Русские за рубежом – источник опасности? - Вацлав Радзивинович, Николай Усков, Андрей Мальгин, Юлюс Лозорайтис - Ищем выход... - 2014-05-06

О. БЫЧКОВА – 21.05. Добрый вечер. В ближайший эфирный час мы будем говорить о русских за рубежом. Не как о туристах может быть, не как о носителях высокой русской культуры, а как об источнике ожидаемой гипотетической опасности и беспокойства для тех стран, в которых они находятся. Украинские события, до этого грузинские. Разные события наталкивают разных людей на разные мысли. Вацлав Радзивинович - шеф-корреспондент польской газеты «Выборча», мы ждем также Николая Ускова - главного редактора проекта «Сноб». И хотим еще сделать пару телефонных звонков. Позвонить людям, нашим коллегам в Литву и Италию с тем, чтобы спросить у них, а как сейчас в связи с этими событиями выглядят русские в других странах. Мы кому звоним сейчас? Мы звоним в Рим. Я пока спрошу, скажите, пожалуйста, Вацлав, поляки что думают по поводу того, что Россия совершает некоторые действия, защищая своих соотечественников близко от России, близко от Польши.

В. РАДЗИВИНОВИЧ - У нас русских, живущих постоянно в нашей стране немного. И опасений, что вдруг появится какая-то… в Польше, не имеет под собой оснований. По-моему телефон.

О. БЫЧКОВА – Хорошо. Подождите. Мы сейчас это продолжим. Это у нас Андрей Мальгин. Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вы живете в Италии, видите там соотечественников. Как они выглядят глазами человека, который там находится постоянно?

А. МАЛЬГИН - Соотечественники разные бывают. Бывают туристы, жены итальянцев многочисленные. Тут их довольно много. Бывают люди, которые здесь работают. Я правда с ними не сталкиваюсь, но их много. Во всяких советских учреждениях, простите российских. Разные люди. Поэтому соответственно и все выглядят по-разному. Например, рядом у меня курорт, который называется Монтекатини-Терме, в двух километрах. Там на майские праздники приехало довольно много отдыхающих. С виду они по-моему с какой-то российской глубинки. То есть люди с деньгами, но выглядят ужасно.

О. БЫЧКОВА – Как это ужасно?

А. МАЛЬГИН - Ну так.

В. РАДЗИВИНОВИЧ - В ушанках.

О. БЫЧКОВА – С балалайками.

А. МАЛЬГИН - Это трудно рассказать, это надо видеть.

О. БЫЧКОВА – Вы сами живете постоянно там. Объясните мне, я тут смотрела на днях буквально ролик в Ютубе, как в Берлине шла толпа русских людей, которые там живут, наверняка такое количество людей может быть это были сотни, может быть несколько тысяч, большая шла колонна по улице, по широкой. Наверняка, все они не были туристами. Там было много тех, кто там находится постоянно.

А. МАЛЬГИН - Это легко объясняется.

О. БЫЧКОВА – Они вышли на улицы Берлина и они врубили трансляцию, исполняли советский гимн. Гимн Советского Союза. Не российский сегодняшний с новыми словами, а тот советский. Союз нерушимый республик свободных. И там даже не было видно, с какими они шли транспарантами и чего хотели. Этого я понять не смогла. Я очень удивилась, честно говоря. И пытаюсь спросить у вас, как у человека, который находится в таком же положении, неважно в какой стране. Как вы это интерпретируете?

А. МАЛЬГИН - Положение у меня в корне другое. Потому что я не живу в среде, то есть в стране и тем более в местности, где много русских эмигрантов. Здесь их мало. А в Берлине их много. Но дело не в этом. Например, в Финляндии тоже достаточно, я только что прочитал новость на сайте эмигрантском. В Хельсинки прошли два пророссийских митинга. Один собрал 10 человек, второй – 3. Вот собственно масштабы. А объясняется все очень просто. Все русские, живущие за границей делятся на две категории. Одна из них смотрит российское телевидение, другая не смотрит. И от этого зависит их взгляд на окружающий мир, на конфликт с Украиной, на присоединение Крыма. На Советский Союз, и на прочее. Потому что телевидение это оружие массового поражения. Оно должно быть запрещено за границей российское телевидение. Я считаю.

О. БЫЧКОВА – Так, Вацлав очень заволновался при слове «запрещено». Вацлав, сразу объясните. Я думаю, что Андрей шутит.

А. МАЛЬГИН - Нет, я не шучу. Это все равно что разрешить химическое оружие. Это оружие массового поражения, которое влияет на мозги и очень часто можно встретить людей, которые живут здесь десятилетиями и полностью зомбированы российским телевидением.

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Извините, что вас перебиваю, но я когда в Польше, я себе не представляю жизни, если не мог бы в воскресенье включить господина Киселева и не получить этого удовольствия. Я его получаю, никто это мне не запретил.

А. МАЛЬГИН - Понятно. Вы знаете, для этого существует такая прекрасная вещь как Интернет. Где телевизионные каналы, включая каналы, продающие специальный пакет, я наткнулся на канал итальянский, он весь круглосуточно посвящен продавцам цветной капусты. Вот такой специализированный узкий канал. Вот эти российские каналы можно посмотреть в Интернете.

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Но извините, господин Киселев сделал распальцовку, он только на большом экране.

О. БЫЧКОВА – Хорошо смотрится.

А. МАЛЬГИН - К чему приводит вещание российских каналов, мы видим в восточной Украине. Никаких иных причин выходить на улицы, захватывать местные здания администраций, стрелять, пытать тех, кто им не нравится, других причин нет. Они просто посмотрели российское телевидение. Это оружие массового поражения. Это оружие будущего. И путинские власти очень умело этим воспользовались. Это очень важно. И я совсем не шутил, когда говорил о том, что это надо запрещать.

О. БЫЧКОВА – Скажите, пожалуйста, все-таки мне сложно понять, люди живут, например, в Берлине, они же явно туда зачем-то приехали. Если они там живут постоянно, работают, может быть, детей воспитывают там же. Если тебе все не нравится там и ты хочешь домой, так поезжай домой.

А. МАЛЬГИН - Им очень там нравится. Они получают там прекрасную пенсию. Но они ментально ранены телевидением. Поймите.

О. БЫЧКОВА – То есть все дело в телевидении. В промывании мозгов.

А. МАЛЬГИН - Это огромное оружие по силе воздействия. Мы его даже недооценивали. Только сейчас это стало понятно. В Канаде была огромная, относительно огромная, 200 человек демонстрация наших соотечественников, притом, что там в основном диаспора украинская и настроена крайне против России и ее действий. Но была такая демонстрация. «Комсомольская правда» опубликовала репортаж на полосу с фото с интервью. И даже сочувствующая демонстрантам газета отмечает, что это люди, которые в основном питаются информацией, поданной пропагандистами через российские каналы. А вот это то, что они видят. Они не знают языка в большинстве своем, это относится к русским, живущим в Германии. И к немцам российского происхождения, живущим в Германии. Они очень плохо знают язык. Они подписаны на Картину-ТВ, есть такая крупная компания в Германии, которая дает им возможность смотреть 400 русскоязычных каналов. В том числе все федеральные. Там сериалы, там много интересных передач. Но между ними выпуски новостей и разнообразные ток-шоу, которые абсолютно пропагандистские.

О. БЫЧКОВА – Скажите, Андрей, как вы думаете, эти люди представляют какую-то опасность или угрозу для тех стран, где они живут?

А. МАЛЬГИН - Это зависит от их концентрации. Концентрация этих людей на Украине чрезвычайно велика. Они представляют опасность. Довольно высокая концентрация в Латвии. И хотя Латвия член НАТО, они представляют опасность для страны. Если бы Латвия не была членом НАТО уже 10 лет, то могло произойти то же самое, что происходит сейчас в Донецке.

О. БЫЧКОВА – Она чувствовала бы себя более нервно. Понятно. Спасибо большое. Это был Андрей Мальгин. Мы говорили о том, как выглядит ситуация с соотечественниками из Италии. Мы сейчас позвоним в Вильнюс. Мне тоже кажется это интересно. Я все-таки все равно плохо понимаю, если ты хочешь жить в своей стране, ты живешь в своей стране. Если тебе что-то здесь не нравится, ты имеешь полное право поехать в другую страну. Но тогда живи там по тем правилам, которые предлагаются там.

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Русские люди очень плохо приживаются на чужбине.

О. БЫЧКОВА – Китайцы тоже остаются китайцами.

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Русские приживаются очень плохо, и я это знаю не понаслышке. У меня бабушка русская. Она жила в Польше очень долго.

О. БЫЧКОВА – Она вышла замуж?

В. РАДЗИВИНОВИЧ - За поляка. И мы жили очень долго, но она осталась русской. Она не могла прижиться. Мое первое столкновение со старой традиционной Россией было в Сан-Франциско, где столкнулся с колонной людей, потомков, которые там когда-то жили, когда была часть России. Это называется у них Сан-Франциско Рашен-Хилл. И они сохранили почти всю российскую древнюю жизнь. И они жили на чужбине. Это похоже на нас поляков. У нас тоже есть, например, третий польский город Чикаго. И там есть такой квартал, называется Jackowo. От костела. И это просто гетто, люди не говорят по-английски, не понимают…

О. БЫЧКОВА – И не хотят даже.

В. РАДЗИВИНОВИЧ - И они высокомерно смотрят на всех вокруг. Это наше общее к сожалению.

О. БЫЧКОВА – Понимаю. У нас есть в прямом эфире на телефонной линии Юлюс Лозорайтис - завлит русского Драматического театра Литвы. В Вильнюсе. Юлюс просто мой старый хороший товарищ. Мы много лет знакомы. Я знаю, что Юлюс учился в Москве, и он знает и литовскую жизнь и русскую. Правильно я говорю, Юлик?

Ю. ЛОЗОРАЙТИС – Правильно.

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер.

Ю. ЛОЗОРАЙТИС – Добрый вечер, Ольга Евгеньевна, очень приятно вас слышать.

О. БЫЧКОВА – Боже мой, как мы официально. Ладно. Скажи, пожалуйста, как в сегодняшних обстоятельствах, когда все смотрят, весь мир смотрит не только на Украину, но и на Россию, санкции, отношения и все прочее. Каково это быть русским театром в Литве?

Ю. ЛОЗОРАЙТИС – Я понимаю, что ограниченное время. Поэтому я хочу сказать несколько вещей, поэтому я сначала хочу сказать, что я не уполномочен говорить за весь русский театр.

О. БЫЧКОВА – Мы понимаем.

Ю. ЛОЗОРАЙТИС – Я скажу, как я это вижу со стороны. А мой взгляд, может быть будет интересен, потому что моя мама коренная москвичка. Отец коренной литовец. А моя бабушка коренная украинка. Которая родилась в Славянске. Где родилась моя бабушка не все знали, теперь этот город у всех на слуху. Поэтому все, что происходит на Украине, просто это все очень ужасно. Мы очень переживаем и мы не верим своим глазам. А что касается русского Драматического театра, например, сейчас в данный момент на сцене идут репетиции булгаковской «Зойкиной квартиры». Наш театр работает естественно на русском языке. И в то время когда там репетируют актеры, кто не занят всегда за кулисами или на улице достают… или компьютеры, и смотрят, что происходит на Украине, в России. Они просто, не отрываясь смотрят, это для них очень важно. Они этому очень сопереживают. Но должен сказать, что они смотрят как-то иначе, наверное, чем люди в России, потому что все-таки этот психоз, извините за выражение, политический, который нам кажется, сейчас происходит в России, он все-таки не затронул русских людей в Литве. Русский театр вообще особое учреждение даже среди русских театров в Прибалтике. Потому что театр в 1990 году, когда была объявлена независимость, коллектив Русского театра принял однозначно независимость Литвы, чего кстати, такой однозначности ни в Эстонии, ни в Латвии. Может быть, это объясняется тем, что все-таки русских в Литве меньший процент, и они более ассимилированы. А что касается самого театра, наш театр заявил свою позицию, отказался ехать на фестиваль «Балтийский дом» в Санкт-Петербург. Такова была позиция всего театра. Но если бы я сказал, что абсолютно все до одного русские актеры нашего театра поддержали стопроцентно эту позицию, это будет неправда. Это очень разные были мнения. Но главная вещь, такой пример. В последнее время в Вильнюсе российское посольство буквально на днях начало распространять среди местных русских эти колорадские ленточки. Некоторые таксисты наши ездят с этими ленточками, естественно, подавляющее большинство людей пытаются бойкотировать этих таксистов. Но в нашем театре я еще не видел ни одного человека с ленточкой и надеюсь, что не увижу.

О. БЫЧКОВА – А есть такое ощущение, что к русским стали относиться по-другому? В последнее время.

Ю. ЛОЗОРАЙТИС – Нет, я бы не сказал, потому что очень внимательно следят за их поведением. И очень внимательно следили и за позицией нашего русского театра. И когда эта позиция была высказана, это было понято очень правильно. Но чтобы возник какой-то антагонизм, какое-то противостояние, Литва очень многонациональная страна и у нас больше бывает каких-то разборок с поляками, чем с русскими.

О. БЫЧКОВА – У нас тут есть сейчас поляки в студии.

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Осторожно.

Ю. ЛОЗОРАЙТИС – Да, да. Но скажем, во мне течет еще и польская кровь, я…

О. БЫЧКОВА – С этого надо было начинать просто.

Ю. ЛОЗОРАЙТИС – Так что понимаете, это все идет просто по сердцу, по душе и смотреть на все это действительно сердце разрывается. Когда смотришь на все, что происходит с людьми и даже возникают какие-то забытые кровные узы, и просто действительно все очень сильно переживают, очень желают, надеются, что все разрешится цивилизованно, хотя надежд на цивилизованное решение меньше и это не только мое мнение. Все очень просто горюют по этому поводу.

О. БЫЧКОВА – Да. Спасибо большое. Мы звонили в Вильнюс. Спасибо, Юлюс. Мы возвращаемся в нашу студию «Эхо Москвы». Присоединился к нам Николай Усков. Добрый вечер. Мы говорим о том, как русские чувствуют себя в этой ситуации, в сегодняшней. И как чувствуют себя те страны, где находятся эти русские. А они есть не только на Украине, вот мы сейчас обсуждали Литву, до этого говорили с Андреем Мальгиным про Италию и другие западные страны. Вацлав высказал соображение такое, что русские, как и поляки впрочем, признался он, как-то плохо ассимилируются. Но когда, например, китайцы, которых очень много на Западе и везде, китайцев в принципе больше, чем русских и кого бы то ни было, которые везде устраивают свои чайна-тауны и которых везде очень много, они тоже остаются китайцами и многие тоже не очень говорят на местных языках.

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Они как-то вписываются.

О. БЫЧКОВА – И никто не говорит, давайте сейчас срочно что-нибудь предпримем, чтобы китайцы сейчас не оттяпали у нас часть Лондона или Нью-Йорка или Берлина. В чем отличие, что не так с русскими или что не так с отношением к русским.

Н. УСКОВ - Я не совсем с этим согласен. Потому что мне кажется, что русские очень разные. Я только что вернулся с юбилея своего отца, ему 75. Он живет под Бостоном. Со своей женой второй. И у них огромная община друзей. Я ее называю общиной, потому что я даже не могу посчитать, сколько это людей. Они очень общительные люди, может быть больше 40 точно. Таких близких друзей. Они все очень разные. Есть люди, которые уехали из Советского Союза, потому что устали просто от советской жизни, они не стремились достичь чего-то особенного в США, просто жили и пытались как-то сводить концы с концами. Есть люди, которые очень глубоко интегрированы в американскую реальность, говорят с акцентом. Сильным. Хотя выросли в русской культуре. В основном это люди молодого возраста. Есть дети, которые неохотно переходят на русский, только под давлением родителей. То есть говорят со мной часто дети по-английски.

О. БЫЧКОВА – Здесь такая категория детей, которые уже растут в Америке, например, или в Англии, когда они понимают по-русски, с ним говоришь по-русски, особенно если родители говорят «говори по-русски» с ребенком, а он тебе предпочитает отвечать, например, по-английски.

Н. УСКОВ - Очень разное, в Нью-Йорке живет, например, под миллион русских. Но говорить, наверное, о миллионе человек в каких-то обобщенных категориях не совсем справедливо. Те же цифры примерно в Англии. Я думаю, они очень разные. Есть абсолютно слившиеся, давайте не будем забывать, что один из создателей Гугла русский. Масса ученых, которые абсолютно интегрированы в научные процессы, они говорят на прекрасном русском языке, но говорят одновременно на прекрасном английском. Или французском, немецком. Зависит от страны. Я бы сказал, что не нужно так говорить о стереотипах. Другое дело, что видимо, это пожилое поколение, которое выехало не с целью чего-то достичь, а с целью просто сбежать от того кошмара, в котором они прожили здесь значительную часть жизни, они да, многие, есть даже анекдот про Брайтон-бич прекраснейший. Идут две русские дамы, понятно, из Черновцов, проходит американец пытается у них что-то спросить, и одна другой говорит: ну что, помог ему его английский. Понятно, что есть и эти дамы и замечательно, что они выбрались из того кошмара, которым был Советский Союз. Я прекрасно помню, как у меня отец уезжал. Сломал карьеру этот Советский Союз, ему не давали читать, встречаться с теми людьми, которые ему нравились. И прочее. Очень была неприятная ситуация. У него был инфаркт. И они уезжали просто с отвращением к той системе, в которой они жили. И я их могу понять. Я не поехал, потому что мне было интересно, что происходит в стране. Это была горбачевская оттепель, и мне было реально любопытно. Но я могу понять людей, которые уехали, но не с целью там стать американцами.

О. БЫЧКОВА – То есть это правильно, что люди уезжают, но при этом не все хотят жить по правилам той страны, где они…

Н. УСКОВ - Нет, они живут по правилам. Просто они смотрят действительно русские телеканалы, «Дождь», слушают «Эхо Москвы» постоянно.

О. БЫЧКОВА – Но тут кстати написал человек нам один: смотрю Картину-ТВ, кроме ОРТ есть «Дождь» и «Эхо Москвы», просто люди не поменяли менталитет, а только поменяли географию. Наверное это правильное соображение. Мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут. Новости и реклама и затем продолжим программу «Ищем выход». Вацлав Радзивинович, Николай Усков, мы говорим о русских за рубежом как источнике беспокойства.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу «Ищем выход». Мы говорим о том, как выглядят русские за рубежом и считают ли те страны, в которых они находятся, живут постоянно, источником для себя беспокойства или даже опасности. Понятно, что все это мы обсуждаем в свете украинских и крымских событий. Но прежде я хочу попросить Николая Ускова представить себе, что эта программа «Особое мнение» сейчас, потому что тут спрашивают вас по поводу вчерашнего сообщения о награждении 300 журналистов. Рассказываю еще, газете «Ведомости» только лишь удалось выяснить, что существует указ президента и уже какое-то время пару недель о том, что около 300 человек журналистов награждаются за объективное освещение украинских событий. И там Первый канал, Вести, разные газеты. Лайф и так далее, «Эхо Москвы» с «Дождем» там нет категорически говорят. Не обнаружилось. И «Комсомольская правда» там присутствует. Но вся хитрость в том, что перечисляется много имен известных источникам газеты «Ведомости». Но этого указа вчера, по крайней мере, вечером опубликовано официально нигде не было. То есть это такое награждение за объективное освещение, но такое немножко секретненькое. Вас спрашивают, как вы к этому относитесь.

Н. УСКОВ - Такая история из Гоголя или Пелевина. Награда призвана публично ознаменовать заслуги человека перед обществом. Но очевидно, что для персонажей, которые получили награду, важнее, чтобы не столько публично было об этом объявлено, сколько начальник признал эти заслуги. Поскольку они очень старались, и мы видели, как они старались так, что хотелось заткнуть уши и все остальные отверстия…

О. БЫЧКОВА – Там прям ордена, медали, все серьезно.

Н. УСКОВ - Да, они должны что-то получить. Потому что они считают себя государственниками, рабами лампы и так далее. И они, конечно, делали все, для того чтобы, конечно я думаю, большинство предпочло бы звонкой монетой, но звонкой монетой видимо, и так что оплачивается, а лишняя цацка, но от начальника. Для них важно не чтобы это «Российская газета» опубликовала, и их показали по телевизору, а то, что начальник отметил. Я помню, как один известный телеведущий, когда начальник его не отметил, очень возмущался долго, даже писал какие-то жалобы куда-то, что его враги оттеснили, и начальник не узнал о его заслугах. И не подписал соответствующую бумагу. Я думаю, что для очень многих людей, которые работают в государственных или окологосударственных СМИ, это реально принципиально важный момент. Что думает Путин про них. Вот живет такой Добчинский с Бобчинским, очень старается, чтобы государь узнал о них, и вот государь наконец узнал и даже их наградил, пусть даже немножко таинственно.

О. БЫЧКОВА – Да, главное, чтобы смотреть и любоваться потом и показывать, кому надо. У нас тут Андрей Мальгин говорил о том, что все дело в промывании мозгов российскими телеканалами в первую очередь, мозгов тех людей, которые не в России. И которые имеют естественно техническую возможность включать телевизионные российские каналы, и они почему-то находятся под влиянием этих СМИ, а не каких-то других.

Н. УСКОВ - Очень разные люди. Например, мои родственники, живущие в Америке, они находятся под массированным влиянием «Эха» и «Дождя» и у них тоже некоторые диспропорции иногда складываются в их представлении о том, что происходит в России. С их точки зрения у нас должны на улицах уже идти бои против кровавого режима. И они удивляются, почему они не идут. Я им объясняю, как выглядит ситуация немножко с другой стороны. То есть в принципе я думаю, русские разные и в России разные и за границей и по-разному воспринимают происходящее. Я кстати не согласен с Мальгиным, я слышал, когда к вам ехал его выступление. Мне кажется, ничего никогда не надо закрывать, мне кажется нужно изучать наоборот как некий феномен природы российское телевидение сегодня.

О. БЫЧКОВА – Как это работает.

Н. УСКОВ - Мне кажется, они превзошли учителей. И советских и нацистских.

О. БЫЧКОВА – А вот спрашивает еще на сайте Михаил из Пензы: может быть, когда большие русские общины за рубежом требуют особого статуса русского языка это правильно. Для сравнения взять США, ряд языков, испанский, французский, гавайский признаны официальными в ряде штатов и территорий, было время, когда на Аляске был официальным языком русский. Мы знаем, какие происходят движения, например, в Штатах с испанским языком. И там действительно просто очень многие люди считают необходимым для себя изучать испанский язык. Потому что очень много людей граждан США говорят по-испански. Это не вредно и узнать. Может быть действительно такой процесс, русским тоже нужно заявить о том, что нас тут много достаточно…

Н. УСКОВ - Это происходит стихийно. На Брайтон-Бич действительно многие говорят по-русски. И вывески по-русски, так же как в чайна-таун будут вывески по-китайски. Это нормально. Вообще считаю, что чем больше языков знаешь, тем лучше.

О. БЫЧКОВА – Нет, Вацлав?

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Мы имеем дело со специфическим явлением. Можно говорить, что русские разные. Как все народы, но такого, что творится, например, в этой же Латвии, где люди живут уже сколько лет в другой стране и даже не пытаются научиться местному государственному языку…

О. БЫЧКОВА – Там например 40%, но им зачем.

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Они живут в этой стране, можно жаловаться, не признают гражданства, а почему не признают – потому что мы не знаем этого языка. Добавляют - собачьего языка. То же самое в Украине. Люди живут сколько и они не понимают украинского телевидения даже. Надо все-таки пытаться узнать и как-то уважать страну, где мы живем. Это не так уж страшно и сложно. А поголовно есть районы в Латвии, где люди не говорят никто практически на местном государственном языке.

О. БЫЧКОВА – Это правда. В Эстонии такая же ситуация есть.

Н. УСКОВ - Я тут совершенно с вами согласен. Я имел в виду немножко другое, что хорошо знать много языков.

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Это, безусловно. В этом же Татарстане, какое там сопротивление, мы не хотим учить татарский язык. В школе можно научиться. Но хорошо знать такой язык. Он как-то ближе к турецкому языку и там можно что-то по жизни получать. А люди не хотят.

О. БЫЧКОВА – Но просто хотя бы понимать, что у тебя говорят люди у себя за спиной.

В. РАДЗИВИНОВИЧ - И это типично не для русских, извините, вы правы. Но для больших русских общин.

Н. УСКОВ - Я согласен, но вы назвали такие специфические ситуации, потому что русская община вообще довольно агрессивно относится к Латвии, например, значительная часть. Вы про собачий язык упомянули, у меня это вызывает возмущение и вопрос, а почему с какой стати, уезжайте тогда, если вас не устраивает. Понятно, что люди не принимают независимость Латвии, распад Советского Союза, настроены очень враждебно, но хорошо, можно же уехать. Мне это непонятно. Но в каких-то странах ведь нет такого драматизма. Если скажем про европейские страны, кто-то знает лучше язык, кто-то хуже.

О. БЫЧКОВА – Потому что там нет 40 или 30% русских.

Н. УСКОВ - Да.

О. БЫЧКОВА – Просто их физически существенно меньше.

Н. УСКОВ - В целом знание любого языка, тем более языка той страны, в которой ты живешь это конечно абсолютное требование. Вообще требование любого культурного человека. Во-первых, развивает мозг это хорошо, во-вторых, облегчает жизнь, в-третьих, открывает возможность узнать другую культуру. Совершенно иную возможно, может быть такую же как твоя или близкую.

О. БЫЧКОВА – Создает новые возможности для детей, которые могут больше найти себе…

Н. УСКОВ - Про ситуацию Украины, которую немножко представляю по своим друзьям, очень многие из молодого поколения охотно учат украинский язык, из восточной Украины. Гораздо охотнее, чем их родители. Которые может быть пару слов знают. А молодое поколение чувствует себя украинцами, или, во всяком случае, открыты украинской культуре, украинскому языку. Это еще конечно возрастная проблема, в какой-то момент себя очень трудно менять. Не хочется. Непонятно, зачем. Вроде бы и так все понимают.

О. БЫЧКОВА – Да, если они жили там всю жизнь, предположим, некоторые даже второе или третье поколение. Когда после войны стали туда массово из Советского Союза свозить русских, что на Украину, что в Прибалтику. И они привыкли, жили там столько лет без вашего дурацкого местного языка малопонятного и раз, теперь нужно…

Н. УСКОВ - Да, мы все давно выучили какие-то иностранные языки. Но представьте ситуацию, вот вы прожили 50-60 лет где-то и вдруг объявляют, что вам надо выучить еще один язык. А вы не знаете ни одного кроме своего. То есть это я понимаю многих озадачивает, по крайней мере, кого-то раздражает наверное.

О. БЫЧКОВА – А как вы думаете, это всегда так будет? То есть мне казалось, что постепенно это вопрос поколений действительно, новые поколения, которые родились не в Советском Союзе, они понимают, что нужно приспосабливаться, заниматься бизнесом. Действительно известно статистически, что они учат местный язык. И они вообще вживаются в местную жизнь иначе, чем это делали их советские родители. Или тем более деды.

Н. УСКОВ - Молодежь мобильнее естественно.

О. БЫЧКОВА – Мне всегда казалось, что постепенно такой процесс происходит и это нормально. Но теперь мы смотрим на Украину и понимаем, что там происходит нечто другое.

Н. УСКОВ - Мы не можем, во-первых, практически мы находимся в состоянии войны, поэтому пропагандистские машины работают с двух сторон и реальную ситуацию мы с вами не представляем. Я например, не очень верю ни той, ни другой стороне. Потому что у меня ощущение, что там не так много сепаратистов и не так много националистов, как изображают с той и другой стороны. Мне кажется, что в целом мое представление об Украине, в том числе о восточной как регионе довольно спокойном и апатичном. И я не представляю себе, что там происходит сейчас. И каков расклад реальный сил. То есть какого-то русского национализма я никогда не видел, довольно часто туда приезжал. То есть люди, которые там относятся в общем вполне с украинской такой пофигистичностью к происходящему. Это вполне национальная черта кстати.

О. БЫЧКОВА – Вацлав, что пишут и говорят в Польше на эту тему и что ожидают от русских?

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Слушайте, это очень сложный вопрос. Потому что это конечно становится главной темой уже сколько месяцев у нас. Тем более что у нас на «оранжевые революции» смотрели очень внимательно и с большим сочувствием. Надо признаться. Обо всех сказать нельзя. Я хочу может быть ближе к теме нашей, очень важно то, что русскими, Россией пугает прежде всего официальная пропаганда, официальная Москва. Мы это отслеживаем очень внимательно. И просто получается картина совсем просто какая-то шизофреническая. Если, например, тот же Киселев, мой любимый герой нашего времени, рассказывает миллионам русских, что киевский майдан это месть шведов, поляков, литовцев за Полтавское сражение, за поражение под Полтавой…

О. БЫЧКОВА – Они долго готовились к этому видимо.

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Спросить поляка, что такое Полтава. Спросите Киселева, а были ли поляки и литовцы, двойка по истории.

Н. УСКОВ - Поляки были союзниками Петра, насколько я помню.

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Наемники были. Но не выступало государство, никто не принимает это как наше поражение. Карл XII был тогда оккупантом Польши. Все наоборот. Я даже принес сегодняшние «Известия», где Проханов пишет об обстановке на Украине. Рекомендую прочитать. Такой бред. Чистый бред. Но это принимается и принимается картина народа. К сожалению, народа тоже. Но прежде всего страны как какого-то буйного соседа, который с топором бегает и просто хотелось бы спросить профессора, что такое шизофрения. Но это на самом деле вызывает страх перед тем, что еще может быть. Нас вроде бы это не касается. У нас нет какой-то большой общины русской. Но у нас есть какой-то исторический инстинкт, которого здесь нет. Это все, что творится, профессор Андрей Зубов прав, это так напоминает то, что творилось в гитлеровской Германии, и мы только ждем, когда кто-то потребует, дайте нам коридор в нашу Калининградскую область. Коридор это была причина войны 1939 года. Гитлер тоже требовал. Есть этот инстинкт того, что было уже. И такое дежавю, что это повторяется. Это очень сильно пугает.

Н. УСКОВ - Я с вами согласен. Я, будучи не поляком, а русским тоже испуган. Потому что я не ожидал, что внутри этой страны такие бесы сидят и ждут какого-то непонятного сигнала и начинают бушевать. Они разносят не только Украину сейчас, они грозят разнести и Россию. Потому что ничего хорошего агрессивная внешняя политика для довольно слабой экономики не сулит.

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Ольга, извините, пожалуйста, что я наехал, но я хочу сказать еще одну вещь положительную, о которой здесь как-то мало все говорят. Есть очень хороший пример огромной русской общины, живущей в РФ. Которая очень хорошо и быстро меняется. И становится очень хорошим соседом. Я имею в виду Калининградскую область. Уже почти по-моему два года мы сделали маленькую форточку в зоне Шенгена и жители области могут свободно приезжать в приграничную зону в Польше например, в Сопот курорт, во многие хорошие интересные местности. И граница открылась. И были опасения в Польше, многие говорили, мафия будет, наркотики будут, бандиты будут. Ничего такого. Ни одного инцидента не было. Они приезжают, отдыхают и просто видно, это эксперимент на самом деле, потому что Европа думала о том, чтобы совсем отменить Шенгенские визы для русских, и Варшава уговорила, давайте сделаем эксперимент. Покажем, что это возможно. Что ничего плохого не получится. И действительно не получается. И они ведут себя русские гости, я живу в этом регионе, живут себе замечательно. Ведут себя замечательно. Никаких проблем с полицией. Просто очень хорошие гости и видно, что они поскольку это анклав, они очень часто бывают не только у нас, и в Европе. Они думают уже совсем по-европейски. Они русские, конечно, они патриоты, но они уже не той категории, потому что они на самом деле не через этот зомбоящик смотрят на мир, а собственными глазами. Это очень хороший пример. И я боюсь, что сейчас, когда эта заваруха пошла, что эту границу прикроют.

О. БЫЧКОВА – А с какой стороны ее прикроют? С польской или российской?

В. РАДЗИВИНОВИЧ - То, что МИД говорит, ваш МИД российский, не уезжайте за границу, потому что там вас будут брать и судить как Бута или кого-то другого.

О. БЫЧКОВА – Всех повяжут.

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Есть такие тенденции закрытия. И уже были провокации, вроде бы кто-то нападал на этих гостей из Калининграда. Оказалось, что это неправда. Но кто-то пытается это прорвать. Это очень жалко.

О. БЫЧКОВА – Ну да, это наверное, и люди и деньги и туристы.

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Конечно и деньги и туристы, но прежде всего это действительно дружба народов получается.

О. БЫЧКОВА – Почему этот 20-летний фактически не скажу эксперимент, но путь по так или иначе если не интеграции России с Западом, то сближения, открытия всех форточек, почему на сегодня мы видим, что эта история рухнула. Почему не удалось? Может, она не рухнула. Может быть, что-то изменится, но сейчас ведь мрак.

Н. УСКОВ - Мне кажется, были периоды отката и прежде. Просто сейчас, наверное, самый драматический период отката. Нужно понимать, что Россия все-таки довольно крупная богатая страна. Богатая природными ресурсами, прежде всего, чтобы играть маленькую роль. Она обречена играть значительную роль в мировой истории. И понятно, что у какой-то части населения есть чувство обиды, что эта роль не так велика, как хотелось бы. Поэтому мы, так или иначе, будем сталкиваться с рецидивами этого имперского комплекса, и сталкивались. Вспомните истерику по поводу Югославии, которая была в 90-е годы. И все чеченские войны. То есть это было уже. И будет. Но мне кажется, вектор все равно развития России определен очень давно, больше 300 лет назад Петром Великим. Никакого другого вектора не существует. Все разговоры про византийское наследие, про какую-то русскую цивилизацию это все мифотворчество. Никакого византийского наследия здесь нет и не было никогда.

О. БЫЧКОВА – Это как если переиначивать замечательное высказывание Черномырдина, 300 лет этого не было и вот опять.

Н. УСКОВ - Вектор есть, вообще другого вектора нет. Есть вектор, который ищет все человечество. Это не только европейский путь. Потому что европейский пусть успешно опробован в Азии, Сингапуре. В Японии. В Корее Южной. Сейчас Китай по этому пути движется. Мне кажется, что никакого особого пути нет. Есть региональные особенности, есть национальные, есть какие-то национальные болезни. От которых долго излечиваются. Но я не рассматриваю сегодняшнюю ситуацию как некий финал. История вещь очень неповоротливая. Остановить ее решением одного человека невозможно. У нас были Ленин и Сталин, что они остановили. Все равно все рухнуло. И это рухнет, и это пройдет.

О. БЫЧКОВА – Вацлав, это крах 20-летнего пути, это тупик или вы согласны, что это все-таки такая кратковременная остановка, но все равно дальше все будет продолжаться. И форточки не закроются. И не заварят железом.

В. РАДЗИВИНОВИЧ - История учит, что это всегда синусоида. И наступление, откат, наступление, откат. Но я думаю, что на этот раз мы резко идем вниз этой синусоиды. Очень глубоко упадет. Но я боюсь, что причина этого на самом деле то, что говорил Булгаков, разруха в головах. Это попытки соединить Сталина с… царской, еще скифов, всего этого, это такая каша в головах. И к сожалению, эта каша в головах людей, которые страной рулят. И они действительно не очень, по-моему, понимают, куда это все идет и что из этого будет. Но Россия вернется на путь, никогда, по-моему, Европой настоящей не будет и не надо даже. Но поймет, что есть принцип, которого придерживаться надо и это очень прибыльно скажем так, и выгодно.

О. БЫЧКОВА – Спасибо большое. Это была программа «Ищем выход». Мы говорили о том, как выглядят русские за рубежом. Считают ли их в тех странах, в которых они находятся, источником опасности или, по крайней мере, беспокойства. Вацлав Радзивинович - шеф-корреспондент польской газеты «Выборча», Николай Усков - главный редактор проекта «Сноб». Спасибо большое.

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Спасибо. До свидания.