Нужен ли России собственный интернет? - Карен Казарян, Иван Давыдов, Борис Межуев - Ищем выход... - 2014-04-29

Н.АСАДОВА: Добрый вечер. У микрофона Наргиз Асадова и Сергей Шаргунов.

С.ШАРГУНОВ: Добрый вечер.

Н.АСАДОВА: Тема: Нужен ли России собственный интернет? Почему мы решили поговорить на эту странную тему? Т.к. в понедельник 27 апреля выступил Максим Кавджарадзе. Он заявил, что России просто необходим национальный Интернет, и называться он должен «Чебурашка».

Все посмеялись, но уже сегодня «Коммерсантъ» вышла с заметкой на 1 полосе, которой сообщают, что власти ужесточают комплекс мер контроля над интернет-провайдерами. Как следует из предложений, в России необходимо принудительно ввести три уровня сетей передачи данных: местный, региональный, общероссийский. Далее — наложить запрет на присоединение региональных и местных сетей передачи данных к зарубежным. Пропуск всего трафика региональных и местных операторов предлагается осуществлять только через сети общероссийских операторов. На всех уровнях всех сетей передачи данных вводится фильтрация контента, а также запрет на размещение DNS-серверов доменов .RU и .РФ за пределами территории России. Кроме того, рабочая группа предлагает лишить полномочий Координационный центр доменов .RU и .РФ, который разрабатывает правила регистрации доменных имен в зонах .RU и .РФ, и передать его функции уполномоченному федеральному органу исполнительной власти.

С.ШАРГУНОВ: Жестоко.

Н.АСАДОВА: Мы пригласили сегодня множество гостей. Карен Казарян, главный аналитик РАЭК. Здравствуйте.

К.КАЗАРЯН: Добрый вечер.

Н.АСАДОВА: Иван Давыдов, заместитель главного редактора интернет-издания «Слон.ру». здравствуйте, Иван.

И.ДАВЫДОВ: Добрый вечер.

Н.АСАДОВА: И Борис Межуев, заместитель главного редактора газеты «Известия».

Б.МЕЖУЕВ: Здравствуйте.

Н.АСАДОВА: С кого начнем?

С.ШАРГУНОВ: Может быть, с Карена начнем, как со специалиста.

К.КАЗАРЯН: Я удивился, что мне приходится полдня комментировать это серьезно. Это программа Минкомсвязи, которая была вынесена обсуждение еще в прошлом году, и ее достаточно серьезно раскритиковали, т.к. создание 3 уровней провайдеров, ведет к огромному переделу рынка Телекома в России. Оно выгодно нескольким игрокам рынка, но не эффективно с экономической стороны. И сильно напоминает систему регулирования телекомов в Китае. Мы не вполне серьезно отнеслись к этой новости.

Н.АСАДОВА: Сейчас слово хочу передать Ивану Давыдову. Про эмоции для начала.

И.ДАВЫДОВ: Вчера это было смешно.

Н.АСАДОВА: Да.

И.ДАВЫДОВ: Но сегодняшняя публикация «Коммерсанта» все меняет. Это выстраивает стандартную информационную схему. Традиционно если какая-то идея занимает даже государство, радикальным вариантом этой идеи не будет выступать специальный человек, который даже вчера был неизвестен. Но сейчас это выстраивается в целостную картину. Мы уже знаем, рискованно смеяться над самыми безумными заявлениями. Когда на фоне его безумного предложения, выкатывается китайская схема, идея кажется уже почти либеральной. Мы не смотрим на то, что делает Китай, мы благодарим за то, что нам не делают «Чебурашку».

С.ШАРГУНОВ: Давайте послушаем Бориса.

Н.АСАДОВА: Борис?

Б.МЕЖУЕВ: Нужно смотреть, какие цели и задачи преследует данная инициатива как вчерашняя депутатская, так и сегодняшняя коммерсантская. Если речь идет о поддерживающей какого-то модуля здесь, не позволяющая какие-то сбои, отключить Интернет и т.д. это одно. Если речь идет об информационной изоляции, то я не вижу в этом смысла. Естественно, никакой информационной изоляции не будет. Внешние и внутренние наблюдатели могут легко меняться. А закрыть западный интернет – идиотизм, т.к. в стране патриотизм развивался какой-то, т.к. в стране могли читать свободно персу мира. Т.к. многое стало известно.

Н.АСАДОВА: Давайте посмотрим все предложения и попробуем прочитать, к чему это все-таки приведет. И действительно ли это булет отсутствие доступа к общемировому интернету или это что-то другое.

С.ШАРГУНОВ: Здесь бы хотелось разобраться и в той связи. Просто здесь есть момент, как мне кажется, психологической оценки. Я у Карена как специалиста хотел бы спросить по поводу «Чебурашки», правильно ли я понимаю, что во всем мире существуют закрытые сути, система Торрент, например, где определенные фирмы или компании ведут между собой переговоры. А блоггеры и журналисты вопсприняли это сяк?

К.КАЗАРЯН: Здесь сложно сказать, что имел в виду сенатор. Только очевидно, что его техническая подкованность не очень была хорошая. Но да. Я бы на 3 разделил: есть внутренние системы для инфраструктуры, которые закрыты снаружи, которые существуют для обеспечения национальной безопасности, это имеет право на существование.

С.ШАРГУНОВ: Это типа чатов, электронной почты.

К.КАЗАРЯН: Да. Они разные, это информационные системы. 2 вариант – это условный Иран. Это некая фантазия. Это никак не влияет на внутреннюю безопасность. И 3 вариант – китайский золотой щит. Какое-то регулирование контентов и телекомов с фильтрацией нежелательного для государства контента.

С.ШАРГУНОВ: Это ведь ведет к тому, что провайдеры друг от друга отфутболивают информацию, это означает, что человек получает возможность медленно попасть на сайт.

Н.АСАДОВА: Т.е. это то, что мы говорим о3 уровнях: местном, региональном и всероссийском.

К.КАЗАРЯН: Маршрутизация хаотическая: один и тот же пакет может проходить сотнями различных путей. В новой системе есть закрепленные пути город, области и потом как он выходит по стране, это скорее напоминает телефонную связь, а не интернет.

С.ШАРГУНОВ: Т.е. это увеличение придаточных звеньев?

К.КАЗАРЯН: Нет. Придаточных звеньев сейчас больше, но есть пилинговое приложение, в любой момент вы можете пройти как угодно.

С.ШАРГУНОВ: Вы считаете, это носит какой-то идеологический окрас? Или в чем идея?

К.КАЗАРЯН: Мотивация была, что мы собираемся продвигать скоростные каналы. И для этого нам необходима эта упорядоченность. Европейские телекомы тоже это говорят, т.к. им не очень нравится, что они не могут контролировать интернет, и они мечтают вернуться к тому, когда была телефонная связь, чтобы тарифицировать. Они не хотят становится тупой трубой.

Н.АСАДОВА: А что за размещение DNS-серверов? доменов .RU и .РФ? это как? Я прочитала какое-то количество находится в Америке, в Европе, а в России минимум серверов.

К.КАЗАРЯН: Сервера находятся на узлах трафика, т.к. скорость к ним доступа должна быть максимальной. Система DNS-серверов очень интересная, т.к. чтобы получить к ним доступ есть целый ритуал. Есть 10 хранителей ключей, один з этих людей Дмитрий Бурков, представитель России. И мысли о том, что надо как-то обезопасить систему DNS глупы, никто не может на нее повлиять то управляется мировым интернет-сообществом. И перенос сюда DNS-серверов приводит к простому факту. Если вдруг захотят отключить вещание России на мир, это сделать очень просо, т.к. больше нигде российских адресов, кроме этого сервера не будет.

Н.АСАДОВА: Перехитрить самих себя не получится.

С.ШАРГУНОВ: Я бы вернулся к эмоциям, т.к. много технологических моментов.

Н.АСАДОВА: Иван, а чего боятся наши власти, что они так ретиво взялись за производство собственного интернета?

И.ДАВЫДОВ: Часто непонятно чего они боятся. Это 2 направления: понятно, что рабочие люди при администрации президента это более подкованные люди, чем сенатор.

Н.АСАДОВА: Он как глашатай выступил.

И.ДАВЫДОВ: Они не боятся, они просто работают в новой парадигме, но, очевидно, изоляционизм становится обязательной составляющей пути. Вчера мы были правильной Европой, сегодня, как известно, из бумажки, мы уже не Европа, так зачем же нам нужны потоки этой заразы, которая может хлынуть на нас из внешнего мира. Надо сделать бутылочное горлышко.

Н.АСАДОВА: Борис, помимо паранойи, это все происходит во время российско-украинского кризиса, может быть что-то попадает в российских интернет, что власти не хотят, чтобы народ читал.

Б.МЕЖУЕВ: Я вижу в этом 1 какую-то причину: страх, связанны со Сноуденом. Попытка создать суперзащищенную систему, которая будет неуязвима.

С.ШАРГУНОВ: А насколько реалистичны прогнозы, что у нас могут жестко ограничить интернет, возможно ли это?

Б.МЕЖУЕВ: Я не вижу в этом никакого рационального смысла. В столкновении сокращения связей с внешним миром будут появляться постоянно. Иногда они будут носить разумный характер. Чаще – параноидальный. Все это будет. Это надо будет пережить. Если разум будет доминировать над паранойей, то удастся пережить с меньшими издержками.

Н.АСАДОВА: Карен, возможно ли как-то ограничить Россию от международного интернета технологически?

К.КАЗАРЯН: Возможно. Придется решить вопрос с транзитным трафиком. Россия сейчас одна из наиболее взаимосвязанных с внешней сетью. У нас очень много каналов, мы этим каналами обеспечиваем весь бывший СССР. Это 2-3 года внутренних переделов, скупки региональных провайдеров. В Китае же все это тоже не сразу появилась.

Н.АСАДОВА: Как это будет выглядеть для нас, потребителей?

К.КАЗАРЯН: Интернет будет становится дороже и хуже.

Н.АСАДОВА: А если я хочу посмотреть, что пишет «Нью-Йорк Таймс»? смогу я это сделать?

К.КАЗАРЯН: Из текущей законодательной атмосферы – сможете. Все, что будет внесено в черный список – нет.

С.ШАРГУНОВ: Но есть же история с зеркалами.

Н.АСАДОВА: Спецсредства.

К.КАЗАРЯН: Описанная методика предполагает DPI-систем, т.е. трафик будет фильтроваться. Это тоже все можно обойти, и в Китае обходят, но скорость будет уменьшаться.

Н.АСАДОВА: А почему нужен свой интернет, почему нельзя просто запретить «Ютюб», например?

К.КАЗАРЯН: Обойти это просто сейчас. А в такой системе обойти можно будет тем, кому это действительно надо. И таких людей можно будет вычислить.

Н.АСАДОВА: Т.е. все так серьезно.

Сейчас прервемся на Новости, потом вернемся.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: Продолжаем.

По поводу заметки в «Коммерсанте», тут еще: рабочая группа предлагает лишить полномочий Координационный центр доменов .RU и .РФ, который разрабатывает правила регистрации доменных имен, и передать его функции уполномоченному федеральному органу исполнительной власти.

Карен, что они имеют в виду?

К.КАЗАРЯН: Это одна из самых диких вещей. Во всем мире национальные домены контролируются некоммерческой организацией. Больше никто вот до такого не додумался.

Н.АСАДОВА: Это как выдавливание всех предпринимательств, всех частных инициатив, все, что невозможно контролировать, все выдавливается.

С.ШАРГУНОВ: Иван?

И.ДАВЫДОВ: Это действительно все в струе, это в тренде. Люди слышат волшебные слова: распределение и управление. Это такие вещи, которые должны находится в руках государства, и то, что они находятся в руках непонятных некоммерческих структур вызывает отторжение. Надо порядок восстановить.

С.ШАРГУНОВ: Плюс это пара миллиардов людей.

И.ДАВЫДОВ: Деньги, да.

С.ШАРГУНОВ: Возвращение государством себе функций это всегда ли зло?

Б.МЕЖУЕВ: То, что государство вернулось на ТВ, сыграло положительную роль. Несмотря на все проблемы.

С.ШАРГУНОВ: Ты имеешь в виду отодвигание определенных олигархов.

Б.МЕЖУЕВ: Да. Настолько, видимо, каналы¸ которые находятся за рубежом, влиятельно, что встречают сопротивление на высшем уровне. Россия очень спешно, которая связана с государством, все это довольно успешно, зачем это ставит под какой-то бюрократический контроль, я не понимаю.

Н.АСАДОВА: Телефон для смс: +7-985-970-45-45. Присылайте свои реплики и вопросы.

С.ШАРГУНОВ: Может, вспомним надоевшую тему блоггеры как СМИ. Иван, человек, которого читают многие тысячи в Твиттере и Фейсбуке, намерен ли проходить регистрацию как отдельное СМИ?

И.ДАВЫДОВ: Я еще не решил это для себя. Я изучал этот закон досконально, т.к. это интересно. Такие законы пишутся для точечной ликвидации людей, пишущих неприятные вещи. А с этой точки зрения все равно неважно регистрируешься или нет, если меня заходят убрать.

К.КАЗАРЯН: Дичайшая формулировка о том, что блогер должен поверять информацию на достоверность, этого нет больше нигде больше.

С.ШАРГУНОВ: Борис?

Б.МЕЖУЕВ: В этом есть определенная логика вне зависимости от того, как это будет использовано. Блоггеры могут распространять недостоверную информацию, она будет расходиться…

С.ШАРГУНОВ: А потом звучит: а как вы докажете, что это мой Твиттер.

Б.МЕЖУЕВ: Потом говорят: я не несу за это никакой ответственности.

С.ШАРГУНОВ: Ну не регистрировать же это как СМИ.

К.КАЗАРЯН: Я не вижу, как это сделать юридическим путем. Можно пойти по абсурдному пути: заставить нас нести ответственность за все, что мы говорим. Да, это крайность, но есть рационально проблема.

Н.АСАДОВА: Карен нам сказал, что законодательство с блогерами работать не будет.

К.КАЗАРЯН: 1 момент: с обвинениями по клевете есть сложившаяся практика, и ни у кого проблем с этим не было. Почему не будет работать? Потому что непонятно, как это будет работать с технической точки зрения. Это можно фальсифицировать.

Н.АСАДОВА: Заметили, что может быть такое, что мы не сможем, например, на англоязычные источники выходить.

К.КАЗАРЯН: Да, может быть такое. Но его обойти не очень сложно, гораздо проще отфлиртовывать сайты. Ну, гугл транслэйт, например, можно получить доступ через него.

Н.АСАДОВА: После того, как наш президент сказал, что Яндекс – это проект с западным влиянием. 25 апреля акции крупнейшей интернет-компании упали. Я не сторонник теории заговоров, но вы, Карен сказали, если будет применятся то, что описано в газете, то это будет передел собственности, в частности, компания Яндекс, может, это действительно передел всего, что связано с интернетом в нашей стране.

К.КАЗАРЯН: Можно заподозрить, что мы стали продвигать какие-то собственные ресурсы, в т.ч. поисковик Спутник. Но это, по-моему, слишком консперологическая теория.

Б.МЕЖУЕВ: Спутник?

К.КАЗАРЯН: Да, от Ростелекома.

Б.МЕЖУЕВ: Так…

Н.АСАДОВА: У каждого свои ассоциации.

К.КАЗАРЯН: Да.

Б.МЕЖУЕВ: Браузер будет Спутник?

К.КАЗАРЯН: Это поисковый сервер, говорят, потом и браузер, это серьезный проект, давно делающийся. Не переделать рынок, он скорее переделается от Яндекса к западным компаниям при таких заявлениях, а не наоборот. Кто-то в нашем государстве предпочитает верить, что иностранцы участвовали в наших интернет-компаниях.

С.ШАРГУНОВ: Иван, что будет дальше? Хотелось бы оптимизма.

Н.АСАДОВА: Какой у вас будет положительный ответ, Иван?

И.ДАВЫДОВ: Может быть, вы не заметили, но интернет менялся и без того. Единственная положительная мысль – вера в здравый смысл. Уничтожить столь гигантскую отрасль не должна рука подняться.

Н.АСАДОВА: Я нашла положительную смс: Иван если вас закрыть как блогера, может, книжку издадите? Все уходим в печатные издания!

Спасибо! Всего доброго!