Будущее СНГ - Георгий Сатаров, Максим Блант - Ищем выход... - 2014-03-27
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 20.05 в Москве. Программа «Ищем выход». Я приветствую моего сегодняшнего гостя. Это Максим Блант, глава бюро экономических расследований. Здравствуйте.
М. БЛАНТ - Добрый вечер.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы ждем через несколько минут политолога Георгия Сатарова. Говорим о будущем СНГ. Тема неожиданная. Потому что СНГ мы пытаемся похоронить уже некоторое количество лет.
М. БЛАНТ - Не то что мы пытаемся похоронить. Просто не функционирует, нежизнеспособно. Не подает никаких признаков того, что там что-то шевелится.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – После того как в парламенте Украины зарегистрировали законопроект о выходе страны из состава, приостановили свое председательство и прочее, все вспомнили, что СНГ есть.
М. БЛАНТ - Более того, существуют всевозможные структуры, которые исправно получают зарплаты и собирают курултаи всевозможные в разных странах. И ездят в командировки, снимают номера в гостиницах. И очень неплохо себя чувствуют…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Инфраструктурно СНГ есть.
М. БЛАНТ - Да, это все как-то живет и функционирует. Государства, но не все, конечно, тем не менее, в основном Россия платит и регулярно взносы на содержание всего этого добра. И примерно так же как существует союз Беларусь-Россия. Он как бы существует, но чем он отличается от Таможенного союза совершенно непонятно. Но он существует отдельно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Кстати, вопрос, в каком состоянии сейчас находится СНГ. Потому что мы знаем, про ОДКБ мы слышим, про ЕврАзЭс мы слышим, про Таможенный союз мы слышим очень часто. Про СНГ только после войны с Грузией слышали.
М. БЛАНТ - По мере потери бойцов, потери членов странного, непонятно зачем существующего образования, мы вспоминаем, что еще оказывается есть, но там уже не столько членов, на одного меньше. Через три месяца или три года еще кого-нибудь лишимся. Хороший повод собраться и поговорить. Хотя не исключаю, что в принципе сейчас Россия будет каким-то образом форсировать и пытаться реанимировать теми или иными способами, то ли закачивая денег, то ли сменой чиновников, которые там сидят уже забыли, видимо, как их рабочее место выглядит. Поскольку явный тренд на реинкарнацию империи, то мы можем скорее всего в ближайшее время увидеть попытку реинкарнировать ее не только при помощи захвата Крыма, но и при помощи пряников каких-то. Есть кнут, который на юго-западе, а может быть и пряник.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Какой-то очень черствый пряник. Слегка заплесневевший СНГшный пряник.
М. БЛАНТ - Лучше такой, чем вовсе никакого. Поскольку лучше черствый пряник, чем отсутствие какого бы то ни было, то вероятно последуют какие-то формальные скорее всего усилия или заявления декларации со стороны других участников помимо России. Что да, мы в СНГ, все замечательно, мы одобрямс. Только это будет вам стоить, а хорошо бы распространить прекрасную практику скидки на газ за пределы Таможенного союза. И не только Белоруссии и Армении предоставлять. Но и членам СНГ. В зависимости от того, насколько мягок, душист и прекрасен будет этот пряник, соответственно будут заявления, но за ними ничего не последует.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Как обычно в СНГ. Пришел к нам в студию Георгий Сатаров. Я тогда задам вам тот же вопрос. В каком состоянии сейчас СНГ, потому что мы обсудили, что действительно вспоминаем мы о содружестве только, когда кто-то отвалится. Грузия после войны ушла. Сейчас с Украиной. А вообще у меня какие ассоциации возникают, это как Ленин. Он лежит в мавзолее, вроде его не похоронят никак и лежит и живее всех живых.
Г. САТАРОВ - Это не совсем так. Обратите внимание на моменты ухода. В чем фишка. Вспомним 1991 год, 1992, тогда появилось новое слово в русском языке «югославизация». Оно было связано с фантастически кровавым трагическим распадом югославской федерации. И тогда был такой тезис: главное не допустить югославизации. И создание СНГ это был акт именно этот политический незыблемости границ, недопущения югославизации, взаимных гарантий, вот как мы сейчас существуем, неважно, почему мы так существуем, давайте не будем вдаваться в исторические споры. Это абсолютно бесполезно. Давайте так. И все. И заморозим это, и это было главное в СНГ. Не допустить югославизации. Нельзя сказать, что это удалось полностью. Конфликт между Азербайджаном и Арменией как минимум этого достаточно.
М. БЛАНТ - Между Россией и Грузией.
Г. САТАРОВ - Это существенно позже. Уже совершенно другая Россия, с другим отношением к СНГ, к самой себе и так далее. И обратите внимание, когда Грузия ушла, когда был нарушен этот основополагающий принцип СНГ. Нерушимости границ. Если так, то какой смысл в этой идиотской кампании. И ровно то же самое сейчас произошло с Украиной. Если так, то какой смысл. Теперь если мы с этой точки зрения посмотрим на СНГ и на то, что в нем осталось, то здесь очень противоречивые чувства. Потому что с одной стороны просто если кто-то недоволен, а недовольные обозначились, я не буду стучать на них, они и сами о себе заявляли в это время. И республики СНГ. Но просто уходить и хлопать дверью не очень осторожно, потому что оставшиеся, а например Россия, которая уйдет из СНГ последней, скажет, классно, у нас теперь нет взаимных территориальных обязательств. Где у вас там русскоязычные, а вот у нас еще есть на Фарси говорят и так далее. Тоже надо защищать. И привет. То есть уходить страшно. Оставаться нелепо. И скорее всего это будет имитация пребывания только для того, чтобы не делать без нужды этот неосторожный шаг. Уходом разрушать взаимные обязательства неприкосновенности границ. Хотя какая там к хренам неприкосновенность, извините, после всего, что…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Видели мы эту неприкосновенность.
Г. САТАРОВ - Где мы ее видели, мы уже знаем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Притом, что среди обязанностей стран членов СНГ и в том числе защита границ…
Г. САТАРОВ - Ну да, не бросились на защиту территориальной целостности Украины участники СНГ. В том числе российские не стали…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мирное разрешение споров и конфликтов между государствами участниками… Цели организации – восхитительные.
Г. САТАРОВ – Конечно. Это прямая травма вот этой Югославии.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Максим, из той ситуации, которую вы описали, как сейчас существует СНГ, складывается впечатление, что просто на российских деньгах, ресурсах паразитирует какое-то количество стран.
М. БЛАНТ - Не стран, а чиновников. Из разных стран.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Какая-то целесообразность в этом есть сейчас экономическая.
М. БЛАНТ - Нет, экономически у нас другие союзы есть, есть ЕврАзЭс, Таможенный союз, то есть экономической целесообразности существования СНГ нет. Политически нужно посмотреть, как будут члены СНГ голосовать на генассамблеи ООН.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я сейчас смотрю, что там идет.
М. БЛАНТ - Единым фронтом и дадут ли они отпор украинским узурпаторам.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Против 11 стран проголосовало.
Г. САТАРОВ - Против чего, я отстал от жизни.
М. БЛАНТ - Генассамблея сегодня голосует…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Резолюция по Украине с призывом не признавать отделение Крыма.
М. БЛАНТ - В принципе перспектив, на мой взгляд, у этого политического союза как политического союза нет никаких абсолютно. Потому что взаимоотношения внутри него могут быть исключительно как между метрополией и колониями. В силу того, что Россия на порядок крупнее экономически, территориально и по другим показателям, чем любой из участников, даже любые пять из участников СНГ, соответственно взаимоотношения не могут быть равноправным партнерством. И просто объективно. Для того чтобы реинкарнировать империю, нужны какие-то идеи. Не бывает империй, которые не двигались бы к какой-то идее. Большевистской, национал-социалистской. Но сейчас этой идеи нет. Ну что коррупция может быть идеей, главной движущей силой реинкарнации. Едва ли. Противостояние Западу, это какая-то глуповатая идея. Совершенно непонятная. Если бы Россия вдруг приняла ислам и влилась в этот исламский интернационал, который противостоит…, еще можно было бы как-то понять. Я думаю, что это вряд ли произойдет. Но в принципе перспектив у этого странного образования я не вижу. Безусловно, никто резких движений хлопать дверью не будет делать. Поскольку Россия, во-первых, близко, а защитники потенциальные далеко и вряд ли захотят вмешиваться. Россия прекрасный рынок сбыта до сих пор, какие-то страны энергозависимы от России. То есть удобно. Не делать резких движений по отношению к соседям. Но такой какой-то насущной необходимости…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хорошо. Тогда, наверное, Георгий Сатаров может рассказать, какая есть политическая целесообразность. Потому что угроза югославизации наверное как-то немного миновала.
Г. САТАРОВ - Я хотел про империю. На самом деле я знаю только две империи, которые на неких идеях конструировались. А империи существуют, начиная с древнейших времен. История этих образований насчитывает больше 6 тысяч лет как минимум. И образовывались по совершенно другому принципу. Это извлечение земельной ренты. То есть нужно приобретать как можно больше земли.
М. БЛАНТ - В британской империи была идея цивилизационной…
Г. САТАРОВ - Нет, такие идеи появляются позже у разных империй. Это не проблема. Дело не в этом. Дело в том, что мы живем в другое время, когда земля уже не является основным источником ренты. Это самое главное. Дуглас Норт, последняя книжка замечательная вместе с Уоллисом и Вайнгастом, там поместили путинскую Россию 4-летней давности, 4 года назад примерно они ваяли эту книжку. Вместе с тюдоровской Англией. И мы еще убежали за эти 4 года назад по времени стремительно. Мы тогда попали в поздний феодализм, а сейчас мы на шумерском уровне примерно. Или на уровне формирования первого китайской империи. Когда идея территории это самое главное. Это кошмар, как мы провалились во времени. Это страшно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – За такой короткий период.
Г. САТАРОВ - Проваливаться мы начали, извините, 14 лет назад как минимум.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – За 14 лет можно сказать за короткий период.
Г. САТАРОВ - Согласен.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Надо постараться.
Г. САТАРОВ - Я имею в виду с точки зрения политической. А главное абсолютно бесполезно, потому что империи не восстанавливаются в принципе. Вы знаете хотя бы один случай в истории.
М. БЛАНТ - Попытки предпринимаются регулярно.
Г. САТАРОВ - Естественно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте договоримся, мы расцениваем существование СНГ как попытку…
Г. САТАРОВ - Нет, конечно.
М. БЛАНТ - Даже я не расцениваю. Я говорю гипотетически. Если механизм использовать для реинкарнации империи, то ничего не получится. Изначально строилось понятно что. Мягкий развод, без эксцессов…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Так политика в СНГ какая-то есть?
М. БЛАНТ - Не нужна она.
Г. САТАРОВ - Только одна была, по крайней мере, до какого-то времени, это политика уважения территориальной целостности друг друга, насколько это было возможно. Потому что конечно, распадаться на такие неравные части всегда страшно. Абсолютно правильно. Россия по массе, не по экономической эффективности, естественно, а по массе превосходит все остальные куски СНГ вместе взятые. По вооружению понятно. Страшно. Нужны эти гарантии. Больше от России ничего не нужно.
М. БЛАНТ - Были еще политические условия пребывания в СНГ. Например, прибалтийские страны сразу сказали, ну вас к черту с вашим СНГ…
Г. САТАРОВ - Они искали другие гарантии.
М. БЛАНТ - То есть не вступление в другой союз, ни в ЕС, ни присоединение к НАТО и так далее. То есть пока вы тут под крылом, вы под крылом и будьте. А вот на сторону ни ногой. И соответственно понятно, у Украины начались проблемы, у Грузии проблемы, как только и одна и другая сторона мягко выразили желание – а не вступить бы нам в НАТО, например. Не стать ли нам партнерами ЕС. Ну вот тут же и карающая длань настигла.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И уже сразу пункт о мирном разрешении споров, конфликтов.
М. БЛАНТ - Если Узбекистан завтра скажет, что мы тоже хотим в ЕС, я думаю, что там тоже начнутся какие-то проблемы с русскоязычным населением.
Г. САТАРОВ - Азербайджан уже сделал заявление по поводу Карабаха.
М. БЛАНТ - Пока руки не дошли.
Г. САТАРОВ - Но у Азербайджана будет приличный партнер.
М. БЛАНТ - Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну а как же все идеи про евразийские союзы и прочее. Мы им дадим свой ответ. На базе СНГ это нельзя делать?
М. БЛАНТ - Кому им?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – ЕС, США, НАТО.
М. БЛАНТ - Вот как мы ни пыжимся, а убедительно не выходит.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А с Крымом очень убедительно выглядело, Максим.
М. БЛАНТ - Нет, это мы узнаем, когда уровень жизни в Крыму повысится и Крым перегонит Грецию какую-нибудь по уровню жизни, вот тогда мы скажем, да, с Крымом получилось.
Г. САТАРОВ - Греция не очень волнует.
М. БЛАНТ - Воронеж. А пока действительно страны СНГ, где уровень жизни еще хуже, чем в России, им рвать уже совсем бессмысленно.
Г. САТАРОВ - Многие страны СНГ имеют свою естественную внешнюю политику. Есть свои завязки у Азербайджана, у Киргизии, Казахстана. Это связано с их расположением. Они ищут выгоды для себя. В том числе и в сочетании различных союзов, учете различных географических и политических тяготений…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Например, история с базой Манас очень забавная.
Г. САТАРОВ - Очень славная.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Можно таких много вспомнить.
Г. САТАРОВ - Есть просто закуклившиеся, и такие, не трогайте меня. И поэтому сказать, что пребывание в СНГ выигрывает по сравнению с какой-то их индивидуальной внешней политикой невозможно. Не может одна Россия какими-то соблазнами внутри СНГ компенсировать их игру разнообразную на этом внешнем политическом поле. Нереально.
М. БЛАНТ - Таких жестких ограничений и нет. Ты это делаешь, что хочешь, главное не говоришь, что ты с ними, а не с нами. Пока ты формально в НАТО заявку не подал, пожалуйста. Делай, чего хочешь.
Г. САТАРОВ - А подал, что…
М. БЛАНТ - А подал – все.
Г. САТАРОВ - Это смешно. Я понимаю, это данность.
М. БЛАНТ - Тут я описываю то, как это происходит.
Г. САТАРОВ - Но просто надо понимать, что СНГ тут ни при чем. Конструкция СНГ, создание СНГ, цели СНГ. Здесь причем только комплексы и симпатия, антипатия нескольких человек, у нас наша российская внешняя политика это не политика. Это нэрвы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Оголенные.
Г. САТАРОВ - Нежные, ранимые нэрвы. И больше ничего.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А был вообще какой-то момент в истории СНГ, когда цели задачи действительно выполнялись, и это был какой-то функционирующий организм. Или нет? Или такая мертворожденная штука.
М. БЛАНТ - Нет, я думаю, первые годы все были озабочены выживанием. И никто особо не мешал армянам с азербайджанцами немножко стрелять друг в друга. Потом как-то само все рассосалось. Нельзя сказать, что СНГ прекратил войну в Нагорном Карабахе.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Карабахская проблема до сих пор не решена.
М. БЛАНТ - Или нельзя сказать, что СНГ предотвратил гражданскую войну в Таджикистане. Масса примеров. Существовало такое, я говорю, что это штука, которая на 85, если не на 99% существует для чиновников, которые там исправно получают зарплату. Есть структура СНГ, есть научные институты по развитию СНГ, которые пишут планы. Отчеты. Собирают конференции, делятся опытом. И ездят на стажировку в ЕС, чтобы посмотреть, как организовать союз. Собирают какие-то межпарламентские всякие тусовки СНГ.
Г. САТАРОВ - Между нами, девочками говоря, почти то же самое можно сказать про существенную долю международной бюрократии в целом.
М. БЛАНТ - Это правда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Наверняка европейские несильно отличаются.
М. БЛАНТ - Допустим, 20%, а здесь 3.
Г. САТАРОВ - Согласен.
М. БЛАНТ - Механизм, который живет сам с собой, своей жизнью, но за деньги преимущественно российских налогоплательщиков.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я могу вам теперь сказать про резолюцию Генассамблеи ООН. Которая принята в поддержку территориальной целостности Украины. За резолюцию против референдума в Крыму проголосовали 100 стран членов ООН, 58 воздержались, 11 против. Кто против. Армения, Белоруссия, Боливия, Венесуэла, Куба, КНДР, Мавритания, Никарагуа, Россия, Сирия и Судан.
М. БЛАНТ - Белоруссия и Армения. Вот вам ответ про эффективность СНГ. Мы единым фронтом с Белоруссией и Арменией. Даже Казахстан, член Таможенного союза воздержался в лучшем случае.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Непонятно.
М. БЛАНТ - В Казахстане с русскоязычным населением…
Г. САТАРОВ - Здесь с Арменией непонятно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А с Казахстаном понятно.
М. БЛАНТ - Армения хочет к нам под крыло и очень активно. Тут более-менее понятно.
Г. САТАРОВ - Она рассчитывает на то, что русские защитят Азербайджан.
М. БЛАНТ - За азербайджанцев турки…
Г. САТАРОВ - Тут есть маленький нюанс. Турция - член НАТО.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вот как ни крути, где-нибудь рядом окажется член НАТО.
Г. САТАРОВ - И что-нибудь такое рявкнет и рванет. Это ужас какой-то.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Голосование на генассамблеи ООН по поводу Украины, оно насколько для вас предсказуемо или нет. Или вы предполагали, что там против будет больше наших друзей.
М. БЛАНТ - Я не предполагал, потому что у наших друзей, в том числе партнеров по СНГ русскоязычное население вполне себе активно и то, что Казахстан один из самых ближайших партнеров. Нурсултан Назарбаев идеолог Евразийского союза. Но Казахстан не проголосовал в интересах России. В лучшем случае воздержались, хотя они может быть в тех 100, которые нужно смотреть внимательно. Но на севере уже были волнения, связанные именно с русскоязычным населением. Поэтому, безусловно, подогревать настроения внутри страны, тем более если Казахстан вслед за Россией начнет скатываться в рецессию, и невозможно будет населению затыкать рот при помощи повышения каких-то социальных программ, бессмысленно, это путь к самоубийству. Соответственно и в других республиках примерно такая же ситуация. Вдруг кому-то придет в голову в Таджикистане защищать узбеков. В Узбекистане таджиков. Ни к чему хорошему это не приведет. Поэтому за эту резолюцию, фактически голосовали за нерушимость границ. За непересмотр границ после 90-х годов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А Белоруссии все равно.
Г. САТАРОВ - Там труба.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Им ничего не сделается.
Г. САТАРОВ - Как это не сделается. Дело в том, что через Казахстан наша труба не проходит. Скорее наоборот. А вот через Белоруссию проходит, это существенно. Поэтому…
М. БЛАНТ - С другой стороны конечно резолюция она скорее демонстративная. То есть показать, кто против, потому что никаких обязательных решений за ней не последует. Рекомендательный характер. Это скорее демонстрация позиции со стороны стран. Александр Григорьевич в очередной раз решил не дразнить медведя. У него взаимоотношения с Кремлем выстроились давно и он знает, когда лучше чуть отступить и поддержать, а когда можно и поднажать.
Г. САТАРОВ - Но он продаст этот голос очень серьезно, он ловко торгует так.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давно, уже профессионально, успешно.
М. БЛАНТ - Уралкалий можно сказать уже у него в кармане.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нам Геннадий из Москвы пишет: если СНГ уже ничего не значит, то почему Яценюк предложил не торопиться с выходом из этой организации, хочу также напомнить, что именно в рамках зоны свободной торговли СНГ товары из Украины ввозятся в Россию и других стран СНГ без взимания таможенных пошлин.
Г. САТАРОВ - Это связано не с СНГ как таковым. Это наши экономические соглашения друг с другом.
М. БЛАНТ - Двусторонние. И что касается Яценюка, он по-моему с любыми решениями предлагает не торопиться. Давайте введем визы. Давайте не торопиться. И собственно, изначально Яценюк шел как временный премьер. У него по большому счету нет ни мандата, ни полномочий принимать какие-то такие решения…
Г. САТАРОВ - Стратегического толка.
М. БЛАНТ - Его дело подготовить выборы, эти выборы провести, а уже следующее легитимное правительство будет заниматься визами, СНГ, тем, сем. То есть в этом отношении его позиция понятна и предсказуема. Это примерно то же, чего хотели условные демократы в 2011 году или 2012 от временного президента коалиции. В которую входили от националистов до ультралибералов.
Г. САТАРОВ - Еще более крутой исторический пример. Временное правительство наше родное российское.
М. БЛАНТ - Институция, устройство, парламентская республика, президентская, вот пожалуйста. А я пока тут все подготовлю, организую процесс. В этом его функции собственно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Насколько справедливы предупреждения лидера движения «Украинский выбор» Виктора Медведчука о том, что выход Украины из СНГ обернется миллиардным ущербом. Для Украины. Миллиардами долларов ущерба.
Г. САТАРОВ - Все зависит от того, как прореагирует Россия. Те же двусторонние экономические отношения. Ведь приграничные области РФ из Украины очень многое потребляют. И там вообще товарооборот довольно серьезный приграничный.
М. БЛАНТ - Здесь же вопрос в чем. Пребывание или непребывание в СНГ ничего не решает. Мы видим на примере Молдавии, что 10 лет могли блокировать молдавское вино и другие продукты, для этого не нужно СНГ, не СНГ, а вот есть Онищенко. Не будет Онищенко, найдется Петров, Иванов. То есть от пребывания или непребывания страны в СНГ ничего не зависит. Другое дело, что действительно да, разрыв экономических отношений с Россией в значительной степени больно ударит по экономике и здесь надо делать выбор, когда украинцы говорят, что мы хотим в ассоциацию с ЕС, это выбор болезненный, экономический, но например, балтийские страны понимали, на что он идут. Им тут же отрубили еще при Ельцине и газ, и нефть. Их оставили, в общем, на голодном пайке. ЕС помог, но не так, чтобы…
Г. САТАРОВ - Нет, там были ребята, которые торговали в Прибалтике нашей нефтью без проблем.
М. БЛАНТ - Был момент, когда… Потом «Мажейкяй Нафта» купил ЮКОС, потом опять его с развалом ЮКОСа… Но у них был момент чрезвычайно болезненный с точки зрения экономики. Этого развода, когда они сразу сказали, все, мы с вами не хотим ничего общего иметь, вы оккупанты и живите… Они не стали. Они не СНГ и все. Пережили они этот тяжелый момент и если судить по состоянию институтов в этих странах, то они на голову опередили все СНГ.
Г. САТАРОВ - Бесспорно. Особенно Эстония.
М. БЛАНТ - Про уровень жизни, влияние европейского кризиса говорить не буду, конечно, в Эстонии живут хуже, чем в Москве, например. Но например лучше, чем в Воронеже. В среднем. Перед Украиной такой же выбор. Либо вы выбираете будущее для себя и своих детей, будущее, которое связано с жизнью в цивилизованной стране.
Г. САТАРОВ - У Украины сейчас очень выгодное положение. Она больное родное дитя Запада. Так получилось, исторически сложилось. Они взяли на себя некоторую ответственность за нее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но при этом они не бегут давать какие-то миллионные, миллиардные кредиты.
Г. САТАРОВ - А сейчас очень неопределенная ситуация. С одной стороны они ждут результатов выборов, с другой стороны совершенно непонятно, что это будет за территория через месяц.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Есть какие-то сомнения?
Г. САТАРОВ - Я бы сказал так. У разных людей разные сомнения. Но сомнения у всех.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть ЕС будет помогать Украине, как только там хоть как-то зафиксируется легитимная власть, пройдут выборы и будет понятно, кто там власть.
М. БЛАНТ - Нужно, чтобы было с кем договариваться. Пока…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Пока оказывают моральную поддержку.
М. БЛАНТ - Нет, условно говоря, там отсрочку по долгам каким-то они дадут. Какие-то суммы для того, чтобы расплатиться в течение месяца-полутора-двух они дадут. Но о какой-то более серьезной поддержке, институциональной поддержке и со стороны НАТО будет поддержка. Можно в этом не сомневаться. Потому что с самого начала, как только зеленые человечки захватили парламент Крыма, НАТО заявило, что мы продолжим партнерские отношения с Украиной. И мы будем им помогать реформировать армию. Это военные инструкторы, возможно поставки оружия. То есть они будут строить новую украинскую армию. При помощи НАТО. Конечно, если вернется из Ростова Янукович…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Завтра ждем его пресс-конференцию.
М. БЛАНТ - В Ростове опять? Может быть, уже мы Ростов присоединим к Украине.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И, наконец, Украина обретет президента своего.
Г. САТАРОВ - Это хороший ход, я все думал о перевозе его в Харьков.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы знаете, мы эти шутки шутим в последние разы, потому что 9 мая вступит в силу закон…
М. БЛАНТ - Он еще не вступил, слава богу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Пока еще пять лет не грозит, но вообще, друзья мои…
М. БЛАНТ - Как призыв к сепаратизму.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В следующий раз шутите осторожно.
М. БЛАНТ - На следующий эфир с узелком приходите.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – До 9 мая еще можете так шутить, а дальше уже Уголовный кодекс. По Уральскому хребту это все…
Г. САТАРОВ - Украина.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, смотрите, все-таки есть ведь страны, которые хотят попасть в СНГ.
М. БЛАНТ - Боливия?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Какие-то есть.
М. БЛАНТ - Я знаю только Приднестровье. Тут уже страной назвать сложно, это непризнанная республика. Хоть как-нибудь, куда-нибудь, чтобы какой-нибудь статус получить. Они готовы, наверное, идти маршем на Херсон. Но боюсь, что даже этого им не светит. А я не знаю, какие еще страны хотели бы вступить, кто-то подавал заявку?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я смотрю на список проголосовавших против.
М. БЛАНТ - Вот я говорю, Боливия, может Никарагуа подаст заявку…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Экзотические страны.
М. БЛАНТ - Ну почему же, хорошая страна. Ортега там.
Г. САТАРОВ - Боливия довольно часто воевала. Может есть какие-то территориальные претензии.
М. БЛАНТ - С партизанами бы им со своими разобраться.
Г. САТАРОВ - Тут можно партизан занять серьезным делом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тогда мне вот что скажите. Раз у нас тема программы: будущее СНГ, мы с Максимом до эфира обсуждали, что 5 лет назад мы пытались СНГ похоронить.
М. БЛАНТ - Когда Грузия ушла.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но СНГ существует. Это бесконечный процесс? Пока Россия будет это все удерживать вокруг себя, в таком подвешенном состоянии и будет?
М. БЛАНТ - Я думаю, в какой-то момент, может быть, появится в России лидер, который скажет, что у нас недостаточно средств на содержание СНГ.
Г. САТАРОВ - Я не согласен. Я думаю, что должен появиться, во-первых, лидер, во-вторых, сформироваться политическая система, в-третьих, сильное гражданское общество, которое гарантирует устойчивость этой политической системы, от которых им будет не страшно. Это самое главное. И тогда никому не за фиг никакой СНГ будет не нужен.
М. БЛАНТ - Он и сейчас никому не нужен, потому что не работает.
Г. САТАРОВ - Но страшно. С одной стороны страх югославизации, а с другой стороны просто страх перед Россией, которая его последнее время успешно поддерживает, я думаю, он сохраняет эту символическую лояльность СНГ. Только это.
М. БЛАНТ - При этом сейчас идеальный момент, чтобы сбежать. Пока Россия занята на Украине, и рук на всех не хватит.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но потом-то могут дотянуться.
Г. САТАРОВ - Нет, все равно страшно.
М. БЛАНТ - Какой-нибудь Молдавии идеальный момент сказать, все, ребята, мы выходим, хотим в НАТО. И они уже под крылышком…
Г. САТАРОВ - Хорошо, общей границы нет. А если русские обеспечат наличие общей границы. Известно, каким способом.
М. БЛАНТ - Через Приднестровье.
Г. САТАРОВ - Не только. Через Украину. И что.
М. БЛАНТ - А им нужно успеть вступить в НАТО. Вот они вступят и все.
Г. САТАРОВ - Танки быстрее дойдут. Поэтому должна очень сильно измениться Россия, чтобы СНГ стало ненужно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Прекрасные перспективы вы рисуете. То есть пока предпосылок к этому нет. Сделаю я вывод такой.
М. БЛАНТ - Я вообще не вижу разницы, есть СНГ, нету. Кроме маленькой строчки в бюджете. То есть они содержат этот аппарат и содержат. По большому счету это не такие гигантские деньги, которые крадет «Газпром», например. Ну это меньше, чем зарплата Алексея Миллера, я думаю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я просто не понимаю, для чего сейчас это. России это зачем? Я могу понять, зачем это кому-то другому.
М. БЛАНТ - Хорошо, у вас есть в квартире старый комод. По большому счету не нужен.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А выбросить жалко.
Г. САТАРОВ - Представьте себе, что вы президент РФ.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да не дай бог.
Г. САТАРОВ - Фантазии точно хватит. Девушка талантливая, должно хватить. Вы приезжаете на саммит СНГ, все президенты собираются. Вы представляете, какими восторженными обожающими глазами на вас смотрят все президенты. Разве от этого откажешься?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы видели этих президентов?
Г. САТАРОВ - Это неважно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я человек, который родился и почти 11 лет своей жизни прожил в Узбекистане. Я не хочу, чтобы на меня этот президент смотрел восторженными глазами.
Г. САТАРОВ - Это я понимаю. Просто есть такая болезнь, называется политика. У этой болезни есть такой синдром. Они любят, чтобы их любили.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Эти максимальные исторические рейтинги Владимира Путина, по-моему, должны уже как-то его поддерживать.
Г. САТАРОВ - Чем больше тебя любят, тем больше хочется, чтобы тебя любили. Как наркотики. Поэтому очень важно, когда другие президенты смотрят на тебя такими глазами…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть для российского президента это такой маленький фан-клуб, который он содержит за свой счет. За бюджетный.
М. БЛАНТ - За наш счет.
Г. САТАРОВ - За свой вряд ли.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сейчас мы вернемся к голосованию Генассамблеи ООН, потому что постпред России при ООН Виталий Чуркин интерпретировал результаты голосования. И он говорит: результат вполне для нас хороший, моральную и политическую победу мы одержали, уже, разумеется, никакой речи об изоляции России в этой ситуации быть не может.
М. БЛАНТ - То есть мы с 11 странами, с Боливией, Белоруссией, Арменией.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 58 воздержались.
Г. САТАРОВ - Решили не связываться. Это маленький пацан из подворотни нашел где-то ружье. Лучше я воздержусь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тем не менее, интерпретация такова.
М. БЛАНТ - В отличной компании. Никарагуа, Боливия, Куба, Белоруссия, Армения.
Г. САТАРОВ - Очень почтенные страны.
М. БЛАНТ - Да, отлично, и президент симпатичный.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – КНДР, Сирия, Судан. Мы в Сирии главные миротворцы были.
М. БЛАНТ - Еще бы Сирия против нас голосовала.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Судан, Зимбабве, Венесуэла.
Г. САТАРОВ - У меня вот какая мысль родилась. Я возьму этот список, и положу его на рейтинг Transparency International. Уровень коррупции, я думаю, будет высочайшая корреляция. Я беру список 11-ти, там половина рекордсмены списка.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, должно быть эффектно. Все равно как-то странно, такая бессмысленная штука для того, чтобы тешить самолюбие. Причем она существует гораздо раньше, чем появился Владимир Путин.
Г. САТАРОВ - Естественно.
М. БЛАНТ - Пока не появился Владимир Путин, Георгий прав, участие в этом клубе было дополнительной гарантией, что завтра не придет Россия и не скажет, а это вообще-то наше. Вот Нарва наша…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Просто история с Украиной вообще какой-либо смысл в СНГ теряется. Потому что видно, что Россия может придти и завтра сказать, вот этот город будет наш.
М. БЛАНТ - Да, поскольку еще в истории с Грузией можно было как-то трактовать. И говорить, да все-таки Северная Осетия не стала частью России. Абхазия не стала частью России. А здесь уже все прямая аннексия.
Г. САТАРОВ - Друзья мои, когда террорист или группа террористов захватывает заложников, и начинает их по очереди убивать, выторговывая себе что-нибудь, то те, кого еще не убили, каждый по отдельности рассчитывает, что он выживет.
М. БЛАНТ - Он будет последним.
Г. САТАРОВ - И главное при этом не рыпаться. Сидеть тихо, чтобы на тебя не обращали внимание. Стратегия абсолютно безнадежная, потому что предсказать выбор террориста, на кого падет, он может спросить, а кто тут у нас самый незаметный. Что придет ему в голову неизвестно, тем более это очень распространенная стратегия и поэтому бежать из принципиальных соображений из СНГ не будут до тех пор, пока Россию боятся. Смысла никакого при этом нет. Но организация существовать будет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Господин Чуркин еще говорит, что перед голосованием Генассамблеи по Украине страны подвергались колоссальному давлению со стороны Запада.
Г. САТАРОВ - Кошмар какой.
М. БЛАНТ - Со стороны России не подвергались.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, очевидно. Тут мне кажется, еще важно…
Г. САТАРОВ - Россия только демонстрирует высокую духовность и своим примером и миролюбием показывает, где правда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Приверженность к защите своих граждан, русскоязычного населения.
Г. САТАРОВ - Об этом бреде, с этим бредом я категорически не согласен. Потому что как кинули практически во всех странах СНГ русских, так не кидали никто никогда никого. И кидали и в предыдущее десятилетие, и в это по полной программе сдавали их своим князькам местным за какие-то свои интересы. Вспомнили о том, что существуют где-то русские, когда здесь вдруг подвернулся Крым. А так не было понятия защиты русскоязычного населения 14 лет. Вы помните за 14 лет хотя бы одну песню, одно слово в послании про этот сюжет. Ни одного. Поэтому это конъюнктурный политический бред.
М. БЛАНТ - Это понятно. Даже посмотреть, что стало с русскоязычным населением на территории Чечни, и сразу станет ясно.
Г. САТАРОВ - Это началось гораздо раньше. А вот сейчас тот же Таджикистан, Узбекистан.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это все очень грустно как-то.
М. БЛАНТ - Единственное, где сохранилась более-менее борющаяся за свои права русская диаспора, как ни парадоксально – Прибалтика. Латгалия, Рига практически русскоязычный город. Нарва. Там да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но там совсем другая история, я не думаю, что Россия стала что-то делать со странами Прибалтики в плане защиты прав русскоязычного населения.
М. БЛАНТ - Неофициально там активно финансировались русскоязычные партии.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я говорю про прямые совершенно конкретные…
М. БЛАНТ - Руки не доходят пока.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – До Крыма сейчас руки дошли.
Г. САТАРОВ - У стран Прибалтики просто другие отношения с Западом.
М. БЛАНТ - И НАТО, если говорить серьезно, у них есть прямые обязательства защищать всеми доступными средствами любого из своих членов, по отношению к которому совершается акт агрессии.
Г. САТАРОВ - Теоретически там истребители должны подниматься сразу.
М. БЛАНТ - Они уже летают.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Возвращаясь к фразе про то, что руки пока не дошли. А дальше куда потянутся, не потянутся. Или сейчас надо будет разбираться с Крымом, и на этом остановимся.
Г. САТАРОВ - Я не берусь предсказывать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сомнения есть и есть у всех.
Г. САТАРОВ - Да, но только в разную сторону.
М. БЛАНТ - Понимаете, в чем проблема, можно пытаться прогнозировать действия людей адекватных. Которые действуют, исходя из каких-то рациональных принципов. И из какой-то логики. А поскольку этого нет, очень сложно говорить, и мне очень сложно примерить на себя логику, у меня есть теория о том, что сейчас целенаправленно нагнетается экономический кризис в России. Для того чтобы не вялотекущая была сползающая ситуация в экономике, а чтобы шок такой. Раз, как в 1998 году, а потом сразу всем хорошо. Все начали расти. И при этом нужно, чтобы было на кого спихнуть. Поэтому пока Запад не прибегнет к таким санкциям, на которые можно будет свалить вину за кризис, ситуация будет нагнетаться и нагнетаться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое. В программе «Ищем выход» обсуждали, что творится с СНГ. С Георгием Сатаровым и Максимом Блантом. Спасибо большое. Счастливо.
Г. САТАРОВ - Но выхода не нашли.