Россия и Украина — братские народы? - Анатолий Вишневский, Александр Буганов, Ирина Снежкова - Ищем выход... - 2014-03-10
О. ЖУРАВЛЕВА – 20.06. Программа «Ищем выход». Сегодня говорим о том, братские народы Россия и Украина. Здесь поставили знак вопроса. Братские ли и в чем это братство выражается. У нас в гостях Анатолий Вишневский - директор Института демографии ВШЭ, Национального исследовательского университета, Ирина Снежкова - старший научный сотрудник института этнологии и антропологии РАН. Будем еще связываться по телефону с Александром Бугановым - доктором исторических наук, заведующим отделом русского народа Института этнологии и антропологии РАН. Вопрос о том, что мы в последнее время употребляем разные слова касательно двух народов. Очень часто всплывает масса тезисов на эту тему. Сегодня поговорим о том, что на этот счет скажут ученые. Кто-то из блогеров впишет о том, что когда мы говорим о каком-то народе, что он братский, значит мы имеем в виду, что нам что-то должен, что наш младший брат. Что у нас особые отношения и в политике проявляются. Скажите, пожалуйста…
А. ВИШНЕВСКИЙ - Во всяком случае, присутствует такая интонация иногда.
О. ЖУРАВЛЕВА – Всегда удобно это использовать.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Иногда нет, но иногда говорят о взаимопомощи…
О. ЖУРАВЛЕВА – Я вспоминала в последнее время лозунг про помощь братскому народу. Совсем давно это был братский сербский народ.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Да, но это всегда, допустим, во время войны, когда русские и украинцы выступали рядом. Не было такой коннотации…
О. ЖУРАВЛЕВА – Но они были в составе одного государства. Есть еще такой тезис, что есть братство славянское. В последнее время появились публикации, что русские вообще не славяне. Но то, что Россия и Украина славянские народы, с этим пока все согласны?
И. СНЕЖКОВА – Все.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Конечно согласны. Но когда после войны стали очень сильно нажимать на славянское братство, потом оказалось, что надо включить такие страны как Венгрия, пришлось от этого отказаться. Поэтому это все часто бывает конъюнктурное использование просто лозунгов. Не всегда с благородными целями.
О. ЖУРАВЛЕВА – Тем не менее, очевидно, что все-таки какие-то народы нам ментально ближе. Представителю любой страны любой национальности есть какие-то более близкие. Менее близкие. Этих мы никогда не поймем, а эти вроде что-то более-менее сходное с нами. На чем это в первую очередь сходства основаны. Религиозное, языковое, ментальное, историческое. Какое братство что называется подлиннее как вам кажется.
И. СНЕЖКОВА - То, что вы перечислили совершенно верно язык, религия, культура, традиции обычаи. Все это конечно способствует единству. А то, что периодически в угоду политическим целям эти факторы начинают разводить в данный момент, присутствует в Украине и России, это я считаю все-таки период, который пройдет. И никуда нам не деться от нашего единства.
О. ЖУРАВЛЕВА – Анатолий Григорьевич, что важнее в современном мире, религиозная, языковая или культурная сфера.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Я бы вообще ничего из этого не выделял. Потому что может быть, например, ни то, ни другое, ни третье. А четвертое. Какая-то социальная близость или геополитическая. И так далее. Это все довольно конъюнктурно. Вообще история украинского народа в том виде, в каком сейчас сложилась, прошла много сложных стадий, потому что страна или вернее народ, который был разорван, разделен между двумя империями в свое время, и как писал когда-то известный деятель украинский еще в 19 веке, что допустим, у нынешних западных украинцев, тогдашних русинов, которые были еще в Австро-Венгрии разные были совершенно взгляды на это единство. Некоторые считали себя едиными со всей Россией, не выделяя даже украинцев, со всем русским народом. А другие наоборот старались каким-то образом отграничить эту общность и чисто украинскую. Вообще по переписи 1897 года ни слова «русский», ни слова «украинец» не было. Вернее, слово «русский» было, но в другом смысле. Русскими считались три народа, так писалось: русские и в том числе. Великороссы, малороссы и белорусы. Сейчас это кажется странным, но это была официальная позиция.
О. ЖУРАВЛЕВА – Главный корень братства, кстати.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Это ли главный корень или нет, во всяком случае, так понималось. Но при этом к ним не относились те русины, которых иногда называют так несколько высокомерно западенцы…
И. СНЕЖКОВА - Русины это отдельно. Они пророссийские всегда. А вот западенцы есть западенцы.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Западенцы они сейчас, когда они были в составе Австро-Венгрии в Галиции, там были разные течения среди них. И когда это все формируется в процессе исторического развития, то неизбежно какие-то швы остаются и какие-то пласты разные. Но все-таки если говорить об Украине и, например, о моей позиции, то есть такое представление как гражданская нация. То есть основанная не на этническом, а на гражданском единстве. …Государство, которое в Европе в 19 веке сложилось, это тоже единство.
И. СНЕЖКОВА - Гражданская нация она уже конструируется. И последние 20 лет этим активно занимается Украина.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Но Украина даже в составе Союза…
И. СНЕЖКОВА - Это новые деньги, новые памятники, герои.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Но вы знаете, в составе Союза тоже пусть неполноценно все-таки считалось, что Украина, как все республики отдельно, а Украина, как известно, была членом ООН. Как и Белоруссия.
О. ЖУРАВЛЕВА – У нас на связи есть еще один наш собеседник. Александр Буганов - доктор исторических наук, заведующий отделом русского народа Института этнологии и антропологии РАН. Александр Викторович, вы нас слышите?
А. БУГАНОВ - Да.
О. ЖУРАВЛЕВА – Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, можете ли вы сказать, что украинцы и русские это все-таки особая близость в сравнении с другими славянскими народами. Есть ли какие-то особенные причины для братства.
А. БУГАНОВ – Безусловно, больше русских украинцев сближает, чем разделяет. Я бы так аккуратно сказал. Можно привести достаточное число доводов за то, чтобы считать, во всяком случае, в историческом плане, украинский народ неотъемлемой частью русской нации. Но все зависит от того, как посмотреть на это, с какой стороны. Мы понимаем, что территория Украины традиционно разделяется по Днепру. На левобережную часть и правобережную. И вот применительно к левобережной Украине, которая этнически настолько близка к России, и практически неотличима по языку, бытовой культуре, религии, то здесь никаких вопросов быть не может. Жители Ростова, Таганрога, Белгорода, по сути, ничем не отличаются от жителей Харькова, Луганска, Мариуполя. И Донецка. То есть по сути это единое духовное культурное целое. Сходен говор, везде борщ любимая еда. То есть определенно можно сказать, что жители восточной Украины это, по сути, во всем тяготеющие к русской культуре, религии, образу жизни. И в 1991 году произошел не отрыв Украины от России, а распалась единая нация. Если мы говорим об этой части Украины. Но если ситуация с западом иная.
О. ЖУРАВЛЕВА – То есть на Украине в тех границах по сути проживает два народа. Один – русский, другой – украинский.
А. БУГАНОВ - Я бы так конечно не сказал. У вас так прозвучало, что такая сегодняшняя нация в Украине, попытки создания гражданской единой нации. Безусловно, какие-то успехи, наверное, не мне судить, но наверное в этом есть конечно. И это процесс. Вопрос - к чему это приведет. Мы находимся сейчас на таком изломе историческом. По тому, как, наверное, никто не знает ответа, чем это все закончится.
О. ЖУРАВЛЕВА – Скажите, пожалуйста, все участники, можете ли вы ответить Дмитрию. Современные украинцы и белорусы намного ближе к полякам, чем к русским и генетически и языково.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Конечно нет.
И. СНЕЖКОВА – Нет, конечно.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Когда мы говорили о славянских народах, единстве, то я вспомнил, что с Польшей у России давние счеты. И никогда о братстве, редко, во всяком случае, вспоминалось. Это тоже элемент той или другой политической риторики. Но я не могу сказать, что они языково ближе. Нет, конечно.
И. СНЕЖКОВА - Опять же православные католики.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Хотя на Украине была униатская церковь.
О. ЖУРАВЛЕВА – На Украине сейчас несколько церквей.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Но есть разница в историческом пути. Но понимаете, эта идея единой украинской нации возникла в Украине еще в 19 веке, когда появился лозунг единая и неделимая. И это тоже надо уважать, это стремление, историческая тенденция сейчас говорить, что они совсем не похожи. Да есть серьезные, наверное, различия, связанные с культурной историей и с политической историей. Но сейчас важнее было бы подчеркивать то, что соединяет, а не разъединяет Украину. И по сути Советский Союз в свое время же именно под лозунгом братства украинского народа объединил, когда была присоединена Западная Украина. Она же не сама присоединилась. Присоединили. И все время подчеркивали, что это один народ. И я как человек уже сильно в возрасте мне трудно следить за перипетиями нашей пропаганды и каких-то лозунгов. В один период я должен говорить так, а в другой я должен поменять и говорить по-другому. Я исхожу из того, что, хотя тот же Драгоманов в свое время считал очень маловероятным, что эти две части украинского народа объединятся. Тем не менее, они объединились. Значит надо исходить из той реальности, которая есть. Они же не вчера объединились, прошел трудный и больной путь. Непростой был с конца 30-х годов. Но все-таки государство существует.
И. СНЕЖКОВА - Исследования показывали, мы задавали вопрос в Центральной Украине относительно присоединения Западной Украины к основной. И ответы были положительные совершенно. Хотя сама Западная Украина считает для себя это некой трагедией. Но тем не менее, это дало ей реальную государственность, потому что, что ни говори, но в ситуации когда находилась под Польшей, Австрией, и ее конечно положение было куда более сложное и просто сейчас не хватает самостийности. Но это факт.
О. ЖУРАВЛЕВА – Александр Викторович, вы с нами еще?
А. БУГАНОВ - Да. С удовольствием подключился.
О. ЖУРАВЛЕВА – Вы принимайте участие без дополнительных сигналов. Скажите, пожалуйста, а как вам представляется раздельное последних лет проживание, фактически граждански в разных странах. Изменило ли отношение к идентичности в этой части Украины, которую вы считаете достаточно близкой России.
А. БУГАНОВ - Вы знаете, все-таки, наверное, в историческом плане это жизнь одного поколения по сути, и срок эти 25-30 лет вполне достаточный срок, чтобы осознание свой национальной принадлежности если не поменять кардинально, то существенно приобрести другие ментальные установки. Теоретически. То есть этническая актуальность, да это время может теряться. Другое дело, что это, в общем, многими социологическими замерами и даже исследованиями установлено, что российско-украинский сплав настолько подвижен, что может качнуться в зависимости от конъюнктуры какой-то, общественно-политической, в ту или иную сторону. Например, в условиях лет 10 назад уже самостоятельной Украины, многие молодые ребята, в том же Донецке, говорящие на русском, для меня это было даже несколько удивительно, вполне естественно учили язык украинский. Ну потому что ситуация такая, что в вузы надо поступать, сдавать на украинском языке. Они не стали думать на украинском языке, но они легко перешли на него. И в случае если страна, я имею в виду Украина, если бы развивалась бы успешно по всем параметрам, то вполне возможно, что этот крен в сторону украинскости, украинской идентичности может быть, даже произошел бы. Я говорю о подвижности этого массива. На Кубани в 20-х годах 20-го века, например, население было практически двуязычно. И владели и русским и украинским языком. После того как запретили в советское время после 20-х годов преподавание на украинском языке, Кубань стала вся русскоязычной. Сейчас украинцами по последней переписи, по-моему, процента 3 себя записали. То есть обратная ситуация. Возвращаясь к вашему вопросу, 25-30 лет довольно существенный срок.
И. СНЕЖКОВА - Действительно тут еще фактор среди молодежи. На основании исследований, невозможно ведь все время отрицать свою родину. И поскольку она являлась для молодежи Украины пусть даже русскоязычной, проживающей на востоке и даже в Крыму, все-таки хотелось гордиться страной. Чувствовать ее.
О. ЖУРАВЛЕВА – Чувствовать родство в этом смысле.
И. СНЕЖКОВА - Нет, не в смысле с Россией, а я имею в виду структурируется и образовывается… И действительно многие писали себя украинцами, но вот очень хорошо сказал Буганов, что стоило только качнуться ситуации… В то же время мои исследования показывали совсем недавние, задавали вопрос - что для вас предпочтительнее: вступление в ЕС, самостоятельное государство, присоединение к России. Исследования 2012 года.
О. ЖУРАВЛЕВА – На какой территории?
И. СНЕЖКОВА - На западе я меньше работаю. Потому что там нужно только на украинском работать. Центр, юг и ответы были: самостоятельное государство. Только предложение в ЕС, потому что не верили, честно говоря, что ЕС вдруг проснется. Только предложили, тут же сразу все за ассоциацию. А юг и восток напротив, потому что и так все непонятно, да плюс еще непонятное правительство пришло.
О. ЖУРАВЛЕВА – Такие вещи меняются в настроениях очень быстро. Потому что достаточно пропагандистской кампании или какого-то события, когда человек может поменять свою позицию.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Я хочу сказать, что идентичность это сложная иерархическая вещь. У человека есть иерархия идентичности, он может себя считать, допустим, русским, украинцем, но в первую очередь допустим, гражданином России или Украины.
О. ЖУРАВЛЕВА – Классический пример, я считаю себя евреем, но я русский писатель. Или гражданин Германии.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Или например, что сейчас мне не очень нравится в происходящем. Вот человек дает присягу военную. Стране он дает. И от него требуют, чтобы он отказался от присяги. Это неуважение к чужой присяге может обернуться неуважением к своей собственной присяге. Если человек гражданин Украины и призван в армию и дал присягу, то он должен вести себя в соответствии…
О. ЖУРАВЛЕВА – То есть этнос уже не имеет значения.
И. СНЕЖКОВА - Конечно, вообще моноэтничных государств нет нигде. Но вот мы тут обходим стороной вопрос о Крыме. А я хочу сказать, что в этом году буквально через несколько месяцев исполняется ровно 70 лет с того времени, как Сталин провел этническую чистку Крыма. Когда выселили оттуда татар, армян, болгар, греков. И туда заехали, заселились русские. Я тоже в силу своего возраста вспоминаю, как в школе нас заставляли читать роман Павленко «Счастье», там события происходят в Крыму. Это был очень подобострастный по отношению к Сталину роман. И там сам Сталин действует в нем. Но там показано, как приехали русские и они заселялись в какие-то дома пустые, неизвестно откуда взялись эти дома. Там обрабатывали земли неизвестно кем брошенные. Там не упоминается это. И как будто полиэтничность вообще кому-то мешает. Наоборот она укрепляет страну. Если нет каких-то акций дискриминации по отношению к тому или иному языку, скажем. Мне кажется, что языковая политика на Украине и в частности по отношению, это мое личное мнение, по отношению к русскому языку была и пока остается неудачной. Но, может быть, она служит ответом на то, что в свое время русификаторская политика была неуважительна по отношению…
О. ЖУРАВЛЕВА – Тоже не очень удачная прямо скажем.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Но мне кажется, это может быть надо перестать выдвигать на первый план.
О. ЖУРАВЛЕВА – О болезненных точках отношений политических мы продолжим в следующей части. Потому что это тоже очень важно.
НОВОСТИ
О. ЖУРАВЛЕВА – 20.33. Программа «Ищем выход». Говорим Россия и Украина братские ли народы. И в чем это выражается. Вот что пишут наши радиослушатели. Слушатель Осинкин сообщает, что его знакомая в свое время рассказывала, они были польские украинцы депортированы на историческую родину, что родители очень хотели отдать ее в русскую школу, тогда это было очень престижно. К Ленину относилась как к святому. На Западной Украине настроения были совсем другие. При этом пишут еще какие-то вещи, что Лилия, например считает, что украинцы всегда хотели быть свободными как и поляки. А разве мы тоже хотим свободы, никакие мы не братья. Такой вывод делает Лиля. Все-таки есть народы, живущие рядом, а есть ситуация, когда империя, в которую входит еще один народ. И государственным языком, языком делопроизводства или преподавания становится не твой язык, а язык другого народа, хоть бы и братского. То же самое было у нас с разными советскими республиками, потому что казалось бы, ничего плохого мы им не сделали, мы им построили то-то, и вот они у нас получали образование, мы с ними дружили. А после разлуки остается чувство уязвленной чего, национальной гордости, почему после распада любой империи возникает такое трение. О чем вы говорили, Анатолий Григорьевич, что политика по отношению к русскому языку на Украине как некое следствие.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Есть и исторические конечно причины. Было время, когда украинцы в 19 веке еще добивались, чтобы хотя бы начальное образование можно было давать на украинском языке, и это было просто необходимо, когда образование стало массовым для крестьянского населения, просто иначе нельзя было. Но даже не претендовали на то, чтобы высшее образование было в те времена на украинском языке. Но сейчас все позади. Я вообще родился и вырос на Украине, и я знаю украинский язык. И я учился в русской школе, но все равно учил украинский язык. И хорошо знаю его до сих пор. Хотя много десятилетий живу в Москве. И Украина все-таки, если считать, что российская империя была империей со всеми вытекающими последствиями, Украина занимала привилегированное положение. Я думаю, что многие украинцы со мной не согласятся. Но я считаю, что Украина была частью метрополии. Потому что Киев был таким же уважаемым и святым центром, как допустим, Москва и потом Санкт-Петербург. Но языковые и культурные вещи, конечно, ущемлялись. Это точно. И конечно это надо преодолеть, тут нет никакого спора. Но это нельзя преодолеть за счет какого-то принижения или ущемления русского языка. Мне кажется, что это очевидно. Тут были некоторые ошибки. Но в целом я надеюсь, что Украина сохранится как целостное государство и конфликты, которые там есть, они всегда бывают в жизни.
И. СНЕЖКОВА - Относительно языка все-таки мы живем в эпоху глобализации, и конечно будут доминировать определенные языки. Здесь даже немножко недальновидность может быть Украины, какой-то болезни роста государственной, потому что в мире все-таки доминирует русский язык и надо было бы сделать полноценным государственным, потому что так удобнее.
О. ЖУРАВЛЕВА – Но язык межнационального общения и государственный язык все-таки по-разному задевает струны. Потому что когда я встречалась сразу с несколькими представителями уже современных прибалтийских государств, достаточно молодыми, которые дипломатами в частности, которые очень хорошо говорят по-русски. Некоторые говорили, что в детстве специально отдали в русскую школу, чтобы человек знал этот язык, никто не заставлял. Родители хотели, чтобы у ребенка был еще и русский язык. И когда было общение между дипломатами, в том числе из бывших советских республик, выяснилось, что английский не такой хороший язык для них межнационального общения, как им удобен русский. Даже в том числе и республикам Прибалтики. Я думаю, что это тоже какой-то период проходит отпада от митрополии, когда сначала собираем свою идентичность, а потом понимаем, что кое-что из прошлого все-таки можно простить и вернуть.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Надо найти баланс, хотя это непросто. Даже по тому времени, когда я жил на Украине или как сейчас говорят в Украине…
О. ЖУРАВЛЕВА – Здесь говорят по-русски: на Украине.
И. СНЕЖКОВА - Украинцы считают, что это унизительно. На Украине.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Но я думаю, что они вправе говорить так, как они хотят. Но бывали споры на этот счет, как найти баланс между русским и украинским языком, учитывая, что действительно русский язык давал особенно во времена существования Советского Союза выход повсюду.
О. ЖУРАВЛЕВА – И социальный лифт тоже.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Это непросто. Но к этому надо стремиться найти какой-то баланс.
И. СНЕЖКОВА - Здесь мне бы хотелось сказать немножко о России, мы проигрываем информационную войну. Нас все-таки очень сильно демонизируют. И Запад. Не в данном случае, а вообще. И сколько раз я говорила на конференциях, что ведь мы вместе уходили от советского прошлого, и в одночасье вдруг все изменилось. То есть мы оказались во всем виноваты. Хотя не будь нашей активности в свержении этого строя, ничего бы не произошло. А мы приняли, что мы несем грехи этого общества. И все.
О. ЖУРАВЛЕВА – Это тоже тема дискуссионная. Кто принял грехи, а кто считает, что нам должны. Александр Викторович, у вас есть что добавить к этому.
А. БУГАНОВ - Несколько тем было затронуто. По поводу языка. Я, честно говоря, не вижу тут какой-то особой сложности. Если признается реальное двуязычие, когда статус государственного языка в Украине придается и русскому и украинскому. В идеале. Почему. Потому что все-таки побеждает в реальной жизни более сильный язык. Тот, который дает выход в мировую культуру, который более универсален и так далее. И победа этого языка в случае официального равноправия будет свободой либерального выбора, а не одномоментным декретированием, которое воспринимается как ущемление своих прав. Скажем, запрещение преподавания на русском в Украине воспринимается местными русскими как очевидно дискриминационная мера. В Перу например, два языка официальных. Испанский официальный язык государственный. Язык индейцев кечуа коренного населения. И очевидно, что говорят люди на испанском. Но кечуа не воспринимают языковую ситуацию как унизительную для себя. И так далее. Поэтому здесь просто, наверное, правильно прозвучало, что трудности роста. Но удивительно, что это все равно небыстро…
О. ЖУРАВЛЕВА – С другой стороны многие наши слушатели отмечают, что во многих, в том числе европейских странах, где родной язык достаточно экзотичный для всех, почти каждый прохожий говорит по-английски. Но государственным языком английский не является. С другой стороны в Швейцарии, где носителей ретороманского языка не очень много, он является государственным языком. Тем самым четвертым, о котором все забывают.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Все-таки для Украины это проблема того, что очень много русскоязычных. Это не то, что 10%, и даже можно понять сторонников украинского языка, которые чувствуют сильного конкурента. И поэтому баланс найти очень трудно. Но его надо искать. А не закрываться. Потому что это я думаю, никому не на пользу. Но проблема эта существовала всегда. И я учился, допустим, в университете, городское население говорит по-русски, а приходят студенты из сельской местности, они говорят по-русски, но все-таки родной язык для них украинский. Уже возникает для них какая-то трудность. И таких деталей очень много, которые надо учитывать. Но надо смотреть на это открытыми глазами, искать решения, которые в том числе и не создают политических трудностей.
И. СНЕЖКОВА - Мы сейчас жалеем украинцев, потому что мы большие , старые уже как нация. А в восточной части Украины тоже надо пожалеть, должно быть милосердие, мера.
О. ЖУРАВЛЕВА – По поводу возраста нации.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Кто старше.
О. ЖУРАВЛЕВА – Если мы говорим о научных критериях, можно ли говорить о том, что русская нация сформировалась тогда-то…
И. СНЕЖКОВА - Мы говорим о гражданских вещах.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Жалость мне кажется вообще неуместна. Почему мы должны жалеть. Мы рассуждаем все-таки со стороны. Я бываю на Украине, но каких-то сильных антирусских настроений или даже антироссийских я там не замечал за исключением каких-то обострений, когда это превращается в политическую…
О. ЖУРАВЛЕВА – У нас обострения на sms происходят: когда же была русификация на Украине. Мне кажется, не один раз она там была.
И. СНЕЖКОВА - В советский период.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Нет, до советского. Дореволюционная. И очень основательная. И Шевченко не разрешали там. И он боролся за право русского языка. Хотя он знал русский язык и вел свой дневник по-русски, но был украинским поэтом и патриотом. И в советское время разные были волны. Потому что были периоды украинизации, а потом был такой нарком Скрипник, которого расстреляли как националиста. Боролись с украинским национализмом. То есть все шло волнами, как все в советское время.
О. ЖУРАВЛЕВА – А была ли в тот момент, когда была Украина советской, в послевоенных границах была ли там разница между западом и востоком. В мерах борьбы с национализмом или русификацией. Я знаю личную историю из Львова. Там были школы, где действительно человек и физику по-украински изучал, несмотря на то, что он был русским или поляком. И все остальное. И это было нормально.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Конечно, было все, более того, в Восточной Украине украинские школы в мое время закрывались, потому что родители не хотели туда отдавать детей. А не хотели по этим соображениям карьерного роста детей…
О. ЖУРАВЛЕВА – Сейчас бывает и обратная ситуация, хотят, чтобы дети хорошо знали украинский язык.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Ну конечно раз самостоятельное государство, это необходимо. И я думаю, что тут двуязычие вполне возможно.
О. ЖУРАВЛЕВА – Нам пишут: в городах Малороссии всегда говорили по-русски, вы защитники фашистов. Отличная аргументация.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Образованные люди, потому что нельзя было получать образование на украинском языке. Образование получали на русском. Естественно, что люди, кончавшие какие-то учебные заведения, городское население говорило по-русски. Но не в деревнях. И, кроме того, Восточная Украина имела очень интенсивный миграционный обмен с Россией. И это было одно из ядер русского капитализма. Донбасс, Харьков, Запорожье, Одесса, тогда не было же границ между Россией и Украиной. Это были губернии, и у них не было статуса отдельного, поэтому туда ехало население. Почитайте Чехова, там постоянно упоминается Харьков как город, в который ехали люди как в Санкт-Петербург или Москву, это был город, который воспринимался как обычный русскоязычный, российский город.
О. ЖУРАВЛЕВА – Мы все-таки, когда говорим и сходстве и различии между Россией и Украиной, мы сводим все исключительно к языку. Так получается. Таня нас двигает в другую сторону: почему не идет речь о религиозной основе конфликта запада и востока Украины, на этой основе исторически самые страшные конфликты разыгрывались. Можно ли сказать, что религиозное расхождение части Украины с другой частью или с Россией, играет какую-то роль в отношениях между странами.
И. СНЕЖКОВА - В данный момент конечно проблема в русле православия существует довольно существенная. Потому что униатство не столь многочисленно на Западной Украине. Вы знаете ситуацию, там существует украинская церковь московского патриархата и украинская церковь киевского патриархата.
О. ЖУРАВЛЕВА – Но это вопрос собственности.
И. СНЕЖКОВА - Идеологии тоже. Московская патриархия считает совершенно нелегитимным, незаконным признание патриарха Филарета, произошло самопровозглашение. Он отделился, в угоду политической ситуации и достаточно большому количеству сторонникам украинской ментальности был выгоден. На сломе почти все стало украинским, а церковь по-прежнему московского патриархата. Здесь появляется Филарет, и он берет на себя церковь Киевского патриархата. Москва тут ни при чем.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Это все-таки не разные религии.
О. ЖУРАВЛЕВА – Но мы же православную церковь в Эфиопии не считаем какой-то страшно враждебной.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Все-таки для истинных христиан занятие такой агрессивной позиции даже по отношению к какому-то…
И. СНЕЖКОВА - Она существенна.
О. ЖУРАВЛЕВА – Давайте мы еще Александра Викторовича послушаем. Вы все-таки зав. отделом русского народа, что важно. Скажите, пожалуйста, насколько для русских сейчас важна именно религиозная идентичность. Русский православный это имеет значение.
А. БУГАНОВ - У русских в России в целом?
О. ЖУРАВЛЕВА – В целом у русских.
А. БУГАНОВ - Это традиционно всегда, очевидно, что понятие русский православный будет по сути синонимичное.
О. ЖУРАВЛЕВА – Сейчас изменилась эта ситуация?
А. БУГАНОВ - Это тоже процесс, во всяком случае, в истории уже постсоветской России… православный постепенно возвращает свое былое значение. Как процесс. По социологическим опросам я знаю опросы 2006-2007 годов массовые опросы, 15 тысяч человек, произведенные, по-моему, Институтом социологии и религии. Так вот, идентифицируют себя как православных русских в синонимическом что ли ключе порядка 70 с небольшим процентов русских и под 70% россиян. Хотя все-таки в смутные эпохи после десятилетия атеизма, наверное, все-таки осознание причастности к православию, на мой взгляд это так, все-таки не столько вопрос идеологии, веры, сколько вопрос той же идентичности. Идут эти поиски, до сих пор не закончились, поиски идентичности. Это один из векторов. Обращение к традиционной форме самосознания. К синонимичности понятия русский и православный. Я православный, значит я русский. И действительно такие удивительные высокие цифры даже в светских подсчетах. Я не говорю уже о церковных.
И. СНЕЖКОВА - Религиозная составляющая, Ющенко, например, Яценюк, рядом с ними патриарх Киевский. А рядом с Януковичем московского патриархата. Даже на высшем уровне…
О. ЖУРАВЛЕВА – Потому что это все в данный исторический момент на уровне политики.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Все-таки это не глубинные какие-то конфессиональные вещи. Это кстати очень жаль…
А. БУГАНОВ - Качественный показатель уловить очень трудно, в принципе религиозность очень трудно измерять. Поэтому конечно, о качественном наполнении этих результатов говорить очень трудно, очень трудно комментировать. Но на уровне социологических цифр, во всяком случае, они по-моему, удивительны сами по себе.
О. ЖУРАВЛЕВА – Мне тоже кажется, что процент большой. Хотя неизвестно, что человек вкладывает в это понятие в бытовом смысле.
А. БУГАНОВ - Речь не идет о воцерковленных людях. Таких по разным оценкам от 3 до 10 в самом лучшем случае. И то завышено, наверное. Разговор о людях, которые идентифицируют себя как русский и православный. Я православный по рождению, крещению. Это позиция РПЦ. Крещен – значит, ты православный.
О. ЖУРАВЛЕВА – Понятно. Скажите, пожалуйста, можно ли говорить, что все-таки оба народа связывает больше, чем разделяет, что их пути не могут разойтись, несмотря ни на какие усилия политиков.
И. СНЕЖКОВА - Я думаю, что это временное явление. И может быть Украине надо сходить в ЕС, насытиться им. И потом мы…
А. ВИШНЕВСКИЙ - Я бы сказал…
И. СНЕЖКОВА - А может и мы сходим в какой-то форме.
О. ЖУРАВЛЕВА – В какой-то еще союз.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Я бы сказал тоже да, но вот с какой оговоркой. Можно говорить, что мы братские народы, и это можно считать по-разному. Что только мы братские, а все остальные нам не братские. И тогда нет, потому что если мы не будем точно также братскими считать и другие народы, в том числе и европейские народы, которые по истории и по пройденному пути тоже в той или иной степени братские. Если мы не будем смотреть, что у нас есть конфессии и более далекие друг от друга, чем православие киевское и московское.
О. ЖУРАВЛЕВА – Если учесть, что в стране очень много конфессий.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Надо находить общий язык. Тут лозунг братства иногда выглядит несколько спекулятивным.
И. СНЕЖКОВА - У нас тема такая.
А. ВИШНЕВСКИЙ - Но акценты все-таки…
И. СНЕЖКОВА - Мне кажется, что мы завалили Берлинскую стену, а нам сделали Шенгенскую. И мы сейчас даже больше открыты, чем наши соседи.
А. ВИШНЕВСКИЙ - …Что же у нас нет свободного доступа к нам…
И. СНЕЖКОВА - Не мы инициаторы его.
О. ЖУРАВЛЕВА – В любом случае есть хороший финал от нашего слушателя Осинкина из Москвы: насильно мил не будешь, а мирно можно и до любви дожиться. Стерпится, слюбится. Мне кажется, эта великая народная мудрость была очень кстати. Спасибо большое. Александр Буганов - доктор исторических наук, заведующий отделом русского народа Института этнологии и антропологии РАН был у нас на связи по телефону. Спасибо. Сотрудник этого же института Ирина Снежкова, спасибо большое. И Анатолий Вишневский, директор Института демографии ВШЭ – Национального исследовательского университета. Искали мы выход из братства, братство, во всяком случае, обнаружили во многих аспектах. И на том спасибо. Всего доброго.