Украина: как последние события отразятся на российско-американских отношениях - Сергей Рогов, Аркадий Дубнов, Владимир Сухой - Ищем выход... - 2014-03-03
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - 20.07. И это программа «Ищем выход». Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЕВА – Добрый вечер. И тема нашего сегодняшнего эфира – Украина. Как последние события отразятся на российско-американских отношениях. Я приветствую в нашей студии гостей. Владимир Сухой - журналист международник, Аркадий Дубнов – журналист-международник и Сергей Рогов - директор Института США и Канады. Давайте мы начнем с вводных может быть тезисов. На самом деле как это все отражается сейчас на наших отношениях с США. Давайте начнем с Сергея Рогова.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас телефонные переговоры проходят бесконечные. А смысл?
С. РОГОВ - Смысл понятен. Потому что в российско-американских отношениях самый серьезный кризис со времен окончания холодной войны. Раньше считалось, что грузинская война 2008 году была самым серьезным кризисом. Но то, что сейчас происходит, может иметь более далеко идущие последствия. И я бы лично не исключал, что мы станем свидетелями своего рода новой холодной войны. Расхождение позиций России и США, России и Запада очень велики. Стороны сделали достаточно резкие шаги. С нашей стороны это решение использования вооруженных сил на территории Украины.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Возможность использования. Пока решения президента нет.
С. РОГОВ - Да. И еще неясно, будет ли оно осуществляться. Тем не менее, шаг такой был сделан. Со стороны Запада последовали очень жесткие заявления. И мы сейчас становимся свидетелями усилий по сворачиванию нормального диалога между Россией и США, другими западными странами. Под вопросом оказалось проведение саммита «большой восьмерки» в Сочи. И можно говорить, наверное, о том, что требуется чудо, чтобы этот саммит состоялся. Чудеса бывают, но, к сожалению, не очень часто. Речь идет об экономических санкциях в отношении России, политических, визовых санкциях. И так далее. Ну а у нас Совет Федерации решил отличиться, и, не дожидаясь каких-либо событий, призвал отозвать российского посла из Вашингтона.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Про санкции я хотела уточнить. Новость, которая пришла в течение часа, пресс-секретарь премьер-министра Наталья Тимакова сообщила о том, что Дмитрий Медведев поговорил по телефону (это сейчас такой самый распространенный вид связи) с Джо Байденом и Наталья Тимакова уверяет, что речь о санкциях не идет. У меня будет вопрос к
Владимиру Сухому. Насколько все-таки сейчас можно это все остановить, заморозить, понятно, что исправить вряд ли, но все-таки.
В. СУХОЙ - То, что в разговоре не шла речь о санкциях это еще не значит, что санкций не будет. Байден интеллигентный человек и мог не говорить о санкциях. Но безусловно, санкции это то, что звучит и звучало и я думаю, что они будут. Посмотрим, как будут развиваться события. В основном это естественно экономические, визовые санкции. К сожалению, могут пострадать все, кто едет в Америку. Просто перестанем ездить в Америку. Особенно политики наши и особенно Совет Федерации. Наверное. Задача Обамы, в общем, две главных задачи было. Во-первых, добиться единства Запада, единогласие Запада в оценке действий России. Это успешно сделано. И сейчас второе – вынудить Россию отступить, или же получить санкции. О военных действиях все-таки ни республиканцы, ни администрация, ни конгресс, ни сенат конечно не говорят. О военном участии Америки в отражении интервенции или захвата Крыма, такой речи не идет. Но о санкциях речь идет постоянно, и в воскресенье идут итоговые программы на всех каналах американских. Почти везде или в записи или вживую побывал Керри. И везде он сказал, что санкции будут.
И. ВОРОБЬЕВА – У меня вопрос к Аркадию Дубнову. Вы согласны, что сейчас ситуация сложнее, тяжелее, чем в 2008 году? Несмотря на то, что сейчас военных действий нет в общем никаких. Никакой стрельбы в отличие от той ситуации нет.
А. ДУБНОВ - Безусловно, тот апофеоз, которого достигли российско-американские отношения на фоне кризиса вокруг Украины, мне кажется достойным завершением той антиамериканской истерии, которая все последние месяцы, если не сказать годы, начиная с конца 2011 года, когда у нас наверху решили, что протестные настроения в России исключительно разрастаются благодаря печенькам, которые раздаются госдепом. Так вот эта антиамериканская истерия кажется достигла этого апогея, дальше за которой уже красная черта и действительно горячая фаза холодной войны. Конечно, такого в 2008 году не было, может быть еще и потому что за теми событиями стоял тогдашний президент России. Есть некая определенная ментальность лидера, который определяет тренд события. То, что за сегодняшними событиями, сегодняшним нагнетанием атаки на Украину под разными предлогами и я уверен, я согласен, что это надуманные предлоги, стоит фигура президента России нынешнего Владимира Путина, это очевидно. И этот брутальный характер нашего нынешнего президента придает, мне кажется и оттенок всей ситуации. Человек, который мне кажется, очень ценит свой имидж как непредсказуемого политика. Как политика, который привык переигрывать, особенно на фоне последних лет победы на сирийском треке, на иранском треке, и вдруг такой провал в последние несколько дней, буквально в середине февраля. Конечно, Путин не может оставить это без последнего слова.
И. ВОРОБЬЕВА – Провал в смысле смена власти и изгнание Януковича?
А. ДУБНОВ - Я думаю, что никто не станет спорить с тем, что к 20 февраля мы подошли к тому, что Москва проигрывает сражение за Украину.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Тогда у меня вопрос к Сергею Рогову. Как бы вы оценили решительность настроя двух президентов. Президента Обамы и президента Путина, которого мы, к сожалению, до сих пор и не услышали.
С. РОГОВ - Я думаю тут можно строить разного рода предположения. Но у меня складывается впечатление, что в Кремле решили, что Запад и США ведут с Россией игру с нулевой суммой. И тот переворот, который произошел в Киеве, неделю с небольшим, а кажется уже столько времени прошло, много событий. Бегство президента в неизвестном направлении.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Уже в известном. У него друг в Ростове-на-Дону.
С. РОГОВ - Да, и наверное не один. Но это выглядело как попытка США и Запада лишить Россию влияния на Украину. И добиться полной победы над Россией. И совершенно ясно, что наш президент отнюдь не был готов к такому развитию событий. С Обамой надо исходить из того, что еще несколько лет назад в начале его первого срока перезагрузка отношений с Россией воспринималась как главный успех Обамы на международной арене. И действительно первые два года такие были позитивные шаги сделаны как подписание нового договора о стратегических наступательных вооружениях, соглашение по мирному атому. Подготовлена была отмена поправка Джексона-Вэника, а затем выяснилось, что повестка дня перезагрузки исчерпана и что делать дальше – неясно. Тут начал быстро набираться снежный ком расхождений и противоречий. Это и закон Магнитского, закон Димы Яковлева. И фактически прекращение переговоров по стратегическим вооружениям между Россией и США. И уже полгода назад произошло почти беспрецедентное событие. Я думаю, со времен 60-го, когда Никита Сергеевич отказался в Париже встречаться с Эйзенхауэром, президент Обама отказался от саммита в Москве с президентом Путиным.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сергей, а это может быть как-то связано с тем, что во время первого срока все-таки Барак Обама был гораздо более осторожным и он понимал, что ему грозит, его ждет переизбрание или не ждет. Сейчас у него второй срок, он может быть более свободным, решительным. И совершать поступки, не оглядываясь на то, как будут оценивать его будущие избиратели.
С. РОГОВ - Я бы не преувеличивал свободу рук Обамы. Все-таки его президентство сейчас на втором сроке может закончиться тем, что он войдет в список наиболее неудачных провальных президентов американской истории. И неслучайно…
И. ВОРОБЬЕВА – Коллеги оживились сейчас на этом моменте.
С. РОГОВ - Конечно, он хочет добиться успехов. Но где на каком направлении. И вот с Россией я думаю, это объясняет его сегодня жесткую позицию. Его все время упрекали, что он идет на уступки России. Что он капитулирует перед Путиным. И сегодня Обама считает, что он должен продемонстрировать даже не столько России, а сколько американскому обществу, что он займет очень жесткую позицию и не допустит того, чтобы Россия в одностороннем порядке изменила статус-кво в Украине.
В. СУХОЙ - Этот все-таки миф о слабости Обамы. Во-первых, я не вижу, может быть, я чего-то не понимаю, чтобы были такие случаи внешнеполитических шагов, где Обама явно продемонстрировал свою слабость. Считается у нас, что это Сирия. Все считают, что моргнул, уступил Путину, Путин выиграл и так далее. Но на минуточку, может быть это не слабость, а сила. Я например не представлю Джорджа Буша-младшего, который принял бы решение уже ударить по Ираку и вдруг бы он отступил, изменил свое решение. И других предыдущих президентов. Даже Клинтона не представляю в этой роли. Поэтому я, честно говоря, не думаю, вот сейчас обошла весь мир фотография Обамы в Белом доме в джинсах. Закатанные рукава с телефоном. Сейчас у него такой поворотный момент. Он должен доказать и сенату и конгрессу и всему миру, что он сильный. Вот как будет доказывать, это мы еще посмотрим. Я согласен с директором института США и Канады, что, наверное, на сегодняшний день Обама не выглядит исторически, историографически как большой крупный великий президент Америки. Но еще у него есть время.
И. ВОРОБЬЕВА – Аркадий Дубнов.
А. ДУБНОВ - Такая ремарка. Мне кажется, что мы все-таки расцениваем Обаму как президента с позиции гражданина России. Страны, где другое восприятие высокого начальства.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть у него есть сенаторы, конгрессы.
А. ДУБНОВ - Совершенно верно.
С. РОГОВ - И пресса. И телевидение.
А. ДУБНОВ - У него связаны руки, он ориентируется не только на, извините больших дядей, как делает наш президент, что скажет княгиня Марья Андреевна. У него этих княгинь, графьев и виконтов полный сенат, две палаты. Кроме того, мы вспомним, что вообще он Нобелевский лауреат мира. Нобеля он получил как бы авансом и, наверное, это тоже как-то его сдерживает, когда решает, делать или не делать. Бить или не бить. И вообще он не всевластен и поэтому когда мы думаем, а вот мог бы он сделать то же, что может наш президент, конечно нет. Когда наш президент говорит, что он отдаст 15 млрд., тому не может придти в голову, как это, кто деньги выделяет. Деньги, Зин, откуда берутся. Поэтому для нас он сильный человек, конечно, взял 15 млрд. отдал. В голову не придет так вопрос поставить.
С. РОГОВ - Надо учитывать, что перед Обамой стояла сложнейшая задача. Вывести Америку из того тяжелейшего кризиса, в который ее завел Буш. И внутреннего и экономического и внешнеполитического. И Обама шаг за шагом пытался решить эти задачи. Закончить войну в Ираке. Теперь в Афганистане. Провести реформы системы здравоохранения, миграционную реформу. Но он столкнулся с очень жестким сопротивлением со стороны республиканской партии. И политика в отношении России стала одной из уязвимых точек в позиции Обамы. Республиканцы все время его обвиняли, что он шел на слишком большие уступки России, а Россия мол, обманывает, Россия играет против Америки. И произошла очень, на мой взгляд, серьезная вещь на американской политической арене. В республиканской партии в подходе к международным делам сегодня задают тон неоконсерваторы. Практически сторонников реалистической политики, реальной политики типа Киссинджера, Шульца не осталось. А в демократической партии, где преобладают сегодня леволиберальные круги, сегодня настрой господствующий против России. По двум причинам. Сторонники контроля над вооружениями, которые на протяжении 50-60 лет времен холодной войны выступали за договоренность с Советским Союзом, потом с Россией о сокращении вооружений, видят, что никаких переговоров не ведется. И Россия не торопится начинать новый раунд сокращений. А леволиберальные круги крайне возмущены тем, что они считают крайне консервативной внутреннюю политику России. Это и нарушение прав человека, демократических свобод, свобод сексуальных меньшинств. И сегодня в американском конгрессе практически невозможно найти хоть сколько-нибудь заметных деятелей, которые выступали бы за позитивное отношение с Россией. Обругать Россию, призвать наказать, санкции ввести, это целая толпа желающих. Это может иметь долговременные последствия. Потому что если Обама когда уйдет, придут к власти республиканцы или даже Хиллари Клинтон, то новой перезагрузки отношений может не быть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Тогда у меня такой вопрос. Те процессы, которые вы описываете, они длятся уже достаточно давно. В этой ситуации получается, что революция на Украине и то, что сейчас происходит действия России в Крыму, это что, просто катализатор. То есть если бы не было Украины, то мы все равно, так или иначе, пришли к этому состоянию отношений России и США. Или нет. Владимир, давайте вы начнете.
В. СУХОЙ - Я думаю, что все равно бы пришли. Нашелся бы какой-то повод, собственно говоря, уже случай со Сноуденом уже пришли почти к этому. И Обама не приехал и были разговоры, что это совсем плохо. Но как-то обошлось. Я думаю, болевых точек настолько много накопилось, что, наверное, бабахнуло бы где-то. И действительно мы не знаем, куда идти. То есть, какая перспектива этих отношений. Что строить, что перестраивать, что перезагружать. Обама там нулевой цикл предложил ядерного оружия. Мы очень холодно к этому отнеслись, по отношению торговли не хотят американские компании особенно с нами торговать. То есть здесь как-то мало-помалу накопилось и бикфордов шнур это Украина. Так случилось. Украина явилась действительно катализатором, она взорвала все, эту бомбу замедленного действия она привела в движение.
И. ВОРОБЬЕВА – Аркадий, согласитесь?
А. ДУБНОВ - Мы фиксируем факт. Да, Украина оказалась точкой перелома.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А это точка перелома или точка невозврата?
А. ДУБНОВ - Я думаю, что сначала мы видим точку перелома, но боюсь, ближайшая ночь даст нам основания считать, будет ли это точка невозврата. Потому что вы наверное сидите на новостях, вы видите, что с двух сторон мы сегодня видим совершенно ошеломительные предупреждения. С одной стороны Сергей Лавров… говорит, что ночью будут провокации против российских военнослужащих. С другой стороны представитель новых властей в Киеве тоже утверждает, что сегодня будут провокации, организованные Россией против своих же моряков.
И. ВОРОБЬЕВА – Какие-то странные заявления командующего Черноморским флотом. Который почему-то публикует Интерфакс Украины…
А. ДУБНОВ - Всем хочется какой-то жертвы, которая должна и с той и другой стороны оправдать уже начавшееся не раскачивание, а фактически утопление стабильности. Поэтому если это не дай бог случится, тогда это будет совершенно, точка невозврата без всяких шансов это пересмотреть. А что касается, могло ли быть по-другому, могла ли не быть Украина этой точкой. Ну могла. Ну а что у нас ведь сегодня происходит по-прежнему попытка остановить разбегание постсоветского пространства. Мы наблюдаем процесс попытки Москвы удержать это разбегание.
И. ВОРОБЬЕВА – Зачем нам это нужно. Извините.
А. ДУБНОВ - Я-то не знаю, зачем. Я могу себя назвать человеком, который совсем никакой не американист, но наверное с большей степенью могу понять, что происходит на наших палестинах. Я думаю, что там очень сильное напряжение ощущается среди элит в принципе, потому что элитам есть что терять. Точно также простые люди, как принято говорить, очень многие действительно проснутся в чем-то подобном типа Советскому Союзу. Потому что там была и справедливость, и была справедливость в Москве, можно было обратиться к верховному начальнику в Москве, чтобы положить конец беспределу местных царьков. Но правят-то элиты и поэтому сегодня элиты задрожали. Потому что никто не знает, куда обратится гнев белого царя в следующий раз.
И. ВОРОБЬЕВА – Давайте сейчас прервемся на пару минут на новости.
НОВОСТИ И. ВОРОБЬЕВА – Мы продолжаем программу «Ищем выход». Вот мы сейчас слушали новости и там речь шла о заявлении МИДа России, там говорится, что «не утруждаясь в попытках разобраться в сложных процессах происходящих в украинском обществе». На самом деле Америка, правда, не утруждалась или там понимают ситуацию на Украине гораздо лучше, чем многие здесь?
С. РОГОВ - У американцев свой взгляд на происходящие события. Но я хочу вернуться к теме, которую обсуждали до перерыва. Можно констатировать, про продолжается болезненный процесс распада Советского Союза. И те кровавые гражданские войны, которые были в Приднестровье, Нагорном Карабахе, Чечне, Абхазии, Таджикистане, Осетии – этот период, к сожалению, может повториться опять. Ситуация крайне опасная. Тем более, когда противостоят друг другу в Крыму вооруженные люди. И если прозвучат выстрелы и прольется кровь, дальше события могут приобрести лавинообразный характер. Американский подход к этому вопросу на мой взгляд связан не только с самой Украиной, сколько с ключевым пунктом американской стратегии после 1991 года. Не допустить появления нового, равного по силе соперника, каким был Советский Союз. Таким потенциальным соперником в Америке сегодня считают Китай. Но если Россия сможет объединить вокруг себя Украину, другие бывшие советские республики, то возникнет опять критическая масса, позволяющая прямо конкурировать с США. И этим я думаю, объясняется подход администрации Обамы и те жесткие заявления, которые делает Керри. Они стремятся продемонстрировать, что не допустят воссоздания Советского Союза. Но возникает вопрос: а что действительно Россия пытается воссоздать Советский Союз. Это далеко не факт.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если послушать риторику Владимира Путина, то такое впечатление, наверное, складывается.
С. РОГОВ - Помните он сказал что тот, кто не жалеет о распаде Союза, не имеет сердца, а тот, кто пытается его воссоздать – не имеет головы.
И. ВОРОБЬЕВА – А еще он сказал, что крушение СССР это величайшая трагедия.
В. СУХОЙ - Катастрофа.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Тогда у меня вопрос к Аркадию Дубнову. Насколько вы согласны с тем, что США действуют на Украине, исключительно исходя из того, что не хотят усиления России.
А. ДУБНОВ - Понимаете, я не вижу признаков серьезного возможного усиления России в случае, если бы последовательно удалась бы тенденция на увеличение рынка зоны свободной торговли вместе с Украиной.
С. РОГОВ - Вы имеете в виду Таможенный союз или Восточное партнерство.
А. ДУБНОВ - Я говорю о том, что если бы Украина в своем тренде повела бы себя более кардинально в сторону Москвы, что вообще мне не представляется возможным, потому что не может такая страна как Украина однозначно повернуть в какую-то сторону. Я вообще не видел в этом, американцы, если они понимают действительно суть процесса, они бы никогда не предположили, что это возможно. Поэтому все-таки я думаю, что надо смотреть на это с точки зрения американцев как ситуативно. Сложилась ситуация, в которой они не могли дать возможность окончательно побороть ту тенденцию, которая начала превалировать после 21 ноября. Когда Янукович отказался внезапно от подписания соглашения об ассоциации. Это было конечно под дых. То есть западники получили просто удар в солнечное сплетение. И реакция их была, я не могу сказать, что была адекватной. Действительно была неадекватной. Я думаю, в тот момент первую скрипку должны были бы играть европейцы. Потому что если бы они приняли более устойчивую позицию сильного игрока, они бы сразу попытались найти все-таки возможность для этого не диалога, а трехстороннего формата переговоров. Но тогда они по-моему повели себя как ребята во дворе, когда вдруг нужно как-то реагировать и показать себя сильным и отбросить попытки завуча их посадить за стол переговоров в классе. Мне кажется это была немножко позиция пубертатного игрока. То есть не вполне зрелого. Я имею в виду европейцев. Американцы сначала за этим наблюдали, а потом они естественно вмешались, как в принципе могли только и вмешаться. Были развилки, в те дни были возможности развилок.
И. ВОРОБЬЕВА – А сейчас?
А. ДУБНОВ - Мы говорим про тогда, мы же пытаемся опрокинуть себя немножко назад.
И. ВОРОБЬЕВА – Тогда были развилки, которые позволяли кардинально ситуацию повернуть.
А. ДУБНОВ - Мы же говорили, что у нас есть сильный игрок и с нашей точки зрения не очень сильный.
С. РОГОВ - Но все-таки я хочу еще раз сказать, что я не считаю, что Москва пытается воссоздать Советский Союз. Зону влияния создать, преобладающего влияния России – несомненно, признаки этого есть. США и Запад в целом истолковывают это по-другому, неслучайно не признается легитимность организации договор по коллективной безопасности, которая рассматривается как аналог Варшавского договора, противостоящего НАТО. И не признается Таможенный союз, отсюда та проблема, о которой говорил Аркадий. Когда вместо того чтобы решать вопрос экономический в трехстороннем формате: Украина, ЕС и Россия, ЕС настаивал на своем варианте без России, мы на своем варианте – без ЕС. И в результате возникла цепь событий, которая приобрела лавинообразный характер.
И. ВОРОБЬЕВА – Владимир.
В. СУХОЙ - Я хочу продолжить эту мысль, что действительно невозможно было представить, чтобы Украина приняла сторону Москвы. И в Америке я точно об этом знаю, совершенно четко представление об этом есть. Почему мы не понимали и не понимаем, по-моему, до сих пор, что надо как-то было по-другому действовать, я не понимаю. Сейчас Эн-Би-Си написали, утечка после разговора с Меркель, якобы она сказала, уже когда разговор закончился, что Россия и Кремль живет в другом мире.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Она сказала, что Путин оторван, у него нет контакта с реальностью.
В. СУХОЙ - И эта планета Альдебаран, где мы живем, она нас губит. Она очень далеко…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это же правда, на самом деле все друг друга обвиняют в одном и том же.
В. СУХОЙ - Ну вот принималось решение, то, что Совет Федерации ничего не изучал, я ничего не знаю, но точно знаю, что ничего не изучал, но у нас есть экономический блок. Как говорят сейчас источники, ни с кем не обсуждалось. Ни с Силуановым, ни с ЦБ, что может бабахнуть за этим. Разведка. Наверное, разведка говорила, что Обама…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Все занимались Олимпиадой.
В. СУХОЙ - Да, конечно. И вот пожинаем эти плоды. Мы сделали то, что мы сделали. И что теперь. Мне кажется, мы сейчас ищем такой благородный нормальный выход из ситуации. Есть ли он, я не знаю. Если так пойдет, сказано, что там будут провокации и еще чего-то.
И. ВОРОБЬЕВА – Я хотела спросить Аркадия Дубнова, мне показалось по вашей реакции, что вы сильно не согласны.
А. ДУБНОВ - Нет, просто, честно говоря, даже не хочется говорить, все мы тут очень сильно переживаем. Но представьте себе еще и ситуацию, которую переживают наши союзники партнеры по СНГ.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Про Казахстан сейчас все говорят.
А. ДУБНОВ - Да, подыграли мне, спасибо. Сейчас все ссылаются на Будапештский протокол 1994 года. Который подписали в свое время страны, державы, предоставляя гарантии безопасности Украине, Белоруссии и Казахстану, отказавшись от ядерного оружия. Казахстан в отличие от Украины, добровольно отказался от ядерного оружия. Назарбаев что называется, смотрел немножко вперед дальше, чем все остальные. В отличие от Украины. Украину что называется, прессовали.
С. РОГОВ - Причем очень сильно американцы прессовали.
А. ДУБНОВ - И вот сейчас Казахстан что может испытывать. Я имею в виду людей, принимающих решения, отвечающих за безопасность. Они говорят: слушайте, рушится система гарантий международных. Если можно вот так пренебречь гарантиями, которые давали Украине, то там они должны себе кусать локти. Мы зачем вообще отдавали свое ядерное оружие. Это же дает основание вот этим даже уже не пороговым странам, это дает основание Северной Корее, Ирану, всем тем, кто стремится к обладанию ядерным оружием говорить: а вот если бы у нас было бы или будет ядерное оружие, таких вещей никто не позволит, сунуться. То есть ломается во-первых, система гарантий по нераспространению ядерного оружия. У них появляются серьезные стопудовые основания считать, что только это в этом мире может обеспечить нам безопасность. Кто нам сегодня вернет эту систему гарантий? В Казахстане тоже не могут понять, а что у нас есть северные области, про которые когда-то говорил Солженицын. Южный Урал и Сибирь, которые должны были прирастать. Они в результате там коммунистических… передали Казахстану. Эти все разговоры они же реанимируются. Вся ревизионная деятельность, которая сначала в умах, а теперь мы видим, что называется, в автоматах реализуется, она снова возникла, третий десяток лет прошел всего-навсего. Поколения еще помнят, что было раньше. Я этого не могу понять, как мы вернем этого джина обратно в бутылку.
В. СУХОЙ - Одна ремарка только. На сайте Белого дома, Госдепа вывешена статья Путина сентябрьская и выделен абзац, где написано: применение силы возможно только при защите своей собственной территории или только с санкции ООН. Точка.
С. РОГОВ - Я хочу сказать несколько слов о том, есть ли выход из кризиса. Аркадий говорил, прошли мы точку невозврата или нет. Я надеюсь, поскольку это вовсе не факт, что эту точку мы еще не прошли. Очень многое зависит от того, что будет происходить в течение ближайших нескольких дней. И в Крыму, и поездка Керри в Киев. Завтра. Если Керри будет говорить нынешним украинским руководителям в частных беседах то же, что он объявлял публично, это один вариант, если речь будет идти о другом, тогда возможен поиск политического решения. Политического решения между кем и кем, не между Россией и Украиной. В первую очередь это политическое решение должно быть для Украины. А на Украине сегодня нет диалога между противоборствующими сторонами. Есть легитимный, сбежавший, находящийся в Ростове президент. Есть нелегитимная, но фактическая власть в Киеве. И есть противостояние в Крыму. Какие могут быть элементы такого пакетного соглашения, который позволил бы найти выход из кризиса. Во-первых, действительно тут требуется международное вмешательство. Я имею в виду дипломатическое и политическое, поскольку ни нынешние украинские лидеры, ни их противники не в состоянии вести нормальный разговор, тем более о чем-то договориться и тем более сдержать слово после того, как они договорились. Есть пример разговоров, которые шли в свое время по Боснии. Так называемая контактная группа. Это может быть группа на уровне министров иностранных дел. Следующий момент. Несомненно, решение проблемы Украины невозможно без признания больших прав регионов. И тот же Крым обратно уже не удастся вернуть в статус-кво и восточные области, на и Львов показал, что он вполне может быть кошкой, которая гуляет сама по себе. Я думаю, что идея федерализации, которую так боятся на Украине, на самом деле это единственный способ сохранить целостность Украины, не дать разбежаться. Третий момент. Экономический пакет помощи. Запад поддерживает всячески нынешних украинских лидеров, но денег давать не торопится. Ну миллиард дать, ну пять, а требуется, чтобы спасти Украину от краха куда большая сумма. И конечно, Россия может и готова, на мой взгляд, сыграть роль. Но если будут признаваться ее интересы. И наконец элемент последний, касающийся этого пакета. Решение о применении вооруженных сил на территории Украины необходимо забрать назад. Потому что пока висит этот дамоклов меч, будет очень сложно договориться по другим элементам пакета.
И. ВОРОБЬЕВА – Если это поможет, если сейчас возьмут и откатят.
С. РОГОВ - Но вот решение, о котором я говорю, может быть, что называется слишком хорошо, чтобы было правдой, но это позволит нам сказать, что мы защитили права русскоязычного населения. Киеву сказать, что он защитил целостность Украины. Западу сказать, что он не допустил российского захвата.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но это опять нам надо ждать, что Владимир Путин, наконец, выйдет, что-нибудь скажет, в стиле, что я не буду пользоваться этим правом, которое дал мне Совет Федерации.
А. ДУБНОВ - Это азбука дипломатии. Там же угроза она более действенна, чем ее применение.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - О какой… демократии мы говорим, если Совет Федерации требует отозвать посла из США. И при этом мы видели, что в разгар событий отозвали посла с Украины.
А. ДУБНОВ - Совет Федерации всегда можно послать. Госпожа Матвиенко очень вменяемая дама, я думаю. Так что она может очень вовремя понять, куда дело клонится. Просто перед тем как я сюда пришел, я увидел заявление Ходорковского, в котором он предложил свои что называется услуги как человека, который, во-первых, имеет некое отношение к Украине, и во-вторых, пользуется уважением с трех сторон, честно говоря этой ситуации.
И. ВОРОБЬЕВА – С трех ли сторон?
А. ДУБНОВ - С трех. В Украине вы считаете, что нет.
И. ВОРОБЬЕВА – Нет, я считаю, что в Украине может быть и да, в России как? Это вопрос.
А. ДУБНОВ - Как-то я не подумал.
С. РОГОВ - Тогда надо и украинских олигархов парочку, которые пока на свободе из губернаторов перевести…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - На самом деле вопрос еще такой. Понятно, что в первую очередь необходимо, чтобы внутри Украины разные силы попытались договориться. Если это произойдет, остается ли вопрос переговоров России-США, которые активную свою позицию озвучили и им же наверное тоже придется как-то что-то делать.
А. ДУБНОВ - Ответить на этот вопрос хочется положительно. Есть такая возможность, потому что дальше уже что называется тишина. Если не пойти немножко назад, тишина в таком кладбищенском измерении. Просто еще одна деталь, если я правильно понимаю, позиция Китая уже была озвучена. Но, тем не менее, было выражено отношение к тому, что территориальная целостность… Абсолютно китайская позиция.
С. РОГОВ - Что касается российско-американских отношений, давайте так. В конце концов украинская проблема должна решаться украинцами. Международное сообщество Россия-США, Германия, Франция, Великобритания, мы должны им помочь наводить диалог. Мы должны, в конце концов, скинуться и предоставить им помощь и мы должны разрядить ситуацию, когда в любой момент ружье, которое даже не висит на стене, а в руках, может выстрелить. И если мы это сделаем, тогда можно будет, наверное, не опасаться новой холодной войны. Мы можем с американцами говорить о новой повестке дня. Это в первую очередь вопросы инвестиционного экономического сотрудничества. На прошлой неделе наша экономическая делегация должна была ехать в Вашингтон, и на этой неделе министр энергетики, сельскохозяйственная делегация и так далее, нам есть, как с американцами…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Все отменили.
С. РОГОВ - И возобновить разоруженческие переговоры. Потому что мы сейчас 60 лет с лишним лет назад после того, как начались переговоры разоруженческие, мы впервые с американцами на эту тему не говорим. Не пытаемся новых соглашений добиться. Надо будет к этому возвращаться. Есть Сирия, есть Иран, есть Северная Корея. Есть Афганистан. Где американцам мы нужны, чтобы оттуда выйти с меньшими потерями.
И. ВОРОБЬЕВА – Кстати, по поводу того, что Украина должна сама разобраться у себя. Это было еще и когда даже не было кровопролития в Киеве. Что, в общем, могли, в состоянии были договориться. Вам не кажется, что США еще в то время слишком активно вмешивались в этот процесс. Владимир.
В. СУХОЙ - Так может казаться, потому что об этом очень много говорилось. А кто нам мешал вмешиваться в эти процессы. Но мы были заняты Олимпиадой.
И. ВОРОБЬЕВА – Мы тоже вмешивались…
В. СУХОЙ - Безусловно, американцы всегда выделяли Украину среди всех республик. Украина и Грузия их приоритет.
С. РОГОВ - Но главную роль играл ЕС, и недаром Оюланд послала из по-матерному. Поскольку это вызывало у американцев раздражение.
В. СУХОЙ - Поэтому на полях, если начнут разговаривать с помощью каких-то посредников, и так далее, на полях можно будет решать какие-то российско-американские дела и как-то двигаться. Чем лучше будет продвигаться процесс примирения России и Украины, тем больше перспектив открывается для какого-то возрождения, каких-то хотя бы элементов развития российско-американских отношений.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Исходя из тех заявлений, которые мы сейчас слышим от МИДа, от госдепа, с обеих сторон. Вообще есть стремление к тому, чтобы договариваться?
В. СУХОЙ - Я такой пессимист. Но с элементами оптимизма.
С. РОГОВ - Я считаю, что стремление есть, но есть определенная логика пропагандисткой риторики. И мы, и они зашли очень далеко. И каждый не хочет создавать впечатление, что он сморгнул, что пошел на уступки. Поэтому требуется какой-то пакет, который позволил бы всем заявить, что мы выиграли.
А. ДУБНОВ - Нужно найти возможность отходить назад, сохраняя лицо. Но поскольку мы не обладаем, на мой взгляд, таким искусством историческим, либо рвем на себе тельняшку, и идем до конца, либо что называется крейсер Варяг.
С. РОГОВ - И американцы тоже.
А. ДУБНОВ - Американцы ушли и уходят там, где они не выигрывают. Хотя, пытаясь продать это как победу. Предположим, мы то есть вообще этот кризис будет разрешен благополучно. Кровь не будет больше проливаться. Научит ли это хотя бы наше руководство, наше дипломатическое ведомство, чтобы в случае таких очень острых отношений турбулентных в странах СНГ, иметь отношения не только с властью, но и с оппозицией. У нас была всегда такая стратегия. Мы имеем отношение с теми, кто контролирует ситуацию. Кого мы знаем, с кем знаем, как работать, есть опыт, есть рычаги на них влияния. А с оппозицией, да кто же их знает. Они давали гарантию, что будут пророссийскими?
И. ВОРОБЬЕВА – Риторический вопрос. Научит ли это…
А. ДУБНОВ - Не риторический. У нас впереди всякие разные ситуации.
С. РОГОВ - Извините, может произойти сценарий, Тимошенко сейчас делает самые жесткие немножко экстремистские заявления. Но мы прекрасно с ней договариваемся. И сейчас Тимошенко себе обеспечит защиту от обвинений, что она опять продалась Путину и так далее, и она вполне может стать договороспособной.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, вопрос, только чьи интересы Тимошенко представляет на Украине.
С. РОГОВ - В Украине.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нет, все-таки я говорю по-русски. И я считаю, что надо говорить на Украине.
И. ВОРОБЬЕВА – Ну что, заканчивается время. Спасибо большое нашим гостям. Мы обсуждали сегодня, как последние события на Украине, не только на Украине, но и в России, отразятся на российско-американских отношениях. Кто не успел послушать, добро пожаловать на сайт «Эхо Москвы». Там будет выложена и аудио, и видео и даже расшифровка попозже. И мы благодарим наших гостей. Это Владимир Сухой – журналист-международник, Аркадий Дубнов – журналист-международник, Сергей Рогов - директор Института США и Канады. Спасибо. Всего доброго.