ААА+ об Олимпиаде - Алексей Венедиктов, Алексей Осин, Алексей Навальный - Ищем выход... - 2014-01-30

О. ЖУРАВЛЕВА: Вас приветствует программа «Ищет выход», уже вторая за сегодняшний день. Сегодня будем искать выход из Олимпиады-2014. Меня зовут Ольга Журавлева. В гостях у меня Алексей Навальный, общественный деятель. Добрый вечер, Алексей.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЕВА: Алексей Венедиктов, журналист «Эха Москвы», главный редактор я бы даже сказала. Здравствуйте, Алексей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.

О. ЖУРАВЛЕВА: И Алексей Осин, журналист «Эха Москвы». Здравствуйте, Алексей.

А. ОСИН: Здравствуйте. Как батарейка – ААА+.

О. ЖУРАВЛЕВА: Плюс я. Вопрос по Олимпиаде первый, ко всем по очереди. Начнем с Навального, как с гостя. Вообще, Олимпиада как событие России нужна?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Конечно, нужна. Прекрасное, замечательное событие, воодушевляющее всех граждан России и всех по всему миру. Я просто не понимаю одно – почему это событие совмещено с грандиозным попилом бюджетных денег и с грандиозным присвоением бюджетных денег. Я обожаю Олимпиаду, очень люблю спорт, с большим удовольствием буду смотреть. К сожалению, когда будут показывать общую панораму Олимпиады, я буду вспоминать – вот этот стадион построили в два раза дороже, вот эту трассу – в три раза дороже, а вот эта железная дорога – на ней Ротенберг украл 3 млрд. долларов. Вот это мне не нравится. А Олимпиаду я очень люблю.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы поговорим о финансах чуть позже. Алексей Венедиктов, нужна Олимпиада стране?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Олимпиада нужна стране. Я буду так же, как Алексей Навальный смотреть Олимпиаду. Есть у меня преференции в видах спорта. Но когда я буду смотреть биатлон, вряд ли я буду смотреть, кто на этом ружье что украл. Но с чем я согласен с Алексеем, что после Олимпиады, когда станет, во-первых, понятно эффективность вложения, что является, может быть, даже более важным вопросом для меня, эффективность затраченных средств, это, конечно, нужно будет смотреть. Но хотелось бы в момент праздника заниматься праздником.

О. ЖУРАВЛЕВА: Осин, человек, который видел не одну Олимпиаду живьем.

А. ОСИН: Конечно, Олимпиада нужна. Конечно, я буду болеть, более того, буду работать на Олимпийских играх. Россия получит, благодаря Олимпийским играм, те объекты, которых у нее не было в принципе. Еще несколько лет назад наши конькобежцы проводили чемпионат России в Германии, и это был нонсенс. У нас не было ни одной конькобежной арены. Сейчас появилось две международного уровня, и эта в Сочи будет третьей. И это же касается санно-бобслейной трассы. Когда развалился Советский Союз, все наши спортивные объекты остались за пределами нашей новой страны. Например, биатлонный комплекс в Раубичах, санно-бобслейная трасса в Сигулде, каток «Медео» и так далее. Т.е. у нас фактически не было центров, где мы могли готовить спортсменов. И горнолыжный комплекс, который здесь будет построен. Так что я уверен, что с введением в строй сочинских объектов – они уже введены, соревнования проведены – мы получим мощный импульс в развитии данных видов спорта. А что касается всех остальных вопросов, наверное, вам виднее. Но буду пытаться с вами разговаривать на эту тему.

О. ЖУРАВЛЕВА: Раз сразу заговорили про финансы и романсы, что всё украдено и так далее, давайте разберемся. Вы, Алексей Навальный, с самого начала предполагали, что всё украдут?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Я работаю в Фонде борьбы с коррупцией…

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно, у вас испорченный…

А. НАВАЛЬНЫЙ: Ничего не испорченный. Мы же делаем какие-то выводы на основании предыдущего опыта. Всё, что я знаю о том, что было за последние 10 лет с государственными деньгами, с госзаказом, с государственными стройками, тем более с крупными спортивными стройками – стадион «Зенит-Арена» и так далее, - я знаю одно: возрастают цены очень сильно, завышение цен и чудовищная коррупция. Поэтому я ожидал какого-то стандартного уровня коррупции для таких строек. Но то, что происходит в Сочи, изменило наше представление о том, сколько можно утащить на одном объекте.

О. ЖУРАВЛЕВА: Прежде чем мы поговорим о том, как утащить, насчет удорожания объектов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тоже готовился, правда, достаточно поверхностно. Во-первых, надо сразу признать и надо напомнить, что, когда мы считаем, сколько было заявлено и сколько денег потрачено, надо помнить, что за 7 лет, с 2006 года, когда началась эта программа, которая очень бурно называется – «Программа строительства олимпийских объектов и развития города Сочи как горноклиматического курорта», - инфляция в стране была 97%, за 7 лет – 97%. Это означает, что цены взлетели в два раза сами по себе. Вот ничего еще не тронули, но стоимость всего – в два раза. Инфляция 97% - это раз. Т.е. делим пополам.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Давайте наоборот посчитаем. Изначально говорили цену 280. Пусть 280 должно было вырасти в два раз. Пусть 500. Но получилось-то полтора триллиона.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Я даже спорить не буду здесь. Я просто напоминаю факты. Мне самому интересно, как считать. Это первая история. И вторая история. Я нашел табличку в одной английской книге, это как возрастали цены на спортивных объектах всех олимпиад с 1988 года. Скажем, в Лиллехаммере против заложенного в начале плюс 277%.

А. ОСИН: Там очень сложные объекты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И здесь тоже. Я ищу зимние олимпиады. В Турине плюс 82% от заложенных. И в среднем зимние олимпиады – плюс 93,6%. Т.е. практически удваивались цены на спортивные объекты.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Я бы даже сказал, что ремонт в квартире запланируешь за 100 тысяч рублей, а выйдет в 300.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С одной стороны, инфляция. С другой стороны – реальный рост цен всегда на олимпиадах. Просто объемы – вот тут можно поговорить. Тем не менее, такая история.

А. ОСИН: Я бы добавил, что стоимость одного олимпийского стадиона в Лондоне, на котором было открытие игр - вот это совершенно роскошное, вы все видели, - она выросла на 144 млн. долларов. А вообще расходы на олимпийские игры в Лондоне увеличились в два раза.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я Лондон не брал, потому что я брал только зимние.

А. ОСИН: Тут дело-то не в этом. Какая разница - зимние объекты сроить или летние. Строительство и есть строительство. Это вообще обычная история. И в Афинах там было, и во время чемпионата мира по футболу в Южной Африке, там тоже сметы росли, и в Бразилии та же история, что, кстати, привело к народным волнениям в свою очередь. Тем не менее, хочу все-таки сказать, что такие страны, как Бразилия, они стремятся проводить такие вещи. А мы можем сравнивать Россию и Бразилию, потому что это развивающиеся страны. И в Бразилии будет даже летняя Олимпиада и Чемпионат мира по футболу, а не зимняя.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Никто же не спорит с тем, что нужно стремиться к тому, чтобы проводить Олимпиаду. Просто если мы уже уходим в такую плоскость, как сравнение объектов, понятное дело, что у них возрастает цена. Есть объективные предпосылки – инфляция. Есть другие объективные предпосылки: сложные почвы, плавуны, строители могут что-то придумать. Но есть параметры, по которым в целом можно сравнивать спортивные объекты. Например, для стадионов определяется расчет – цена за одно посадочное место. И стадион «Фишт», поскольку он будет использоваться и для Чемпионата мира по футболу, который будет в стране, можно сравнивать с другими крупнейшими футбольными стадионами.

О. ЖУРАВЛЕВА: С какими вы сравнивали?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Мы сравнивали со всеми самыми дорогими, которые были построены. Мы вообще постарались очень консервативно и корректно подойти к этому. Многие дают красивые цифры – в 10 раз завышение, в 15. Мы сравнивали со всем самым дорогим. У нас получилось, что одно посадочное место в стадионе «Фишт», главном стадионе - 435 тысяч рублей, или в 2,5 раза дороже самых дорогих аналогов, самых современных стадионов. По стадиону «Большой» - превышение в 2,6 раза, «Шайба» - 1,5 раза.

А. ОСИН: Это все-таки хоккейные арены. Давайте обратимся к тому же стадиону в Лондоне. Общая стоимость - 486 млн. фунтов, одно посадочное место в рублях (примерно, я даже не теперешний курс взял, пару рублей откинул) - 334 тысячи рублей. Не 435, но и не в 2,5 раза меньше. Т.е. где-то среднее. Стадионы разные. Можно поострить стадион с выдвижной крышей и с выдвижным полем.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Конечно. Там есть по категориям. Стадионы одной вместимости можно сравнивать со стадионами такой же вместимости. Это такой распространенный жанр в прессе и среди людей, которые сравнивают стадионы со стадионами. По крайней мере, то, что мы сравнивали, мы видим среднее завышение в 2,5 раза.

А. ОСИН: Еще спартаковский стадион в Москве, у него там не сильно меньше стоимость, чем у «Фишта», хотя его строит частная компания, причем строит сын владельца этого стадиона.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Федуна.

А. ОСИН: Разумеется, это Андрей Федун. И там не воруют. Если воруют, то это очень сложно сделать, потому что деньги конкретные.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Если мы будем сравнивать со стадионом «Зенит», то, наверное, вообще получится, что «Фишт» недорогой, потому что «Зенит» у нас чудовищно дорогой, 35 млрд. рублей.

А. ОСИН: «Зенит» - там особенная история, история понтов скорее. Мы знаем, что «Зенит» готов строить отдельно свой стадион, уже без этого стадиона, потому что им надоело это всё. Потому что сначала хотели раздвижную крышу.

А. НАВАЛЬНЫЙ: 35 млрд. рублей – очень дорогие понты.

О. ЖУРАВЛЕВА: По поводу понтов. Алексей Навальный написал, что такой объект, сякой объект. Какие объекты, вы считаете, повысили стоимость именно для понтов, вот там сделали лишнее по-вашему?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Для понтов, для коррупции, в первую очередь для коррупции – железная дорога. Это самый дорогой объект Олимпиады, совмещенная дорога Адлер - Красная поляна. Самый дорогой объект, стоит почти 9 млрд. долларов. И это поразительная история. Потому что общая вместимость всех комплексов в самой Красной поляне примерно 30 тысяч человек. Т.е. если они забиты под завязку, с персоналом, включая всех, это 50 тысяч человек. А пропускная способность этой дороги Адлер - Красная поляна 20 тысяч человек в час. Т.е. если там начнется зомби-апокалипсис, то все смогут сбежать. Но мы исходим из того, что чаще всего на горнолыжных курортах зомби-апокалипсис. Это был изначально проект безумно дорогой, ненужный.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но железная дорога может же окупаться в принципе, не сразу, не завтра, не послезавтра

А. НАВАЛЬНЫЙ: Даже г-н Якунин в блоге на «Эхе Москвы» написал, что она окупается при загрузке за 20 лет. Но реальная загрузка меньше. У нас горнолыжный сезон в Красной поляне в какие месяцы, Алексей, подскажи.

А. ОСИН: Я думаю, что с ноября по конец февраля.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Т.е. нам сложно ожидать, что эта дорога будет иметь загрузку в остальное время года. Она не окупится никогда. Это проект, который изначально был придуман таким образом, чтобы просто на наем стащить денег. И мы опять же очень корректно считали, мы эту дорогу разделили на участки – отдельно тоннели, отдельно мосты, отдельно просто дорожную часть. И у нас получилось завышение не такое большое, как многие другие наблюдатели говорят, у нас получилось в 1,9 раза. Но 1,9 раза для объекта стоимостью 9 миллиардов – это 4 млрд. долларов стащили.

А. ОСИН: Курорт работает не только зимой, потому что есть горный туризм, многие трассы, стадионы, которые будут построены к Олимпиаде, они будут работать на маунтинбайк тот же самый, на спортивном ориентировании.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Сколько это будет человек?

А. ОСИН: Это история, которая есть везде – в Сестриере, в Куршевеле, там же летом не умирает всё, что-то же там происходит летом.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Можно построить гиперпространственный тоннель между Москвой и Подольском и потратить на него триллион долларов. Можно. Но только нужно ли это? Конечно, не нужно. И в Красной поляне не нужна такая дорога. Интересная вещь, что эту дорогу не включают в стоимость олимпийских объектов, говорят – ну, зачем нам считать это в стоимость Олимпиады? Но ведь эту дорогу строили по требованию МОК, потому что для них нужна альтернативная дорога. Там была и есть хорошая автомобильная дорога. Они должны были построить еще одну хорошую автомобильную дорогу. Вместо этого построили инженерное чудо, очень красивое, замечательное, очень убыточное в будущем и безумно дорогое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если мы перешли к вопросу эффективности, что мне кажется самой слабой частью в вашем блоге, в вашем расследовании… Кстати, хочу поблагодарить за начало расследования, потому что это натолкнуло других журналистов смотреть реально более пристально на то, что происходит. Это правильная история. Но вопрос окупаемости и эффективности. Для меня вопрос украли, не украли, завысили – это одна история. Вторая история – это история окупаемости. И вот здесь я с вами кардинально не согласен. Чтобы посчитать окупаемость, нужно посмотреть 2-3 года после Олимпиады. Я помню, в 80-м году, когда построили и включили в олимпийские объекты целый квартал в Москве - «Олимпийская деревня», где сейчас живут люди. Это просто осталось.

О. ЖУРАВЛЕВА: 18 высотных домов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И там живут люди, продолжают жить. Мы знаем, что в Сочи в последние два года до всякого строительства в гостинице невозможно найти место. Курорт. Невозможно. Попробуйте уехать. Иными словами, есть некая заполняемость. Будет она дальше, не будет она дальше… Я просто призывал бы с этим не торопиться. Потому что что-то окупится, что-то не окупиться. Я имею в виду сейчас для инвесторов - государство ли это, частники ли это. История насчет эффективности. По железной дороге – наверное, считанная позиция, совершенно верно, если мы ее выключаем из остальной истории. А если мы ее не выключаем из остальной истории?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Я бы хотел, чтобы вы здесь поспорили не со мной, а с г-ном Потаниным, крупнейшим частным инвестором.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Легко. Мне легче с Потаниным спорить, чем с вами.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Супер. Прочитайте его огромное замечательное интервью в «Форбсе», которое сегодня вышло. Эти подсчеты уже ведут, их ведут банки. И сам г-н Потанин заявляет, что это не окупится никогда, если кредиты ВЭБа не будут реструктурированы, проценты не будут прощены и так далее. А если им всё простят и ничего не будут брать, первую прибыль они рассчитывают получить – внимание – через 40 лет. Т.е. когда уже нужно будет всё перестраивать. Это всё уже рассчитано. Именно поэтому Минфин, правительство России принимает постановление о том, что ВЭБу будут компенсированы эти кредиты, которые никто никогда не вернет. Да, «Олимпийская деревня» есть, она построена и, наверное, будет продаваться. Но нужно понимать, что одно гостевое место в «Олимпийской деревне» обошлось как 2-комнатная квартира в Москве.

О. ЖУРАВЛЕВА: Какая двухкомнатная квартира в Москве?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Любая.

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, у нас нет любых квартир.

А. НАВАЛЬНЫЙ: У нас есть цена на сайте.

А. ОСИН: Алексей пишет – 10 миллионов, это на окраине приличная двушка.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Алексей, спасибо большое, вы знаете цифры нашего сайта даже лучше меня. Будет ли кто-то покупать это за такие деньги? Те банки, которые уже рассчитали, и сам г-н Потанин, они говорят, что не будут покупать. Это не окупается, к сожалению.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей, г-н Потанин сейчас должник. И понятно, какое он дает интервью.

О. ЖУРАВЛЕВА: Естественно, он рассказывает, что он не может выплатить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. А не рассказал ли г-н Потанин, например, что все кредиты ВЭБа, которые были даны г-ну Потанину, что земля в залоге? Представляете, земля там в залоге.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Что она стоит, эта земля?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сочинская земля сколько стоит?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Это же не просто земля сферическая в вакууме. Это земля, находящаяся в залоге, на которой построены очень дорогие гостиницы, которые они сейчас сдают по 15 тысяч рублей за номер, и всё равно это не окупается и не отбивается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы про гостиницы, а я про землю. Еще раз - земля в залоге. И гостиницы в залоге, совершенно верно. И значит, это будет возвращено и реализовано. Но Потанин не хочет возвращать. И это нормально, я его понимаю. Он хочет на этом заработать.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Вот вы построили очень любопытный для меня круг: государство дало Потанину землю, потом оно дало ему кредит под залог той же самой земли, которая и так была у государства. И в итоге не понятно, где-то провернулись миллиарды рублей… За это всё заплатим мы. Эта земля и так была у ВЭБа. Что такое ВЭБ? Это государственный карман.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А «Газпром» - это национальное достояние, я понимаю. Еще раз. ВЭБ – действительно государственный банк. Но прибыль ВЭБа после уплаты налогов не является государственными деньгами. И когда вы говорите, что это государственные деньги, это неправда.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Что такое ВЭБ? Это даже не банк, это специальная организационная форма, это госкорпорация. ВЭБ – это стопроцентно государственный карман. Кто возглавляет его наблюдательный совет? Медведев.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отлично. ВЭБ – это государственный карман. Но еще раз повторю, после уплаты налогов государственной корпорацией - РЖД, ВЭБ – прибыль не является государственными деньгами.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Про какую прибыль вы говорите?

А. ВЕНЕДИКТОВ: ВЭБ откуда взял деньги? Из чего? Из налогов? Нет. Из чего ВЭБ взял деньги?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Перед вами лежит замечательное постановление правительства РФ, и посмотрите другие постановления. ВЭБ дал деньги этим замечательным олигархам, 80-90% на реализацию этих проектов. Уже посчитано, что деньги ВЭБ не вернет. Именно поэтому правительство России приняло решение, что Минфин напрямую бюджетными деньгами докапитализирует ВЭБ, для того чтобы у него ковенанты просто-напросто не нарушились.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое просто-напросто не нарушились?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Потому что все понимают, что ВЭБу не вернутся эти кредиты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это политическая история.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Для чего принимается постановление правительства России? Правительство России говорит, что деньги не вернутся, поэтому ВЭБу нужно дать еще денег, иначе он будет просто неустойчив.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вы процитируете постановление. Потому что я вам процитирую другое постановление. Давайте разговаривать документами.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Хорошо. Вы хотите, чтобы я вам это постановление нашел? Давайте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В перерыве, на новостях.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Хорошо.

О. ЖУРАВЛЕВА: У нас еще до новостей есть время.

А. ОСИН: В комплексах для волонтеров и олимпийской деревне, разнообразные вот эти кластеры, там квартиры будут передаваться военнослужащим и нуждающимся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. по программе Министерства обороны.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Это в городе Сочи или в Красной поляне? Если мы говорим про Потанина, это всё же в горах. Вряд ли военнослужащие будут жить в горах.

А. ОСИН: Я в данном случае не про Потанина, я про деревни для волонтеров. Географию вы, наверное, лучше меня знаете. Я не знаю, где волонтерские деревни. Где журналистские уже знаю, а где волонтерские – не знаю. Я прочитал, они обещают, что это будет передано военнослужащим.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Хорошо, если так.

О. ЖУРАВЛЕВА: И это ответ на вопрос, откуда Министерство обороны там.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Друзья мои, это снова ответ на то, кто за всё заплатил. Если военнослужащие бесплатно или по сертификатам получили эти квартиры, то это государственные квартиры, построенные за бюджетные деньги, за которые заплатили мы. С каждого из нас на этот проект взяли 10 тысяч рублей. И где-то мои 10 тысяч рублей там лежат.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вам не всё равно – это в Сочи или в Омске? Всё равно военнослужащий обязан получить от государства.

А. ОСИН: Из бюджета на это будут выделены деньги.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Здесь не альтернатива – в Сочи или в Омске. А в Сочи, в Омске или в кармане Ротенберга или Тимченко. Если это в Сочи или в Омске, это нормально. Если это просто на швейцарском счете путинского друга, это ненормально, это меня не устраивает ни в коем случае.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому я и призываю посмотреть потом. Мы же говорим об эффективности распоряжения средствами. После Олимпиады мы увидим, что с этим случится.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Есть прогнозы. Банки занимаются тем, что анализируют эффективность средств. Именно поэтому они дают или не дают кредиты. Уже сейчас ВЭБ говорит Минфину: Минфин, мне нужны деньги, потому что эти кредиты мне не вернут. Я доверяю в этом плане прогнозу ВЭБа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вам обещаю в течение недели интервью с Дмитриевым, председателем ВЭБа, он нам расскажет, что он говорит Минфину.

О. ЖУРАВЛЕВА: Просто вопрос доверия тоже выборочный получается: государственному ВЭБу вы доверяете, а другим государственным структурам вы не доверяете.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Я не доверю в РФ вообще государственным структурам. Именно поэтому мы выпустили наш сайт и наш доклад, для того чтобы все граждане страны могли посмотреть на цифры. Есть отчет ВЭБа, есть та открытая бухгалтерия, которую мы можем увидеть. И мы видим поток бюджетных денег.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не бюджетные деньги, Алексей.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Алексей Алексеевич, я, конечно, понимаю, что вы можете спорить со мной и доказывать, что газпромовские деньги не бюджетные. Хотя я не считаю, что это так. Но деньги ВЭБа – это впрямую бюджетные деньги. Это госкорпорация.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И что?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Это даже не банк, не открытое акционерное общество.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И что? Они зарабатывают деньги на рынке, и вы это прекрасно знаете. И в этом году у них профицит.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Прекрасный заработок на рынке. Они выдали невозвратные кредиты, признали их плохими и говорят: Минфин, компенсируй. Минфин им компенсирует из моего кармана. А вы мне говорите, что это рыночная экономика.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы мне найдите постановление.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Я найду и зачитаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я еще раз хочу сказать, что разница между бюджетными деньгами и инвестициями государственных корпораций есть. Вы их складываете. Это некорректно. Вы сказали про «Газпром». ОК. У нас 66% «Газпрома», мы получаем прибыль. Это что, государственные деньги? То, что зарплата получается из этой прибыли, мы что, государственные деньги тратим?

А. ОСИН: «Вы живете на деньги «Газпрома» (СМЕЕТСЯ).

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это не государственные деньги. Государственными деньгами являются бюджетные деньги в первую очередь.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Давайте рассмотрим коротко ситуацию, при которой «Газпром» выделяет деньги на те или иные крупные проекты. Как это происходит? Происходит Совет директоров «Газпрома». Вот я наблюдал это в «Аэрофлоте». Члены Совета директоров, голосующие по директиве, которую ему дает Министерство имущества, т.е. государственные чиновники, сидящие в Совете директоров, по директиве от государства выделяют деньги на Сочи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Деньги откуда?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Деньги госкомпаний.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Откуда? Это же не бюджетные деньги. Это деньги, заработанные на рынке. Как мы зарабатываем рекламой.

О. ЖУРАВЛЕВА: «Аэрофлот» билеты продает?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Продает билеты. «Аэрофлот» принадлежит государству.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что? Деньги не государственные.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Вот у вас есть одежда, часть денег лежит в брюках, часть – в жилетке, часть еще где-то лежит. Это всё ваши деньги, Алексей Алексеевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совсем не так. Тогда зарплата является государственными деньгами. Я, покупая себе чизбургер, трачу государственные деньги. Вы что говорите-то? Это же не так. Хотя я получил деньги в госкорпорации. Но заработал сам.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Когда «Газпром», РЖД, ФСК, «Холдинг МРСК» и другие компании, которые зарабатывают на тарифе, на электричестве, их государство заставляет финансировать олимпийские стройки, мне говорят, что это, видите ли, частные деньги. Мой ответ – это не частные деньги. Это лицемерие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как раз наоборот, свои деньги тратить на государственные стройки, это другая история.

А. ОСИН: Не на яхты, а на футбольные клубы.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Что значит свои деньги? «Холдинг МРСК», он где деньги берет? Он берет эти деньги за счет того, что это государственная монополия, это тариф, это госмонополия. Они получают деньги за то, что просто обслуживают то, что когда-то было построено в Советском Союзе.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но они не из наших налогов их получают.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Они из моей прямой оплаты получают. Вы платите за электричество.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, они на нас зарабатывают.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Они в тариф включают инвестиционную составляющую, а из этой инвестиционной составляющей оплачивают олимпийские стройки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда у нас все деньги государственные, потому что деньги печатает ЦБ.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Нет, не так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну прекратите. Смотрите, еще раз. Мне кажется, что главное наше с вами противоречие в том, что вы из политических целей – что естественно для политика - объединяете некорректно эти две позиции и говорите об этих полутора триллионах. Это не так.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Давайте я поясню. Мы можем изучить все открытые источники. Мы видим, что прямых бюджетных денег, которые выделены и которые можно проследить по законам об исполнении бюджета, 820 млрд. рублей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, намного меньше.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Что значит нет? 822 млрд. рублей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. 430 и 211. 642.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Алексей Алексеевич, я понимаю, что вы взглянули в потолок и считали там правильную цифру, но взгляните на наш сайт, у нас есть экселевская табличка и есть ссылки на каждую строчку в законе об исполнении бюджета. 822 млрд. рублей – это то, что выделено на Олимпиаду и развитие горноклиматического курорта в городе Сочи. 822. Я за эту цифру ручаюсь. Но вы ее можете проверить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот у меня лежит последнее постановление правительства, со всеми изменениями.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Какое постановление о правительстве? Это я вам говорю про закон о федеральном бюджете. Мы их изучили с 2007 по 2013 гг.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот у меня лежит постановление по «Олимпстрою». 27 декабря 2013 года, т.е. месяц тому назад, было принято изменение в предыдущее постановление (пока «Олимпстрой», 1-я часть, кто там строит), где было сказано, что с 2008 по 2014 год 211 млрд. рублей. Первый транш государственных денег – это бюджетные деньги, перечисленные на «Олимпстрой». 211 млрд. рублей. Это первый кусок чистых, прямых бюджетных денег.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Алексей Алексеевич, вас жестоко обманывали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это постановление правительства, с номером. Документ.

О. ЖУРАВЛЕВА: А второй кусок мы послушаем после новостей. Сейчас все подготовятся, немного остынут. Встретимся после новостей.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: Продолжаем дискуссию по Олимпиаде. Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Алексей Навальный, Алексей Венедиктов и Алексей Осин. Прекрасные смс-ки приходят: «Алексей прав».

А. ОСИН: И «Леха, держись».

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Леха, держись» - это точно Осину, это его фанаты.

О. ЖУРАВЛЕВА: Алексей и Алексей подготовились по бумагам. Алексей Венедиктов наконец объяснит, откуда он взял свою цифру, не совпадающую с цифрой Навального.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что цифры совпадают. Напомню для слушателей, что неделю тому назад у нас в студии был министр финансов Антон Силуанов, который называл некие цифры. В итоге можно сложить и получить полтора триллиона. Итогового спора нет. Единственное, что Алексей как политик в политических целях – и это естественно, он имеет право на это – объединяет все траты на Олимпиаду на спортивные сооружения и на инфраструктуру города Сочи и целого района и говорит, что весь проект, мегапроект, как его назвал Силуанов, около полутора триллионов. Мне стало интересно. Когда ты начинаешь копаться и разбираться, вот эта цифра 214 миллиардов, которую назвал Путин, это спортивные сооружения. Это 99 млрд. прямых бюджетных от «Олимпстроя», то, что Алексей сказал, и 114 – это государственные корпорации и частные инвесторы. Вот 214 – это спортивные сооружения. А всякие очистные сооружения, дороги и так далее – можно посмотреть сколько. Я назову цифры, которые у меня. «Олимпстрой», плюс 430 на инфраструктуру. Т.е. 100 плюс 430. 530 миллиардов – вот это бюджетные деньги из бюджета РФ, направленные на регион и на строительство спортивных сооружений. 99 плюс 432, на прошлую неделю. Вот это отчет министра финансов.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это то, что уже направлено на данный момент.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это то, что уже направлено. Более того, «Олимпстрой» не сумел освоить все деньги, и 90 млрд. из постановления правительства (там было 303) вернулось в бюджет, и им дадут 211. А вообще, они и до 200 уложатся. Вторая история – государственные корпорации. В чем я с Алексеем согласен? Это государственные корпорации и государственные инвестиции. Но это не бюджетные деньги, это не деньги налогоплательщиков, это не наши деньги. Их уже пустили в оборот, вот эти пенсионные вклады, банки и так далее. Поэтому да, надо говорить, что стоимость такая, и здесь я согласен, и эффективность надо смотреть, прежде всего государственных корпораций и бюджетных денег, я с Алексеем согласен. Но еще раз повторю – эффективность потом. Сейчас можно говорить, что банки посчитали. Банки столько раз обманывались, когда они считают. Когда банки считают, они говорят: ой, нам будет плохо, а не может ли государство нам… Конечно, я точно так бы сделал бы – а не может быть ли мне государство вернуть. Заранее. Я вас предупреждал, ребятки, заранее. Мне кажется, что вот здесь есть ловушка.

О. ЖУРАВЛЕВА: Алексей Навальный.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Первое – никогда не нужно верить министру финансов. Второе – этот разговор стоило затеять только для того, чтобы все поняли, насколько запутаны финансы в Олимпиаде.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Согласен. Поддерживаю.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Именно поэтому мы выложили нашу замечательную таблицу и всё расписали, откуда что взялось.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень полезно.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Если мы с вами возьмем тысячи страниц документов, законы исполнения федерального бюджета, несколько законов с 2007 по 2013 год, то мы насчитаем 822 млрд. рублей, выделенных на Олимпиаду и развитие города Сочи как горноклиматического курорта. 33 млрд. рублей – это бюджетные деньги Краснодарского края, 243 – это госкомпании, 249 – кредиты Внешэкономбанка. Алексей Алексеевич говорит, что я складываю это всё в некие государственные деньги из-за политической целесообразности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Не так. Просто из разумного подхода. Это государственные деньги, которые перекладываются из одного кармана в другой. Алексей Алексеевич, я хочу вам радостно сообщить, что я нашел распоряжение, про которое вы говорили, что его нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я знал. Я не говорил, что его нет, я говорил, что я его не видел.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Распоряжение 424-р в редакции от 5 июля 2013 года. Согласиться с предложением Минфина, согласованным с Внешэкономбанком о том, что компенсировать субсидиями федерального бюджета Внешэкономбанку возмещение затрат и убытков, которые возникли у него по сделкам кредитования хозяйствующих опций в рамках строительства олимпийский объектов. Второй пункт – Минфину зарезервировать бюджетные средства. Правительство России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно посмотреть?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Пожалуйста. Правительство России уже проанализировало данные ВЭБа о том, что деньги не вернутся. Это все отлично понимают. И Минфин всё это компенсирует. Друзья мои, очевидно, что многие объекты, они просто не могут отбиться, это не рыночная экономика напрямую. Правильно Алексей говорит, что нужна эта самая бобслейная трасса, она не принесет денег, но она нужна. Я только против того, чтобы ее построили в два раза дороже. Давайте построим санно-бобслейную трассу, и пусть на ней замечательно катаются саночники и бобслеисты.

А. ОСИН: Можно секундочку?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А можно я на это отвечу?

А. ОСИН: Хорошо. Мне просто про санно-бобслейную трассу. Я же про свое, про больное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы, чтобы те, кто понимают, чтобы вы посмотрели это распоряжение внимательно. Я его сейчас читать не буду, вы посмотрите на сайте правительства, это распоряжение 1146-Р от 5 июля 2013 года. О чем здесь идет речь? О том, что поскольку возврат этих кредитов заложен в течение очень длинного времени, десятков лет, но банк работает сейчас, вот на это время закрыть эти вещи. Почитайте внимательно.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Закрыть на то время, пока им не погашают эти кредиты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Но уже расписано погашение.

О. ЖУРАВЛЕВА: Банк не говорит о том, что не получит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Банк выдал большую сумму, даже для банка, и он должен как-то функционировать.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Алексей Алексеевич, мне кажется, вы понимаете, как работает банк, но в данном случае, извините, придуриваетесь слегка. Банк выдает кредиты, и эти кредиты ему возвращают. Если ему кредиты не возвращают, у него в балансе дыра. Эту дыру нужно заткнуть. Чем? Деньгами Минфина.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Весь вопрос в том, что условия возврата кредитов на 10 лет отодвинуты, а банк должен работать сейчас.

А. НАВАЛЬНЫЙ: А почему они отодвинулись на 10 лет? Сначала были одни условия выдачи кредита, а сейчас…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Ни разу не видел изменения условий выдачи кредитов олимпийских. Ни разу не видел.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Заседания правительства посмотрите. Вся эта олигархическая банда – Вексельберг, Потанин и все остальные, - они в один голос говорят: мы не сможем вернуть эти кредиты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой должник так бы не сказал? Конечно.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Вот поэтому я и говорю, что не нужно нам морочить голову и рассказывать про какие-то частные деньги. Эти частные деньги – это деньги Внешэкономбанка, которые были выделены, которые не вернутся. И Минфин сейчас затыкает дыру во Внешэкономбанке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, что они не вернутся, а Минфин считает, что большей частью вернутся.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Зачем тогда принимать…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что они вернутся через 10-15 лет, а банку надо работать сейчас. Ну Алексей, мы три раза одно и то же сказали. Это называется переложиться, перекредитоваться.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Это называется реструктуризация кредита. Она делается в том случае, если экономика проекта не работает так, как она планировалась.

А. ОСИН: Она еще на начала.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Алексей, ты берешь кредит, ты говоришь: я хочу на этот кредит построить свечной заводик. Ты даешь какую-то экономику этого свечного заводика.

А. ОСИН: Но он еще работать не начал.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Ты берешь миллион долларов. Предполагается, что через два года он заработает, и ты начнешь возвращать. Но сейчас выяснилось, что твой свечной заводик в 10 раз дороже, а свечки никому не нужны. Вот и всё.

А. ОСИН: Как это можно сейчас оценить, пока еще ничего не произошло. Ведь сейчас заполняемость отелей на олимпийских объектах 86%. И мне, например, говорил управляющий «Роза Хутор», когда я с ним беседовал, что срок был изначально 10 лет, по курорту самому. Он говорит, что, конечно, «когда нам пристегнули такие вещи, как санно-бобслейная трасса, это всё стало дороже». Ну, не десять. Двадцать.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Прочитай сегодняшнее интервью Потанина. Он прямым текстом говорит, что эти деньги не отобьются никогда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому дайте мне еще.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Если по этим кредитам не простят проценты. Так или иначе за всё заплатит Минфин, заплатим мы с вами вчетвером, и все остальные наши слушатели скинутся деньгами и помогут отбить эти инвестиции, которые не окупятся никогда.

О. ЖУРАВЛЕВА: Джентльмены, у нас есть задача тогда – регулярно спрашивать у Минфина, вернули ли они эти деньги. Вы согласны, Алексей Навальный, задавать этот вопрос Минфину регулярно?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Я и задаю без конца. Это по распоряжению правительства России, оно говорит о том, что не вернутся уже.

А. ОСИН: Есть красивая история.

О. ЖУРАВЛЕВА: Санно-бобслейная трасса, обещал.

А. ОСИН: Санно-бобслейная трасса в Санкт-Морице, самая древняя, самая-самая. Ей уже почти под 90-100 лет. Каждый год строят заново. Она единственная. Вот они берут, начинают этот желоб выкладывать. Представляете, каждый раз строить санно-бобслейную трассу заново. Сколько прошло времени, сколько затрачено денег. Но они это делают. Зачем?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Хочешь, я другую красивую историю расскажу? На Олимпиаду потратили – частных, не частных, любых – полтора триллиона.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не на Олимпиаду – на весь регион. Не надо, Леша. Вот опять же. Очистные сооружения горда Сочи – это не Олимпиада. Олимпиада – это был предлог для привлечения денег.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Дорогая – это Олимпиада?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какая?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Адлер – Красная поляна. Это для Олимпиады? Теплоэлектростанция. Можно сколько угодно сказать, что Адлерская ТЭС – это не Олимпиада, но мы же понимаем, что ее построили для Олимпиады.

А. ОСИН: Греться-то кто будет потом?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто будет греться остальные 20 лет?

А. ОСИН: В городе, где отключают свет всё время.

А. НАВАЛЬНЫЙ: И сейчас отключают между прочим. Построили ТЭС – и всё равно отключают свет. Вы не дослушали мою красивую историю. Построили это всё, это замечательно. Я вот беру список подрядов, которые получил друг Владимира Путина Ротенберг. И дублер Курортного проспекта, и газопровод там строил, и трассу для лыжного двоеборья, и транспортную развязку, и морской порт Сочи – огромное количество объектов. И сумма подрядов у него 241 млрд. рублей. Это случайно всё происходит? Это происходит не случайно. Я не понимаю, почему все подряды в этой гигантской стройке века – а это для России стройка века - получил ограниченный набор странных людей, которые никогда не были строителями.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему странных?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Не странных - путинские друзья. И когда мы говорим про эту адлерскую ТЭС, я согласен, она будет отапливать потом Большой Сочи. Но ее построили, если мы пересчитаем на киловатт мощности, в два раза дороже, чем аналогичную в Ханты-Мансийске. Почему ее построили в два раза дороже и почему взяли подрядчиком Ротенберга? Я этим возмущаюсь. Конечно же, я не против того, чтобы жители Сочи получали электричество. Я против того, чтобы у меня и у вас украли денег.

А. ОСИН: Я ошибся, я сказал, что Андрей Федун – это сын Леонида Федуна, но это брат его. Я извиняюсь, я оговорился.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не переводи тему. Ротенберг тоже брат. Или племянник.

А. ОСИН: Почему стадион Леонида Федуна строит Андрей Федун, а не выбранный по конкурсу и так далее? Почему? Потому что он ему доверяет. Вот и всё.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Это прекрасно. Федун на чьи деньги строит?

А. ОСИН: На свои. А Путин – гарант наших.

А. НАВАЛЬНЫЙ: А трассу «Формула-1», например, которую не понятно зачем включили в олимпийскую стройку...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не олимпийская стройка, ее нет в перечислении.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот передо мной «Олимпстрой».

А. НАВАЛЬНЫЙ: Причем тут «Олимпстрой»?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему это олимпийская стройка?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Потому что эта трасса построена на сто процентов бюджетные деньги. Их выделили в рамках этих самых олимпийских денег. И код бюджетной классификации там стоит – подготовка к Олимпиаде и развитие горноклиматического курорта города Сочи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно - развитие. Мы с тобой читали это название. Я думал, что это ошибка, но это абсолютно сознательное смешение.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Что значит сознательное смешение?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отвечаю. Потому что в постановлении правительства, Алексей, строительство олимпийских объектов и развитие города Сочи. Это два проекта. Один мегапроект, но внутри две темы – олимпийские игры (это только для Олимпиады) и развитие. Развитие города Сочи не прекратится 23 февраля или 18 марта, после паралимпийских игр.

А. НАВАЛЬНЫЙ: А вы знаете, сколько капитальных вложений, вложений в инфраструктуру пришлось на каждого жителя Большого Сочи? Как вы думаете, в рублях сколько это? Полтора миллиона рублей на человека. Это немыслимая, фантастическая, огромная сумма.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно позавидовать.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Можно. Наша страна богата, но не настолько богата. Вот мы полтора триллиона запулили в Сочи, очень хорошо развиваем. А вы знаете, сколько потрачено за последний год на развитие Байкала как туристической зоны? Два миллиарда рублей. У нас ничего другого нет, кроме Сочей?

А. ОСИН: Есть. И я могу назвать.

А. НАВАЛЬНЫЙ: А Камчатка? А Байкал? А Золотое кольцо?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы с Алексеем Навальным согласился, но я бы хотел сказать, что это третий мегапроект. К сожалению для нас с вами, выбрана такая система мегапроектов, куда вкладываются деньги. Это была Казань - Универсиада, это Сочи и будет Красноярск.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Саммит АТЭС вы забыли, гораздо больше, чем Универсиада в Казани.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы услышали меня – я сказал слово «к сожалению». Но выбрана вот эта история – не размазывать тонким слоем, каждому по 20 рублей, а-ля Сергей Юрьевич Глазьев...

А. ОСИН: Каждому школьнику – по айпаду, как у вас написано на сайте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно сказать о том, что это неправильно выбранная стратегия развития страны, что эта кластерная стратегия, она неверная, что вот вся страна навалилась на Универсиаду - потратили деньги, потом вся страна навалилась на Сочи – потратили деньги, потом навалится на Красноярск, потом на Чемпионат мира по футболу.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Эта стратегия очень осознанная. Они берут большую кучу денег, создают непрозрачную систему распределения этих денег - например, «Олимпстрой», странная такая организация – и распределяют эти деньги своим людям. Это намеренная стратегия, для того чтобы обогащать конкретных 10 человек, входящих в окружение Путина. И это меня очень сильно раздражает. Я, честно говоря, я не понимаю, почему она вас так сильно не раздражает.

О. ЖУРАВЛЕВА: Нас раздражает уже давно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нас раздражает уже давно, но просто путать божий дар с яичницей тоже не стоит.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Мы не путаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я скажу, в чем, как мне кажется, путаница. Есть проблема с коррупцией, и с этими людьми, наверное, тоже. Наверное, тоже. И желательно получить тому доказательства, а не общими прогнозами банков. Это раз. Но есть проблема того, что выбранная стратегия – это развитие крупных центров под спортивные нужды. Я вообще не большой поклонник спорта и считаю, что эта стратегия подлежит пересмотру. Но она выбрана руководством страны, и вот они так делают. Считать эффективность – надо. Бороться с коррупцией… Кстати, по поводу борьбы с коррупцией. Все-таки коррупция – это когда чиновника подкупают. Что мы всё время говорим, что дорога стоит дорого. А борьба с коррупцией где? Сколько? Семь дел всего уголовных? Семь.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Коррупцией мы называем все-таки использование служебного положения в личных целях.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Согласен.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Например, 28-летний зять губернатора Ткачева тоже строит какой-то олимпийский объект в Сочи, парк – не понятно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он не строит, он замдиректора, он даже не директор.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Аффилированное лицо в строительной компании, а сам объект, его акции переоформлены на оффшорную компании, выведены из правительства Краснодарского края.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, я читал.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Подряды распределяются абсолютно не понятным образом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как распределяются подряды олимпийские, вы не изучали?

А. НАВАЛЬНЫЙ: По-разному.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Этот вопрос я не изучал. Это не подвох.

А. НАВАЛЬНЫЙ: У нас есть большое количество примеров. Например, правительство Краснодарского края эти бюджетные деньги на инфраструктуру развития Сочи разыгрывало таким образом, что работы стоимостью миллиард рублей должны были быть проведены на один день. Очевидно, они таким образом своего подрядчика тащат. «Олимпстрой» - это вообще какая-то непонятная контора, в которой абсолютно всё закрыто. РЖД распределяет свои крупнейшие подряды, в том числе на строительство этой дороги Адлер – Красная поляна, тоже сделано таким образом, что все подряды достались Ротенбергу. Т.е. это полностью закрытая…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Каким образом, Алексей? Не было тендеров? Кого-то не допустили? Это всё конкретные вещи.

А. НАВАЛЬНЫЙ: У нас всё это на сайте перечислено. В части случаев тендеров не было вообще и назначались подрядчики распоряжением Медведева. В части были какие-то формальные тендеры, которые делали «Газпром» и РЖД, но никакой документации нет, и эти тендеры – мы-то в этом хорошо разбираемся – очевидным образом были заточены так, чтобы их получал какой-то конкретный подрядчик. Если вы захотите посмотреть какую-то проектную документацию хоть по одному объекту, я вас уверяю, вы не найдете ничего. В открытом доступе не существует.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я попробую вам подарить.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Попробуете подарить на все полтора триллиона?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Начнем с чего-нибудь. С железной дороги.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Давайте с этой теплоэлектростанции, которая в два раза дороже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Газпромовская, а строил ее Ротенберг.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ротенберг – это не Миллер, это разные фамилии, разный набор букв.

О. ЖУРАВЛЕВА: У меня опять ко всем по очереди вопрос. Каждый из вас прикиньте, вот из тех сумм, которые уже были озвучены, потрачены в связи с Олимпиадой – я специально так говорю, - какой процент уходит на престиж, какой может принести прибыль, а какой будет украден? Вы можете сказать, что столько-то прямо совсем никуда?

А. НАВАЛЬНЫЙ: Мы сделали такую вещь: мы попытались сравнить стоимость объектов с другими объектами. Мы взяли 27 объектов стоимостью примерно 800 миллиардов и поняли, что сравнить их корректно невозможно. Т.е. для красивых цифр я мог бы вам здесь сравнить. Корректно сравнить практически невозможно. И мы нашли всего лишь 11 объектов стоимостью примерно 450 млрд. рублей, которые можно сравнить корректно. И мы нашли по ним завышения, которые оцениваем как коррупционные завышения стоимости, т.е. вообще ничем не объяснимые, примерно в 32-34%.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы этот список изучим.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Давайте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте совместно. Мы направим запросы.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Супер. Это будет совместный проект Фонда борьбы с коррупцией и «Эха Москвы».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Легко. Смотрите, какая есть история. Мы сейчас наблюдаем, что многие развитые города отказываются от Олимпиады. Потому что Олимпиада – дело реально очень дорогое и реально очень затратное. Не маленькие города, не бедненькие города.

А. ОСИН: Стокгольм, Мюнхен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Торонто сейчас. На самом деле надо понимать, что, видимо, есть объективные истории, а есть субъективные, о которых говорит Алексей, т.е. есть завышения. И здесь очень важно это разгрести. Я понимаю, когда важные события являются предметом политической борьбы со всех сторон. Еще раз повторяю – это нормально. И очень хорошо, что поднят вопрос. Но все-таки мне хотелось бы сказать, что мне кажется, что важна эффективность этих средств. Если они народные, государственные, надо понять, каким образом эти деньги вернутся чем-то: услугами, деньгами…

О. ЖУРАВЛЕВА: Престижем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Престижем. Совсем не считанная вещь. И мне кажется, что говоря о коррупционной составляющей, мы ее можем исследовать там, где превышение. А если говорить о прогнозе, Алексей, то это вещь эфемерная.

А. НАВАЛЬНЫЙ: У нас есть общее понимание, много интересных отчетов на эту – к сожалению, в основном на английском языке, - которые четко показывают, что Олимпиада сама по себе денег не приносит, почему все и отказываются. Прямо в тех деньгах, которые можно измерить, она не принесла никому.

А. ОСИН: Турин только недавно расплатился.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Через 8 лет.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Но есть вещи, которые измерить нельзя. Действительно, престиж, подъем массового спорта, пропаганда образа жизни, единение. Когда люди стоят, машут флагами на стадионе и ощущают себя единой страной, это тоже важно. Это не меряется деньгами, но это тоже важно. Поэтому все эти вещи, конечно, важны. Но мне кажется, вот этот спортивный ажиотаж, гордость за страну, важность Олимпиады – это не должно от нас заслонять очень важных вещей, которые связаны с контролем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не должно.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Кроме того, мы должны помнить, будут эти футбольные события, на них уже запланировано 648 млрд. рублей. Исходя из опыта саммита АТЭС, Универсиады и Олимпиады, мы можем предположить, что эта сумма возрастет многократно. Поэтому, конечно, нам бы очень не хотелось наблюдать то же самое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Прогнозируют в два раза. Алексей, ну возрастает.

А. НАВАЛЬНЫЙ: По вашей же таблице она в среднем возрастает в 2,5 раза.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Олимпиада в среднем не 120%, плюс 120%. Летняя Олимпиада в среднем – плюс 152%. Это за 20 лет. И зимняя Олимпиада в среднем возрастает на 93,6%, в два раза.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Кроме того, у нас есть практический опыт. Смотрите, саммит АТЭС. Нам тоже рассказывали, что будут суперинвестиции, всё окупится, рост инвестиций… Ничего же не произошло. Инвестиции упали. Мост этот замечательный построили. Тем не менее, люди с острова Русский по-прежнему плавают на пароме, потому что мост ведет в ту часть острова Русский, где люди не живут. Университет стоит пустой. Дороги разваливаются.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, университет не стоит пустой. Конечно, не как ожидали, тут я согласился.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Скажем так, все обещания, что это будут не просто вложения, а это принесет большую прибыль…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, там не было Ротенберга.

А. ОСИН: Алексей, когда вы бизнес свой открывали или открываете, вы можете заранее сказать, пойдет или не пойдет.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Люди, которые планируют открытие бизнеса, они должны примерно прикидывать, пойдет или не пойдет. И если они строили самый дорогой в мире вантовый мост, как-то нужно было проанализировать, что люди с острова Русский не могут пользоваться этим мостом. Вот его построили, как вы сказали, чисто для понтов, выкинули деньги.

О. ЖУРАВЛЕВА: Так и называется – понтонный мост.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Он как раз не понтонный, а гораздо более дорогой.

А. ОСИН: Где вот эта грань, что может себе большая страна позволить, а что не может? Скажем, бобслейная трасса.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Для этого нужна общественная дискуссия, для этого нужны открытые расчеты, для этого нужно в том числе взаимодействие политических сил. А когда у нас по Олимпиаде даже цифр открытых нет и мы здесь спорим с Алексеем Алексеевичем вокруг базовых цифр…

А. ОСИН: А я не про цифры. Я про осознание себя страной.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Мы для этого выбираем. Есть демократия, есть представительная власть. Правительство и Госдума определяют, куда нужно вкладывать деньги, куда не нужно. Для меня вот эта железная дорога – это не национальная гордость, а национальный позор. Мы не в Африке находимся, тем не менее, на глазах у нас утаскивают 4 миллиарда – и все молчат. Для меня это позор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дорога – это было требование МОКа, вы правы.

А. НАВАЛЬНЫЙ: В требовании МОКа не было украсть кому-то 4 млрд. долларов.

О. ЖУРАВЛЕВА: Дорогие Алексеи, единственное, о чем мы сейчас не можем сто процентов говорить, это о том, какого это всё качества и когда это всё развалится. Потому что нам нужно будет на это смотреть.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Я вот не смогу поехать на Олимпиаду, у меня подписка о невыезде, а вот Алексей Осин сможет.

О. ЖУРАВЛЕВА: У него подписка поехать.

А. ОСИН: Я видел. Но я не щупал, молотком не колотил. С виду очень хорошего качества. Я был на трех зимних Олимпиадах. То, что я видел, лучше, чем то, что я видел до этого.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я попробую получить – не знаю от кого, от Счетной палаты – объяснение по дороге, это раз.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Кстати, отчет Счетной палаты засекречен. Вот его бы получить, начать бы с этого.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте по дороге. Я первый раз услышал, что он засекречен.

О. ЖУРАВЛЕВА: Кто в силах – рассекретьте, пожалуйста.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Известно кто в силах. Кто засекретил, тот может и рассекретить.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда он слышит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы попробуем получить. Потому что дорога – это интересная история. Вот эти 11 объектов, которые просчитаны Алексеем. Мы попробуем получить. Но все-таки я хотел бы еще раз сказать свою позицию. Сумма понятна. Но если вы хотите понять, как эта сумма складывается, все-таки надо самим влезать. Потому что Алексей – по открытым источникам, я – по открытым источникам.

О. ЖУРАВЛЕВА: А по закрытым может быть всё по-другому.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Масштаб не изменится. Это такие гигантские деньги, что скрыть их невозможно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Через год сможем оценить масштабы воровства?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему воровства? А вот выяснится, что, наоборот, все довложились.

А. НАВАЛЬНЫЙ: Если то, что Алексей Алексеевич сказал, что хотел бы ознакомиться с этим, если он ознакомится, то сможем оценить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вас ознакомить.

О. ЖУРАВЛЕВА: В любом случае с Алексеями не пропадем. Алексей Навальный, Алексей Венедиктов и Алексей Осин были в этой программе. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго.