Может ли федерализм стать будущим Украины? - Дмитрий Орешкин, Михаил Таратута - Ищем выход... - 2014-01-30

О. ЖУРАВЛЕВА – 20.05. Вас приветствует программа «Ищем выход». Может ли федерализм стать будущим Украины. Ищем ответ на этот вопрос. У нас в студии Михаил Таратута – публицист и американист и Дмитрий Орешкин - политолог. Здравствуйте. Мы сегодня давайте зайдем с теоретической стороны. Когда речь идет о федерализме, во многих вопросах звучит тревога, что федерализм это в первую очередь раскол страны. Объясните, пожалуйста, приведите примеры, что такое федеральное государство, потому что мы об этом тоже спрашивал кто-то из слушателей, насколько РФ «Ф». То есть насколько федеративным государством можно считать РФ. Ну давайте Дмитрий, с вас начнем.

Д. ОРЕШКИН - Слово лозунговое и как всегда обладает огромным количеством смыслов. В зависимости от того, кто его произносит. Если говорить с занудной научной точки зрения, то есть два типа федерализма. Условно американский и условно европейский. Американский это когда государство, Штаты, а Штаты это государство объединяются ради достижения каких-то своих целей. И делегируют некоторую весьма ограниченную часть полномочий какому-то верховному органу, который от них очень сильно зависит. Например, общеамериканская. Финансы общеамериканские.

О. ЖУРАВЛЕВА – Федеральное бюро расследований.

Д. ОРЕШКИН - Внешняя политика общеамериканская. Не может быть отдельной внешней политики у Техаса. Но при этом каждый штат очень сурово соблюдает свой суверенитет во внутренней политике. Вплоть до того, что где-то там есть смертная казнь, где-то нет.

О. ЖУРАВЛЕВА – Где-то есть гей-браки, а где-то нет. Д. ОРЕШКИН - И так далее. Это федерализм снизу. Когда территориальные структуры объединяются ради каких-то для себя удобных целей. Европейский он другой. Он федерализм сверху. Это когда бывшая монархия, сталкиваясь с необходимостью оптимизации экономических отношений, вынуждена делегировать полномочия вниз. То есть полновластный монарх, который ставленник бога, образ божий на земле, не справляется с такой сложной территорией по мере ее развития и вынужден отдавать часть полномочий…

О. ЖУРАВЛЕВА – У шотландцев будет свой парламент.

Д. ОРЕШКИН - Он уже есть на самом деле. Пусть будет свой парламент, свое управление, будет свой бюджет. То есть получается, что к федерализму в разных политических культурах идут или снизу или сверху. В Европе чаще сверху. То есть государь вынужден делиться своими полномочиями с какими-то территориями. Как они называются это уже другое.

О. ЖУРАВЛЕВА – Михаил, вы не во всем согласны.

М. ТАРАТУТА - Я не во всем согласен, потому что США начинались как конфедерация, как союз 13-ти независимых государств, штатов. Но дальше были большие проблемы. Потому что не хватало полномочий у центрального правительства, и тогда была принята Конституция, которая из конфедерации Америку превратила в федерацию. Причем это понятие федерации это не какая-то константа. Это постоянно меняется. Америка развивается и меняется понятие федерализма. Если вначале был как они называли двойной федерализм, то есть, есть полномочие четкое Конституции, которая всего из семи пунктов состоит у них.

О. ЖУРАВЛЕВА – Не считая поправок.

М. ТАРАТУТА - Это отдельно. Есть такая четвертая глава Конституции, которая определяет полномочия штатов и центрального правительства. Но время шло, и эта штука перестала работать. Тогда у них появился, что они называют кооперативный федерализм. То есть когда совместно принимаются решения. Но это тоже в какой-то момент перестало работать. Сегодня то, что сейчас происходит в Америке, происходит движение к унитарному государству. Потому что центральное правительство все больше наступает на права штатов, причем делается посредством бюджета. У кого деньги, у того и власть по большому счету. Центральное правительство принимает решение обязательное для выполнения штатами, а у штатов не хватает средств. И вот здесь кстати верховный суд осадил в какой-то момент, по-моему в 1995 году правительство и сказал, ребята, вы зашли слишком далеко. Вы не имеете права обязывать штаты выполнять такие функции. И так далее. В общем это постоянно меняющаяся вещь.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вы согласны, что действительно федерализм может придти исторически так или этак.

М. ТАРАТУТА - Дмитрий абсолютно прав. В Америке это шло снизу. Так складывалось, а в Европе совершенно по-другому.

Д. ОРЕШКИН - Я не вижу противоречия. В любом случае находится какая-то полоса баланса, когда полномочия центральной власти скажем так и местных властей приходят в какое-то равновесие более-менее удачное и это равновесие все время меняется. Я согласен с тем, что в штатах усиливаются позиции центрального правительства.

М. ТАРАТУТА - В Германии тоже. У меня есть впечатление.

Д. ОРЕШКИН - Наверное, да. Когда есть унитарное государство, то экономическая необходимость вынуждает выдавать какие-то полномочия вниз, где люди решают свои экономические, получают свой бюджет, свои налоговые отчисления. И это проблема договорных отношений между территориями и верховной властью. Вот они тоже ищут свой баланс. И во всех странах он разный. В России, например, при формальном названии РФ очень сильны унитаристские тенденции, потому что все в руках у Путина, но далеко не абсолютно все он контролирует. Чечня, например, настолько свободная, что может быть конфедеральная. Уже даже теряется разница, пожалуй, в таких понятиях как федерализм и конфедерализм. Традиционная конфедерация – Швейцария. А возьмите ЕС. Вот объединение снизу. Государство считает, что ему удобнее иметь общую валюту. Евро. Имеет очень слабенький, но общий парламент, который какие-то заявления совершает. Но огромное число базовых полномочий остается суверенное государство. Что это, это еще не федерация, даже не конфедерация. Но это какое-то протополитическое образование, которое тоже из себя что-то представляет. Игроком является на внешней арене, не просто делает заявление, а какую-то политику проводит более-менее успешную. Так что на самом деле видимо, это неизбежный процесс. Нормальный процесс. Я вот что скажу. Про Европу. Есть такая объективная вещь как количество стран. Вот перед Первой мировой войной в Европе было 15 государств. Примерно на той же территории. Они были крупными. Перед Второй мировой войной их было 30 государств. Сейчас их около 50 и никто не скажет точно. Потому что Косово, государство или не государство. Или Абхазия входит в Европу или нет. Грузия европейская страна, не европейская. Но все равно за сто лет количество стран выросло более чем втрое. Это значит, территории делились, это значит империи распадались.

М. ТАРАТУТА - Образование федерация это совсем необязательно ведет к расколу. А наоборот это ведет к объединению на мой взгляд. Потому что есть противоречия, которые регулируются именно федеративным устройством. Потому что во многих странах так получалось, что у одних одни интересы, у других другие. Либо мы разделяемся вообще, до свидания, полный сепаратизм, либо мы находим то, что нам выгодно делать вместе. А вот это мы будем делать по отдельности. Вопрос договоренностей, по-моему, как раз это очень удачная форма правления.

Д. ОРЕШКИН - Это очень правильно. В связи с чем надо мне кажется подчеркнуть две базовых вещи. Федерализм это прежде всего уважение к закону, вот вы договорились, полномочия поделили, мы их соблюдаем. Это первый момент. И второй момент время. Так по щелчку пальцев федерализм не образуется. Потому что если культура политическая такая абсолютистская, то вместо федерализма реального вы можете получить местных баев, начальников каких-то, которые будут вести себя как абсолютно авторитарные тоталитарные диктаторские режимы.

М. ТАРАТУТА - Деспотии.

Д. ОРЕШКИН - И этот вопрос требует отлаживания эволюции, о которой Михаил говорил. Это все так сразу раз и не делается. Надо понять, что без этого не получается. Надо столкнуться с этой необходимостью.

М. ТАРАТУТА - И потом надо вообще иметь в виду, что постоянно происходят столкновения властей. Никто никогда не бывает абсолютно доволен тем компромиссом, который достигается между центральной властью, между частями федерации различными. Никто не бывает доволен. Это вопрос компромисса. Кто-то хочет побольше, но это вопрос разумного компромисса. Если люди готовы договариваться, если конечно стоят с палками наперевес, то конечно ничего не получится. Но если люди готовы договариваться, то да, конечно это можно договариваться.

О. ЖУРАВЛЕВА – Тогда уже конкретно по Украине. У наших слушателей масса интересных предложений. Михаил-35 пишет: «Подойдет ли Украине следующий план, Западная Украина получает независимость, так же как страны Балтии в 1991 году, а остальная Украина становится двуязычной русско-украинской федерацией с широкой автономией двух частей. Наподобие Канады».

М. ТАРАТУТА - Вообще украинцев надо спрашивать об этом.

О. ЖУРАВЛЕВА – Теоретически такое в нынешней жизни…

М. ТАРАТУТА - Это худший по-моему вариант развития. О. ЖУРАВЛЕВА – Это раскол страны.

Д. ОРЕШКИН - Ну конечно, но вообще говоря, когда говорят про федерализм, я всегда вспоминаю горячо уважаемый и любимый многими, но не мной к сожалению Институт стран СНГ, которым руководит Константин Затулин. Он еще 10 лет назад говорил о том, что Украина должна идти по пути федерализма. Насколько я понимаю его слова, это означает, пусть западенцы проваливают, а мы Восточную Украину подгребем под себя. То есть это называется на языке этой группы людей федерализмом. На мой взгляд, это попытка… российские интересы для того, чтобы всю Украину не сожрем, но хоть половинку. Примерно так. Называется федерализмом. А что касается плана, планы легко делать и писать на бумаге и предлагать. А куда вы денете при разделении этой страны Киев. Он не любит Януковича. И есть за что. У него, по-моему, во втором туре Киев дал 25-27% всего. Куда он при расколе страны.

О. ЖУРАВЛЕВА – Это будет округ Колумбия такой.

Д. ОРЕШКИН - Если это пойдет, то, учитывая наши не самые глубокие, наши я имею в виду постсоветские традиции уважения к законности, мало никому не покажется. Поэтому я сильно подозреваю, что, в конце концов, Украина через несколько лет так или иначе будет вынуждена каким-то образом решать эту проблему. Потому что западным областям не очень нравится политика Януковича. Да собственно она не очень…

М. ТАРАТУТА - Она никому, по-моему, не нравится.

О. ЖУРАВЛЕВА – Сейчас уже подходит к этому моменту.

Д. ОРЕШКИН - То есть, есть вполне реальный тренд к такому движению. А вот как он реализуется, это ничего хорошего…

М. ТАРАТУТА - Кстати нелюбовь к Януковичу вполне могла бы объединить западенцев и восточных.

Д. ОРЕШКИН - В разной степени.

О. ЖУРАВЛЕВА – Пишет нам Олег Киевский: «Часто наблюдаю, как в России обсуждают федерализацию Украины, о чём в самой Украине практически никто не думает. Я практически не знаю позитивного примера федерализации одного унитарного государства. Мне известны только случаи объединения двух и ли более унитарных государств в одно федеральное». Но вы считаете, что здесь об объединении пока речи не идет, потому что нет все-таки никакого разделения.

Д. ОРЕШКИН - А с кем объединяться-то?

О. ЖУРАВЛЕВА – Я имею в виду, вы сказали на почве нелюбви к Януковичу.

М. ТАРАТУТА - Я пошутил, конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА – Сейчас все-таки нельзя говорить о том, что федерализация кого-то объединит.

Д. ОРЕШКИН - Она может, понимаете, чтобы придти к федерализации, надо попробовать все прочие варианты. Упереться рогом и понять, что они не работают. Вот сейчас это на повестке дня не стоит. Для этого требуется время. На Украине об этом возможно, во всяком случае, люди говорят, что мы об этом даже не думаем. Так обычно оно и происходит, об этом как бы никто и не думал, а потом Чехословакия взяла и разделилась. Не на федерацию, а на два самостоятельных государства. Мирно. А в Югославии тоже особенно никто не хотел, но тоже разделились, но не мирно. Причем задолго до того, как вмешались многократно заклейменные силы НАТО. Вот вопрос в том, как. Могла ли Югославия не разделиться на отдельные государства. Наверное, могла бы, если бы федеральным руководил кто-нибудь другой. Но на самом деле я думаю, что они бы делились все равно.

М. ТАРАТУТА - Возможно значит какое-то внутреннее напряжение в стране. Когда такие вещи происходят. И они решаются, то есть как они решаются, если находится действительно реальный лидер, который в состоянии предложить что-то. Который убедит, он должен быть харизматичен достаточно, и найти какой-то выход. Но я, честно говоря, пока на Украине не вижу таких лидеров.

Д. ОРЕШКИН - Региональных лидеров нет, я себе не могу представить вообще, кто будет лидером условного Запада Украины. И куда вы денете закарпатскую область, которая 41 с чем-то процентов отдала Януковичу в свое время.

О. ЖУРАВЛЕВА – Есть Крым.

Д. ОРЕШКИН - Если пойдет такая пьянка, то естественно, каждый начальник региональный хотел бы побольше иметь суверенитета. Это прямое правило. Другой вопрос, какие риски в связи с этим связаны. Как с деньгами быть и так далее. Та же Югославия начала распадаться со Словении. Словения очень хорошая, самая продвинутая в экономическом смысле территория. Они там производят лыжи Elan, которые все знают или плиты Gorenje, которые все знают. И перед ними по мере развития, чем они лучше развивались, тем очевиднее становился вопрос, а зачем собственно нам платить какую-то дань своих доходов в Белград. Что нас Белград защищает от внешней агрессии, Австрия на нас нападет или Италия. Вот с какой радости. Там были чисто экономические резоны.

О. ЖУРАВЛЕВА – Но я насколько понимаю, практически в каждой стране та же Италия существует такое внутреннее народное ощущение, что есть вот этот дрянной юг, и есть промышленный богатый…

Д. ОРЕШКИН - Мы говорим про баланс.

М. ТАРАТУТА - Кстати, в Техасе растут сепаратистские настроения.

Д. ОРЕШКИН - Да и в Германии. Почему Бавария должна платить Восточной Германии какие-то деньги.

О. ЖУРАВЛЕВА – На самом деле раскол всегда, когда один богаче.

М. ТАРАТУТА - Нужен баланс.

Д. ОРЕШКИН - И этнические амбиции или сантименты играют роль, экономические. Личностные. О чем было сказано, лидерские. Этот баланс нащупывается со временем.

М. ТАРАТУТА - Спрос общественный должен на это появиться.

О. ЖУРАВЛЕВА – По поводу людей пишет нам…

Д. ОРЕШКИН - Кстати вы сказали позитивный пример. Этот вопрос обсуждали. Германия. Была унитарная кайзеровская Германия. Стала федеративная республика Германия. Там между землями есть свои конфликты, а в то же время они понимают, что отделяться невыгодно. Там огромные межрегиональные связи. Там есть специальные программы.

О. ЖУРАВЛЕВА – Тем не менее, вы же говорили уважаемые господа, чуть раньше, что у Германии тоже есть тренд все-таки…

М. ТАРАТУТА - В унитарную сторону.

Д. ОРЕШКИН - Так это же динамический процесс. Динамическое равновесие. Оно все время меняется. Зона баланса все время смещается. О. ЖУРАВЛЕВА – Мы не делим сейчас Украину, пожалуйста, дорогие радиослушатели. Как верно нам заметили с Украины, это совершенно не наше дело. Пишет наш слушатель, который согласен с Сергеем из Харькова: «Сам живу на востоке в Днепропетровске, тема федерализации, и даже раскола в том числе, тектонического, постоянно звучит с уст российских политиков. Либо это полное непонимание процессов в Украине, либо сознательное искажение реалий. Конечно, в Украине есть разные взгляды относительно вектора развития, ЕС или Таможенный Союз, но это разделение отнюдь не территориальное. Потому что молодежь, например, практически во всех регионах поддерживает курс в ЕС. Новое поколение, которое не видело СССР».

М. ТАРАТУТА - Сказано красиво. Но только что мы видим. Мы видим, что в западной части Украины создаются параллельные органы власти. А в восточной части наоборот народный протест охраняет существующие органы власти. Как это назвать. Что происходит.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть вопрос только в том, этот территориальный раскол, который виден, он только в том и выражается, где больше людей выходит на улицы.

М. ТАРАТУТА - Пока мы видим это.

Д. ОРЕШКИН - Там сложный процесс. Но в любом случае Янукович или любой другой президент Украины вынужден понимать внутреннюю неоднородность своей страны. И если он слишком что-то учудит. А Янукович учудил довольно много. То не только народ, который там любит или нет, но и элиты региональные подумают, что, а не лучше ли нам от него дистанцироваться. Это очень дорогой и опасный процесс, на который не сразу и не все пойдут. Но если Янукович и дальше будет творить какие-то чудеса, то вполне можно себе представить, что элиты некоторых регионов запада Украины подумывают, а не лучше ли нам провозгласить какую-то отдельную структуру. Я не хочу сказать, что это будет завтра. Я говорю, что это вопрос, который может быть и не наше дело говорить или предлагать какие-то сценарии. Мы просто анализируем объективную ситуацию. Тенденция в Европе к появлению новых государств. По-разному. Молдавия, отделилось Приднестровье и может быть отделится Гагаузия.

М. ТАРАТУТА - По большому счету Советский Союз был унитарным.

О. ЖУРАВЛЕВА – 15 республик.

М. ТАРАТУТА - По смыслу он был абсолютно унитарным. И разделился на отдельные страны.

О. ЖУРАВЛЕВА – Где грань между действительно федеральными и конфедеральными устройствами…

Д. ОРЕШКИН - А ее нет.

М. ТАРАТУТА - Это вопрос договоренностей.

О. ЖУРАВЛЕВА – Ведь в республиках существовали национальные языки, свои какие-то особенности. Гимн был у каждой республики. Флаг. Герб.

М. ТАРАТУТА - Вся атрибутика. Только власти не было.

Д. ОРЕШКИН - Секретарь обкома назначался в Москве.

М. ТАРАТУТА - И деньги шли только из центра. А это принципиальный вопрос.

Д. ОРЕШКИН - И КГБ, которое обеспечивало главную…

М. ТАРАТУТА - Стабильность.

Д. ОРЕШКИН - …тоже был московский.

М. ТАРАТУТА - Главная скрепа была.

Д. ОРЕШКИН – Кстати, царская империя была гораздо более федеративной, чем Советский Союз.

О. ЖУРАВЛЕВА – Ну деньги, посылали губернаторов.

Д. ОРЕШКИН - Вы про Советский Союз?

О. ЖУРАВЛЕВА – В царской России.

Д. ОРЕШКИН - Царство польское.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть была вся страна, а были части более суверенные.

Д. ОРЕШКИН - Царь царей. Пожалуйста, Финляндия тоже достаточно суверенная. И даже в экономике считали железнодорожная сеть России без Финляндии. Или с Финляндией. Как называлась Герцогство финляндское.

О. ЖУРАВЛЕВА – Да.

Д. ОРЕШКИН - Два ханства Бухарское и Хивинское считались протекторатами. Вроде как входили в территорию России, а были протектораты и там были ханы, которые царю подчинялись. В нужный момент они ему давали, например, конников, дикую дивизию.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вассальная раздробленность и федеральное государство не одно и то же.

Д. ОРЕШКИН - Что значит вассальное. Вассал моего вассала не мой вассал. Во всяком случае, была очень существенная доля суверенитета у разных российских регионов при царе батюшке. Царь, понимая гибкость этого баланса, соблюдал уважение прав этих территорий. Хотя были бунты в 1963 году в Польше, подавленные. А все равно статус, формальное уважение к шляхте польской было соблюдено. Линии нет, есть некоторый жизнью определенный баланс интересов.

О. ЖУРАВЛЕВА – Мы продолжим этот разговор после новостей.

НОВОСТИ О. ЖУРАВЛЕВА – В Москве 20.33. Нам уже шлют самую правильную цитату из возможных: прежде чем объединяться и для того чтобы объединяться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться. На самом деле да. Но федерализм в упреках от украинских наших слушателей почти синоним раскола. Нас пытаются убедить, что раскола нет или он гораздо сложный, чем исторические области, которые что-то делят. Один из слушателей из России из Архангельской области говорит, что в вопросе внешней политики то, что делегируется обычно центральной властью федерации, есть в обществе противостояние. Как же можно говорить о какой-то федерации.

Д. ОРЕШКИН - Мы не говорим о том, что Украина распадается. Мы говорим, возможно ли это в принципе. В принципе возможно. Не сегодня, это дело украинского народа, украинских регионов. Украинских избирателей, украинских элит. Вы сказали про опыт Швейцарии. Я в паузе я посмотрел умную книжку. У меня две выдержки из преамбулы федеральной Конституции швейцарской конфедерации от мая 1874 года. Они говорят, что дабы укрепить союз членов конфедерации, сохранить и укрепить единство, могущество и славу швейцарского народа, - есть ли еще швейцарский народ это вопрос, - приняла следующую федеральную Конституцию. То есть конфедерация принимает федеральную Конституцию. А в 1999 году уже от имени швейцарского народа и кантонов они принимают другую Конституцию. Очевидно, что это проблема времени. Они чувствуют, что у кантонов назрели какие-то противоречия. Они меняют Конституцию. Потому что по-другому нельзя. Меняют мирно, избранные представители 23 кантонов как-то договариваются. И формируют то, что называется швейцарский народ, который говорит на трех языках.

О. ЖУРАВЛЕВА – На четырех.

М. ТАРАТУТА - Американцы к этому подходят немножко проще. Они Конституцию не любят менять. Поэтому они применяют расширительное толкование положения Конституции.

О. ЖУРАВЛЕВА – Мы однажды применили и многие были недовольны.

Д. ОРЕШКИН - Всегда кто-то недоволен.

М. ТАРАТУТА - Неважно, процесс один. Они приспосабливают метод управления страной к насущным нуждам. Что происходит в жизни. В жизни происходит следующее. Надо менять. Потому что на определенном этапе, например, когда был двойной федерализм, когда четко распределялось, вот это могут штаты, вот это может центральное правительство, вдруг это перестало работать. Очень много вопросов появилось, которые не решают таким образом. Тогда появилось кооперативное. Самый удачный опыт кооперативного федерализма это строительство дорог в 50-60 годы, сеть автострад в Америке. Это работало так, и центральное правительство, и штаты совместно решили, да, нам нужны дороги. Центральное правительство финансирует, но фактически строят эти дороги штаты. И поддерживают и отвечают за их состояние. За счет денег. Так появилась система грантов. Потом это тоже перестало работать, потому что это все развивалось, и получателями грантов вместо 50 штатов стали 80 тысяч образований внутри. Это стала неуправляемая совершенно система. И это пришлось отменить. И началось все с Джонсона, когда великая страна его была концепция, тогда все стало работать иначе. Затем Рейган отменил все, и закончилось грантами полностью. То есть каждый раз что-то такое меняется. Потому что жизнь заставляет менять. Поэтому здесь нет константы.

О. ЖУРАВЛЕВА – Чтобы не было обидно нашим слушателям, княжество великое финляндское. Виталий возмущается: какая унитарная кайзеровская Германия, это была федерация королевств, Бавария та же.

Д. ОРЕШКИН - Кайзер-то был Кайзером. Как при царе.

О. ЖУРАВЛЕВА – Но это не было РФ в тот момент.

Д. ОРЕШКИН - Давайте к Украине вернемся. Я думаю, что продуктивно может быть обсуждать не то, что может произойти, а то, что уже точно не может. Мне представляется, что Янукович как человек искренне унитарный, который все любит под себя подмять и контролировать, назад такой объем полномочий уже никогда себе не вернет. В региональном смысле. Он же назначал губернаторов даже на западе страны. Так вот эти губернаторы по существу ситуацию не контролируют. И западные регионы назад полученные сегодня полномочия, реальный объем власти уже не отдадут ни Януковичу, ни любому другому президенту, который будет править всей страной. Так что как минимум я думаю, попытка выстроить унитарную структуру я думаю, что Янукович строил, оглядываясь на Россию или на Лукашенко, не удастся. Не та страна просто.

О. ЖУРАВЛЕВА – Это я слышу постоянно, это та страна для того, чтобы там был тиран и деспот, а вот это не та страна.

Д. ОРЕШКИН - Она просто разная внутри. С какой радости согласятся западные и не только люди, но и элиты, да и сами украинские олигархи они не захотят вернуть такой объем полномочий, который хотел бы получить Янукович. Он бы очень хотел. Не дадут. Это тот самый баланс нащупывается, и мы видим, как он резко отступил назад. С точки зрения майдана он недостаточно отступил, его надо еще больше продавить, но это уже эмоции. А вот реальные региональные элиты, которые менее эмоциональные, они сидят, считают баланс. Вот они чувствуют себя сейчас гораздо более свободно, чем еще полгода назад. И прощаться с этой свободой они точно не захотят. Поэтому я думаю, мы можем говорить о том, что унитарные тенденции ослабли.

М. ТАРАТУТА - Потом надо иметь в виду, что Западная Украина жила в условиях тоталитарного коммунистического правления гораздо меньше, чем Восточная Украина.

О. ЖУРАВЛЕВА – Немножко разный исторический опыт.

М. ТАРАТУТА - Конечно. Она очень неоднородна Украина. И Советский Союз тоже распался из-за своей неоднородности. Потому что прибалты были совершенно другой политической культурой. История другая была. И удержать их было невозможно. То есть какие коврижки надо было тогда предложить я не знаю. А уж силой точно невозможно.

Д. ОРЕШКИН - Я думаю, что никакими деньгами прибалтов было бы не удержать. Есть баланс интересов, национальные эмоции или сантименты, экономические проблемы. Лидерские амбиции. Все это вместе складывается непонятно в каких пропорциях. В результате взвешивается на весах истории и получается вот так. Может быть, и не хотелось бы, а сложилось. Поэтому пусть украинцы не обижаются, никто не собирается…

М. ТАРАТУТА - Дай бог, чтобы все у них получилось, обо всем договорились.

Д. ОРЕШКИН - Объективная тенденция к ослаблению центральной власти мне кажется налицо.

О. ЖУРАВЛЕВА – Про Польшу сердятся наши слушатели, что шляхта ссылалась, проводилась русификация…

Д. ОРЕШКИН - Проводилась. А что получилось в результате.

О. ЖУРАВЛЕВА – В результате, конечно, осталась Польша Польшей.

М. ТАРАТУТА - Сила действия вызывает противодействие. Равна обычно.

О. ЖУРАВЛЕВА – Слушатель из Оренбурга пишет: «Вы живете в РФ, федерацию надо усиливать, чтобы не распалась».

М. ТАРАТУТА - А что значит усиливать?

Д. ОРЕШКИН - Интересная формулировка.

М. ТАРАТУТА - Речь идет о чем. Слушатель имеет в виду делать унитарное государство.

Д. ОРЕШКИН - Усиливать федерацию значит делиться полномочиями с федеральными землями. С регионами.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вы считаете какой ход более правильный?

М. ТАРАТУТА - Для России.

О. ЖУРАВЛЕВА – Для Украины, например.

М. ТАРАТУТА - Насчет Украины очень сложно. Но с Россией мне совершенно понятно, что чем больше дадут полномочий, тем крепче будет страна. Это же очевидная вещь.

О. ЖУРАВЛЕВА – Они начнут там парад суверенитетов, колбаситься каждый в своем.

М. ТАРАТУТА - Тут есть несколько условий. Верховенство закона. Вот есть закон.

О. ЖУРАВЛЕВА – Это фантастика.

Д. ОРЕШКИН - Это из Швейцарии.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть если верховенство закона швейцарское, а устройство федеративное…

М. ТАРАТУТА - Смысл такой, что к этому надо придти. То есть это государство Украина очень молодое, и очень сложное. Разное. То есть это будет как-то устаканиваться. Никаких силовых решений не существует.

О. ЖУРАВЛЕВА – А какие еще могут быть мотивы, объединяться и договариваться.

Д. ОРЕШКИН - Классические это оборонные прежде всего.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть сейчас достаточно всем пригрозить…

Д. ОРЕШКИН - Уже это не работает. Грузия опасалась Турции, поэтому ей было логично придти под руку русского царя.

М. ТАРАТУТА - А потом она опасалась России, пришла под руку НАТО.

Д. ОРЕШКИН - Но сейчас это неактуально. Трудно себе представить, чтобы Германия сцепилась с Францией, как это было совсем недавно. Уже другая климатическая обстановка, так скажем. И другие начинают играть приоритеты.

М. ТАРАТУТА - Экономика.

Д. ОРЕШКИН - Национальные амбиции. Замечательный был вопрос, давайте усиливать федерацию. Что это значит. Если вам нравится унитарное государство, вам должна нравиться Москва, которая в себя все втянула, потому что гиперцентрализация власти означает, что у нас в стране единственный город, который самый главный и самый толстый, жирный и так далее. Если вы хотите, чтобы развивались территории, подайте им побольше полномочий, тогда у вас будет сильный Екатеринбург, Нижний Новгород, Оренбург, условно говоря. Со временем не сразу через два поколения, условно говоря, города по щелчку пальцев не растут. Но тогда Москва начинает бояться, что она теряет контроль.

М. ТАРАТУТА - А это психологическое состояние. Москва психологически не в состоянии не контролировать, как некоторые жены или мужья обязаны, внутренне они чувствуют, должны контролировать ситуацию в семье. Там чтобы с деньгами они решали, как должно быть и какие-то другие вопросы. Вот у Москвы точно также…

Д. ОРЕШКИН - Хороший пример. Но если вы хотите, чтобы жена была самостоятельная, зарабатывала деньги, то надо ей дать на это права и волю. Или вы хотите, чтобы она вас слушала и сидела дома с детьми и в бигудях. Разные вещи. Россия все время ходит между двумя стенками. Одна стенка называется экономическая эффективность, тогда надо больше прав в регионы, потому что люди живут в регионах, больше им самостоятельности и не доить их. Кремль всегда традиционно Россию доил, чтобы собрать ресурсы и решать какую-то важную проблему. Или другие земли завоевывать или еще что-то. Армию мощную содержать. Это экономическая целесообразность. А с другой стороны страх потерять политический контроль. Пусть лучше регионы будут бедные, но послушные. В этом узеньком коридоре кремлевское начальство и в царскую эпоху и в советскую все время гуляет, Сталин так завинтил гайки, что все было в Москве, все было централизовано, и страна замерзла. Пришел Хрущев, стал эти гайки развинчивать. Создал совнаркомы, он дал большую волю регионам. Брежневская часть элиты испугалась, что она теряет контроль, Хрущева убрали, опять все собрали в кучу.

О. ЖУРАВЛЕВА – Это же тот самый баланс, можно сказать.

М. ТАРАТУТА - Баланс в сторону унитарного государства у нас.

Д. ОРЕШКИН - Традиция такая. Идея политическая во власти. Мы просто констатируем факт.

О. ЖУРАВЛЕВА – Опять мы гипотетически предполагаем. А что больше бы способствовало экономическому процветанию Украины. Большая власть на местах или все-таки в какой-то момент надо объединиться и перестать делить, у кого больше предприятий.

М. ТАРАТУТА - Знаете, недавно у нас в стране появились в качестве эксперимента деревенские оффшоры.

О. ЖУРАВЛЕВА – Звучит уже хорошо.

М. ТАРАТУТА - На маленькой территории освобождаются от налогов бизнесы, и дают возможность развиваться. Это то, что нужно. И вы можете эту модель экстраполировать на регионы.

Д. ОРЕШКИН - Страшно.

О. ЖУРАВЛЕВА – Когда смотришь на страны той же Прибалтики, представляешь, что люди почему они другие. Вроде тот же Советский Союз был недавно. А потом думаешь, что эти люди совсем недавно, еще живы те люди, которые имели собственный бизнес. Собственное дело. Собственный хутор. Которые сами управляли своей жизнью. У них подход к центральной власти совершенно другой.

М. ТАРАТУТА - И самоуважение побольше.

О. ЖУРАВЛЕВА – Но при этом мы вспоминаем такую вещь как патернализм. Что в России страшно распространено, все ждут, что сейчас из центра принесут, помогут, или центр скажет, что делать, мы и будем это делать.

М. ТАРАТУТА - Если Маугли не знал, как говорить, то конечно он не умел разговаривать. Если никто не показывал, как делать.

О. ЖУРАВЛЕВА – «Киев не мать, а теща городов русских». Прекратите на Киев нести. Из Днепропетровской области пишут: «Янукович показал многим, в том числе и на востоке, что ЕС в какой-то степени защита от авторитарного правителя вроде Лукашенко, а Украина уже привыкла к демократии».

Д. ОРЕШКИН - Я думаю, что в условиях мирного тренда Украина, имея перед глазами опыт европейских стран, туда будет стремиться. Да и Россия туда будет стремиться не потому, что это Европа, а потому что это рационально и прагматично. Кстати к вопросу, что делать с правами территорий. Мне как географу понятно, что если вы хотите, чтобы территории развивались, надо им дать мотивацию. То есть они должны сами развивать свой бизнес и в свою территорию вкладывать. Вот если вы из них все выгребаете как пылесосом, тогда зачем спрашивается упираться. Тогда мы получаем советскую модель с колхозами, где все…

О. ЖУРАВЛЕВА – Все вокруг колхозное, все вокруг мое.

Д. ОРЕШКИН - И ничье. Но при этом мы рискуем, что как только появляются региональные или территориальные успешно развивающиеся структуры, они начинают качать права. Хотят защитить свою собственность, хотят иметь возможность выйти на международный рынок. Они много чего хотят. И с ними труднее. С сытыми и богатыми труднее, чем с бедными и послушными.

О. ЖУРАВЛЕВА – Сытые и богатые пойдут родину-то защищать федеральную?

Д. ОРЕШКИН - Это вопрос поиска баланса. Да, в Москве боятся, что не пойдут.

М. ТАРАТУТА - А я думаю, что пойдут.

Д. ОРЕШКИН - Есть очень сильные национальные сантименты. Другой вопрос, что может они не захотели бы делиться налогами в той пропорции, которая Москву устраивает, а ее устраивает пропорция, когда две трети налогов из территорий забирается, одна треть остается. А регионы хотели бы, чтобы хотя бы пополам. Сколько мы заработали, оставьте нам, мы хотим дороги построить, больницы.

М. ТАРАТУТА - Или как делают американцы. Один вид налогов, который абсолютно одинаковый по всей стране идет в федеральную казну, а другой, например, собственность. Он идет в местные бюджеты. Это очень серьезный налог…

О. ЖУРАВЛЕВА – Так у нас пытались прописать себе олигархов в свой регион, чтобы за счет налога поднять уровень региона. У нас с собственностью просто есть некоторые проблемы, на все регионы не хватает олигархов.

Д. ОРЕШКИН - Это быстро не делается.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вроде бы технология есть, но почему она не работает.

М. ТАРАТУТА - Другие виды налогов, это не вопрос. А просто очень четко понять, что регион он может рассчитывать на какие-то реальные деньги, чтобы себя развивать.

Д. ОРЕШКИН - Налог на земельную собственность было бы правильно ввести. Но это серьезная проблема, потому что люди в деревнях живут, они привыкли, что их земля ничего не стоит, а налоги с нее грошовые платят. Реально в Европе собственность земли это очень серьезный источник налогов. И какой-нибудь кантон, территория или федеральная земля за счет этого налога очень много получает. И им пользуется. Это ее, соответственно им выгодно людей привлекать, чтобы было больше частных домовладений. Это налогооблагаемая база. У нас теоретически это понятно, но попробуйте ввести налоги на дачные земли. Как у нас народонаселение это воспримет. Радости никто не выразит.

О. ЖУРАВЛЕВА – Радости при введении налогов мы нигде не видели.

Д. ОРЕШКИН - Это то же самое, что федерализм. Опять надо искать какой-то баланс. Если вы хотите, чтобы власть о вас заботилась…

М. ТАРАТУТА - Потом есть еще один важный элемент. Вопрос уважения к мнению людей, которые живут. Уважение центрального правительства к мнению людей. Я все про Америку. Поскольку знаю эту страну. Там ежегодно в каждом штате в каждом городе, а в некоторых по два раза в год проводятся референдумы. На референдум можно вынести абсолютно любой вопрос.

О. ЖУРАВЛЕВА – У нас даже на радио нельзя вынести абсолютно любой.

М. ТАРАТУТА - Но понимаете, само по себе очень любопытно, как они это делают, в день выборов каждый получает толстую книжку. Там 115-120 инициатив. Эксперты говорят, какие будут плюсы, какие могут быть минусы. И люди голосуют. Затем это проверяется на соответствие Конституции. И если не противоречит Конституции, это могут быть разные вещи. Налоги местные. Строительство стадиона, дороги. Но это мнение людей. И тогда у людей нет желания отделяться. Потому что их мнение уважается. И это принципиально важный вопрос. Если вы не уважаете мнение людей, они хотят отделиться.

Д. ОРЕШКИН - При этом надо, чтобы считали голоса честно. Маленькая деталь. Для реальной федерализации или для выстраивания любых взаимоотношений межрегиональных или между властью и народом, нужно уважение к закону. Это вырабатывается не по щелчку пальцев. Те же прибалты очень законопослушные в общем. А мы свободолюбивые.

О. ЖУРАВЛЕВА – Украинцы более свободолюбивые как мы или такие же?

Д. ОРЕШКИН - В данном случае свободолюбивые в моих устах плохо звучит, потому что «геть, Янукович», он президент, он скверный, он может отвратительный, кто угодно, похититель шапок, зэк, но его выбрали. Хотя его выбрали со скрипом, у него 48,95 во втором туре всего было, в то время как у Тимошенко 45 с чем-то. Выбрали, и он сделал огромную глупость, что нарушил правильные отношения, посадив Тимошенко. Много он глупостей наворотил. Но правильно было бы остановиться и признать, что да, он, черт возьми, президент и ему, черт возьми, еще до 2015 года до зимы год остается. Значит надо дотерпеть. Есть же и горячие люди. Я бы сказал вольнолюбивые. Потому что свобода подразумевает, как говорил один парламентарий, ограничение моего права размахивать кулаками за 5 сантиметров до вашего носа. А воля она этого не подразумевает. Воля подразумевает, что или грудь в крестах, или голова в кустах.

М. ТАРАТУТА - И потом если говорить об Украине, ясно совершенно, что какие-то люди специально готовились ко всем этим событиям. Боевики там очевидно.

Д. ОРЕШКИН - Так вот воля это плохо, а свобода это хорошо. Но свобода подразумевает права других граждан тоже. Насколько это все на Украине я не смею говорить, потому что мне сразу голову оторвут. В разных местах по-разному. Но в принципе мне кажется, что украинская нация достаточно зрелая, чтобы вовремя остановиться. Я надеюсь.

О. ЖУРАВЛЕВА – «Для Украины лучше использовать модель Сербии и Черногории или Боснии и Герцеговины», - Виталий пишет.

Д. ОРЕШКИН - Что значит лучше использовать.

О. ЖУРАВЛЕВА – История показывает, как тот же Виталий пишет, что Сербия и Черногория разошлись, а Босния-то жива. Наверное, модели даже и федерализма очень разные и очень сложные. И если Украина все-таки в какой-то момент когда-то придет к более мощной местной самостоятельности это будет для нее абсолютно позитивно вы считаете.

Д. ОРЕШКИН - Абсолютно позитивного ничего не бывает. За любое дело ты платишь. И масса будет недовольных. Я думаю, просто неизбежный результат. Если вы хотите иметь экономически развитую территорию, чем развитее экономические территории, тем там дробнее контуры. Посмотрите на карту. Карта Европы Западной маленькие государства, и наш Красноярский край. Про него Жванецкий сказал, что кроет Францию как бык овцу. Но Франция экономически развитая территория, а Красноярский край, к сожалению, еще недоразвит. Когда он будет более экономически развит, там неизбежно появится более мелкое деление. Потому что у территорий будут свои интересы. Это неизбежный процесс. Поэтому больше шансов, что произойдет деление территорий, чем наоборот объединение.

М. ТАРАТУТА - Но это не значит, наоборот, я считаю, что это укрепление государства будет в результате.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть деление не есть раздробленность.

М. ТАРАТУТА - Безусловно. Деление как раз если больше федерализма, то в этом смысле тем крепче будет государство.

О. ЖУРАВЛЕВА – Михаил Таратута, Дмитрий Орешкин, Ольга Журавлева были сегодня в этой студии. Говорили о том, может ли федерализм стать будущим Украины. Все может быть – вывод, к которому мы пришли. Но какие-то варианты все-таки рассмотрели. Спасибо большое. Всего доброго.