Безопасность: все средства хороши? - Павел Фельгенгауэр, Игорь Коротченко - Ищем выход... - 2014-01-09
О. БЫЧКОВА – 20.05 в Москве. Добрый вечер. Это программа «Ищем выход». Сегодня мы будем говорить о безопасности. В связи, прежде всего, с Олимпиадой в Сочи. Это обсуждается и с мерами безопасности, которые принимаются под грифом Олимпиады или под предлогом, как считают некоторые. Вокруг Олимпиады. На период Олимпиады. Все ли средства хороши. Будем говорить с главным редактором журнала «Национальная оборона» Игорем Коротченко и независимым военным обозревателем Павлом Фельгенгауэром. Добрый вечер. Как-то вал сообщений таких пошел в последние дни о том, как просто все, что только можно закрывают в Сочи и близлежащих регионах. И там уже людям передвигаться невозможно. И уже отсекают местных жителей с их автомобилями на какие-то перехватывающие парковки в 100 километрах от мест, где они живут. И те потрясшие новые правила перевозки разных предметов ручной клади в самолете, которые были выпущены Росавиацией. Где только вообще ничего нельзя переносить. Просто совершенно ничего, включая предметы личной гигиены, мелкие какие-то объемы жидкостей. И так далее. Я хотела бы вас попросить объяснить как специалистов, экспертов, насколько адекватны эти меры безопасности, насколько они соответствуют тому, что есть сегодня в мире. Давайте начнем с самолетов. И с того, что мы обсуждали очень бурно вчера. Раньше можно было перевозить до 100 миллилитров, теперь нельзя нисколько. Не только в сторону Сочи нельзя летать с этим всем, а вообще никуда нельзя вылететь из России, не сдав предметы, включая зубную пасту, в маленьких упаковках, включая контейнеры для контактных линз, где просто какие-то миллилитры жидкости. Это где-нибудь практикуется такое, Игорь?
И. КОРОТЧЕНКО - Я могу сказать, что во всяком случае в ЕС после того, как были выявлены факты подготовки терактов с использованием двух жидкостей, каждая из которых потенциально не опасна, но при соединении дает эффект жидкой взрывчатки. Я полагаю, что да, такие меры оправданы.
О. БЫЧКОВА – В ЕС это продержалось неделю, по-моему.
И. КОРОТЧЕНКО - Лучше потерпеть неудобства во время полутора, либо трехчасового полета, но долететь живым. Чем вариант, что тебя взорвут в воздухе.
О. БЫЧКОВА – А существуют такие технические возможности взорвать самолет с помощью вещества объемом с тюбик губной помады.
И. КОРОТЧЕНКО - Здесь много не надо. Достаточно разрушить герметизацию иллюминатора, мгновенная взрывная декомпрессия, фактически самолет, экипаж погибает, пассажиры на месте.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Не совсем так.
И. КОРОТЧЕНКО - Павел, ты выскажешь свое мнение. Я высказываю свое. Подобного рода меры, которые сегодня предпринимаются, они предпринимаются не просто так. В основе очевидно лежит все-таки информация спецслужб, есть желающие испортить Олимпиаду, в том числе и за счет Северо-кавказского террористического подполья.
О. БЫЧКОВА – Даже если их теоретически нет, то все равно нужно исходить из того, что они есть, безусловно.
И. КОРОТЧЕНКО - В любом случае эти меры безопасности направлены не на то, чтобы создать кому-то головную боль, а для того чтобы обеспечить безопасность. Чтобы, во всяком случае, период проведения Олимпиады не ознаменовался громкими авиационными терактами. Поэтому с моей точки зрения эти меры, которые предпринимаются, вполне адекватны и оправданы. В целом надо отметить, что, безусловно, надо различать меры безопасности, которые предпринимаются в периметре Сочи как олимпийского объекта, это меры достаточно эффективные, они продуманные, соответствуют международным стандартам безопасности. Кроме того ФСБ вступило в контакт с ведущими мировыми спецслужбами, в том числе обладающими определенным антитеррористическим опытом, в частности Ми-6, с Ми-5, с ЦРУ. С другими структурами. Поэтому я думаю, что все эти меры ограничительного характера они носят, безусловно, превентивный характер, но они оправданы. Никто же жалуется, например, на строгие правила досмотра при прилете/вылете из Израиля. Израиль славится своей системой безопасности.
О. БЫЧКОВА – В Израиле с другой стороны вас не лишают контейнеров для контактных линз. Там очень много технических средств.
И. КОРОТЧЕНКО - Посмотрите, в ЕС только с 16-го года начнут работать сканеры, которые смогут определять, представляет ли какую-то угрозу упаковка геля, либо баллончика с чем-либо. То есть сейчас современные технические средства не способны осуществлять сканирование с должным эффектом.
О. БЫЧКОВА – В Израиле, например, я не знаю, как называется, где-то какие-то предметы, которые им кажутся подозрительными, они кладут на какую-то поверхность. Где-то они их просвечивают какими-то щупами, там просто пока проходишь, обнаруживаешь несколько разных видов средств технических.
И. КОРОТЧЕНКО - Дело в том, что каждая страна выстраивает превентивные меры безопасности, исходя из сложившихся реалий. Израиль понятно против кого он борется. Эти люди и группировки известны. Методика противодействия им понятна. Но применительно к российским условиям у нас все-таки немножко иная ситуация. Я бы сказал более худшая, чем в Израиле. Поэтому те меры, которые есть, на мой взгляд они оправданы.
О. БЫЧКОВА – Павел. Во-первых, вы как-то прореагировали на компрессионные…
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Во-первых, действительно террористическая угроза реальна. Еще и подтвердили эти теракты в Волгограде. Угроза реальная. Противодействовать ей очень сложно. Совершенно очевидно, что наши спецслужбы не имеют достаточной внутренней информации из террористического подполья. И поэтому сейчас вынуждены действовать по сути наобум. То есть предпринимать широкозахватные меры общей безопасности. Это значит, что адресно действовать сложно. И не всегда возможно. Эти меры не всегда конечно помогают. В Волгограде после первого взрыва ввели «Вихрь», «Антитеррор», мобилизовали всех. Это не предотвратило второй взрыв. Потому что террористическая ячейка уже была наготове, у них были люди, взрывчатка. И остановить такими мерами…
О. БЫЧКОВА – Примерно знали, какие будут действия.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Просто такими действиями, если ты не знаешь, где находится террористическая ячейка, какие ее планы, если у тебя нет внутренней информации, общими мерами безопасности не всегда возможно чего-либо достичь. И поэтому меры надо принимать, но и меры надо принимать разумные. Потому что перереагирование по сути победа террористов. То, что сейчас по жидкостям на самолетах я это считаю как крупное достижение террористического подполья. То есть они вынудили по-видимому принимать довольно панические не совсем разумные меры. Которые ударят по всему населению. То, что делается в Сочи по компартментализации всего города, разделения его на зоны безопасности, с различными пропусками различного цвета, различные места, то есть ограничение значительное передвижение людей и особенно автомобилей, это проверенные и разумные меры. Которые могут предотвратить, если не сам теракт, то, во всяком случае, выдвижение ударной террористической ячейки вместе с взрывчаткой, и они тогда будут искать более мягкие цели. То есть если закрыли Сочи, они нанесли удар в Волгограде. Есть и другие города. Там сконцентрировали силы. Но Сочи может быть в результате этих мер, там, будем надеяться, ничего не произойдет. А вот, что с самолетами это конечно перереагирование. Из двух миллилитров никакого взрывного устройства эффективного не сделаешь. А если ты хочешь сделать такого объема, то есть другие способы и необязательно жидкости и необязательно и в виде флакончика везти. И потом когда декомпрессия самолета, во-первых, там кабина пилотов закрыта. Во время рейса. И они успеют, практически всегда известно, что если маленькая дырка, если не полсамолета отвалилось, то успеют одеть кислородные маски, они кстати автоматически выбрасываются в салон. И там надо конечно резко начинать снижение. То есть ничего хорошего в декомпрессии нет, но если это не дырка три метра на три метра, а если это небольшое отверстие, декомпрессия будет не столь мгновенной, чтобы пилоты не успели надеть кислородные маски. И возможно значительная часть пассажиров тоже. Так что известно немного случаев, когда после таких взрывов самолеты удавалось посадить. Бывало даже несколько человек, которые были около дырки в самолете, выпадало и гибло. Был такой взрыв на американском самолете около Афин. Пилот сумел самолет посадить. Погибло всего несколько человек. Остальные все выжили. Это не так, что маленькая дырка и все погибло. В большинстве случаев нет, слава богу.
О. БЫЧКОВА – А вот касается Израиля, действительно кажется, что Израиль это такая передовая по необходимости страна. Где многое делается для борьбы с терроризмом. Просто они вынуждены постоянно этим заниматься. Потому что они находятся в таком состоянии всегда. И поэтому какие-то методы, которые там освоены, они наверное могут быть примером для других стран.
И. КОРОТЧЕНКО - Израиль особая ситуация. Там ведь много даже зависит не от технических мер безопасности, хотя они конечно совершенны, много зависит от чисто психологической реакции тех людей, которые беседуют с пассажирами на вылете.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Называется профилирование.
И. КОРОТЧЕНКО - Это люди, которые действительно тонкие психологи.
О. БЫЧКОВА – Вы летели на прилете.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И там, и там.
И. КОРОТЧЕНКО - Например, по вылету из Израиля, я был по приглашению министерства иностранных дел Израиля. Знакомился с армией обороны Израиля. И когда меня спросили о цели вашего посещения, я достал приглашение, которое у меня было на официальном бланке. И после того как посмотрели мои документы, спросили, с кем вы встречались в Израиле. Я встречался с отцом-основателем Моссад. Иссер Харель, брал у него большое интервью. Ныне к сожалению покойного. После этого никаких вопросов не было, меня автоматически пропустили, включили зеленый свет. То есть да, там психологически прочитываются все возможные издержки. Но Израиль подчеркиваю, все-таки особый случай. Потому что кто им предстоит, понятно.
О. БЫЧКОВА – А на вылете тоже спрашивают. В Израиле.
И. КОРОТЧЕНКО - На вылете, потому что человек садится в самолет, неизвестно, с какими намерениями он летит. Но там дело в том, что в отличие от нас, к сожалению, в Израиле эта система действует 24 часа в сутки. 365 дней в году. У нас, к сожалению, случаются теракты, 2-3 месяца все стоят на ушах, а дальше снова мягко говоря до очередной такой страшной ситуации.
О. БЫЧКОВА – Павел.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В Израиле действительно работают довольно хорошо. Это одна из лучших контртеррористических, там несколько организаций, но они хорошо координируют свои действия. Но там не всегда все точно хорошо получается. Наилучший результат получается, когда у тебя есть внутренняя информация. Инсайдерская. Из террористических сетей. За это борются все службы безопасности мира. Американцам удалось последние годы очень многое. Они сумели практически подавить террор внутри США. Путем сбора этой информации, о которой сейчас рассказал Сноуден. Эта система очень эффективно работала. Потому что внедрять собственных агентов в террористические сети очень сложно, потому что там идеологически очень люди настроены, туда сложно своих людей внедрить и потом это отдельные ячейки. Если даже внедрился в одну, ты не внедрился в остальные. Поэтому в Израиле, когда там была волна определенное время назад взрывов самоубийц, ее удалось остановить только путем строительства стены. То есть опять же путем компартментализации. То есть просто физического перекрытия доступа палестинцев в те места, где живут израильтяне.
О. БЫЧКОВА – Это же не может работать вечно.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вместо этого у них приехало огромное количество нелегальных мигрантов, которые заполнили рабочие места. И создали проблему. Но взрывы прекратились. Так что не все у израильтян получается. Иногда нужно просто строить стены. И это работает.
И. КОРОТЧЕНКО - Но, к сожалению, та методика, которую В. В. Жириновский предложил…
О. БЫЧКОВА – А он что предложил?
И. КОРОТЧЕНКО - Оградить Северный Кавказ.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас это нельзя сделать.
И. КОРОТЧЕНКО - Потому что фактически это будет признание в том, что это пролог к будущему территориальному распаду.
О. БЫЧКОВА – Это даже не пролог, это собственно он уже и есть.
И. КОРОТЧЕНКО - Поэтому я думаю все-таки я рассчитываю на то, что у нас непосредственно куратором всех мер по обеспечению сочинской Олимпиады является ФСБ. Конкретно генерал армии Олег Сыромолотов. Это начальник службы контрразведки ФСБ. И здесь сочетание методов классической контрразведки с блоком антитеррористических мероприятий все-таки позволяет рассчитывать, если спецслужбы сработают грамотно, тем более что есть сегодня широкая международная кооперация по обеспечению безопасности сочинской Олимпиады. Все-таки рассчитываем на то, что она пройдет без эксцессов.
О. БЫЧКОВА – Как например, вообще в Лондоне удалось все это организовать. Только что была в Лондоне Олимпиада, то есть это не Сочи с горами, закрытой территорией. Географически.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Там во-первых возможно не было какой-то мощной организации. Которая хотела именно Лондонскую Олимпиаду сорвать. То есть, есть всегда конечно проблемы с общей безопасностью. Потом англичане они были подключены к работе, близко сотрудничали и обменивались близко информацией, с американским агентством национальной безопасности. Которое действительно сумело достичь очень многого. Путем перехвата огромного массива данных. Потому что проблема состоит в том, что террориста очень сложно отличить от обычного гражданина. У него нет особых признаков, которые есть у нормального разведчика-шпиона. Потому что нормальный разведчик-шпион, даже какая бы у него ни была крыша, он интересуется определенными вещами. У него есть цели. То есть промышленность, военные секреты. Государственные органы. А террорист, который наносит удар по населению, гражданскому населению, его интересует гражданское население. То есть его целенаправленности его интересов вычленить очень сложно. Поэтому американцы собирали гигантский объем данных, эффективно с помощью компьютерных программ обрабатывали, чтобы вычленить какие-то связи между людьми, которые могут представлять опасность. У нас конечно ФСБ имеет возможность собирать информацию, и по законам и законоприменительной практике больше возможностей, чем у агентства национальной безопасности.
О. БЫЧКОВА – А технические возможности.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но, по-видимому, с обработкой этого объема информации у нас проблемы. И мы не знаем, как с Волгоградом, не знали. Я не знаю, есть ли наготове ячейки где-нибудь, по большим городам России и ФСБ, скорее всего, точно не знает.
О. БЫЧКОВА – А Волгоград все-таки увязывался с Сочи.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Считается что скорее всего да.
И. КОРОТЧЕНКО - Здесь можно только гадать. Потому что реальной информации нет. Очевидно все-таки, увязка с сочинской Олимпиады двойного волгоградского теракта она безусловно присутствует.
О. БЫЧКОВА – А почему двойной он был?
И. КОРОТЧЕНКО - Как известно, был взрыв на вокзале. Смертник взорвал 50 килограммов тротила. И на следующий день взрыв в троллейбусе.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Почерк совершенно схожий. Скорее всего была одна ячейка.
О. БЫЧКОВА – С точки зрения этой ячейки зачем совершать двойной теракт.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это нагнетание страха и ужаса. То есть террор в этом и состоит.
И. КОРОТЧЕНКО - Показать, что, несмотря на то, что вы все съехались в Волгоград, проводите мероприятия по зачистке города, мы устраиваем очередной теракт. И причем демонстративный. Это конечно удар по общественному сознанию очень сильный. Поскольку подобного рода теракты в первую очередь бьют по самоощущениям социума, людей. И в этом плане, конечно, те, кто планировал и осуществлял, надо признать, они своего в известной степени добились. К сожалению. Подчеркиваю еще раз, к сожалению. Но рассчитываем на то, что как в любом цивилизованном государстве, будет сделано все для того, чтобы люди, кто финансировал, организовывал и готовил эти теракты, они были выявлены, и понесли соответствующее наказание.
О. БЫЧКОВА – Тот же генерал и руководитель службы контрразведки ФСБ Олег Сыромолотов как утверждает, по крайней мере в газете «Известия» он формулирует несколько основных опасностей. Именно для Олимпиады в Сочи. И все они, так или иначе, связаны с географическим положением места проведения Олимпиады. А как к этому отнестись? Я не буду говорить про Олимпиаду в субтропиках, про летние и зимние виды спорта. Но неужели даже с точки зрения расположения не просчитывалось место. Потому что, например, провести Олимпиаду в Сибири зимнюю было бы логично не только с точки зрения хоккея, биатлона и коньков, но и с точки зрения отдаленности от основных очагов терроризма в нашей стране.
И. КОРОТЧЕНКО - По сочинской Олимпиаде, безусловно, будут решаться несколько комплексных взаимозависимых задач. Первая то, что конечно, с географической точки зрения море и рельеф местности позволяет все-таки мероприятие в области безопасности произвести эффективно. Будет закрыто воздушное пространство полностью и здесь на помощь ФСБ придут и вооруженные силы, которые в определенной степени обеспечат решение этих задач закрытия морской акватории, подводного пространства и наконец закрытие воздушного пространства. А что касается мер безопасности, уже на олимпийских объектах и самом Сочи я полагаю, что ФСБ все эти подготовительные годы работало достаточно профессионально. В профессиональной среде у Олега Сыромолотова очень хорошая репутация. Это опытный профессионал и мы здесь безотносительно любви либо нелюбви к тому, чем занимается Лубянка, должны все-таки признать, что без этих мер, без той работы, которая готовилась, проводится и будет проводиться, фактически обеспечить успех и спокойствие Олимпиады было бы крайне сложно. Поэтому думаю и рельеф местности, и характер олимпийских основных объектов и те меры безопасности, которые будут реализованы, они в целом будут осуществлены на очень высоком уровне. Конечно, к сожалению, мы не можем гарантировать, что в это время в других регионах страны чего-либо не произойдет. К сожалению. Но, во всяком случае, сам периметр сочинской Олимпиады будет и с воздуха и с моря и наземными средствами обеспечен эффективно.
О. БЫЧКОВА – Павел.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Надо еще учесть, что в Сочи и так довольно серьезная система безопасности, поскольку это по сути более вторая столица, чем Санкт-Петербург. Потому что там высшее руководство страны проводит значительную часть года. Не столько, как в Москве или Подмосковье. Но очень серьезную часть. И это давно уже, еще со времен Ельцина. И поэтому там вообще в принципе достаточно густая сеть служб безопасности.
И. КОРОТЧЕНКО - Агентурная сеть.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Там и так уже, там не надо было строить на пустом месте. И второе то, что Сочи географически находится на Северном Кавказе, не значит, что это часть того самого Северо-Кавказа, в котором все время все взрывается. Там нет местного населения, которое массово всерьез поддерживало бы подполье. Которое в Дагестане, в Ингушетии. В Сочи совсем другое население. Там не так все безнадежно совсем.
О. БЫЧКОВА – Сейчас мы продолжим об этом разговор. Через три минуты вернемся.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем программу. Мы говорим о безопасности и о противодействии терроризму. Кстати спрашивает Таня, меры безопасности на автомобильных дорогах и железных. То есть въезд вообще будет закрыт в Сочи в это время.
И. КОРОТЧЕНКО - Посторонние автомобили в Сочи в принципе не попадут.
О. БЫЧКОВА – А местные не ближе 100 километров. П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это внешние автомобили.
И. КОРОТЧЕНКО - Из других регионов, в частности Северного Кавказа, чтобы таких бомб на колесах никто не мог в Сочи доставить. Что касается мер досмотра безопасности на железнодорожном транспорте, я думаю, там будут такие же жесткие меры как в аэропортах по прилету.
О. БЫЧКОВА – Если не дай бог, я задаю вопрос просто потому, что я его задаю. Боже упаси. Но если что-то произойдет не в Сочи, а другой части страны. То какая разница собственно говоря.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Конечно, Сочи постарались и там меры принимаются очень профессионально. Другое дело, что не очень будет похоже на праздник дружбы и мира, но угроза существует и она реальная. И террористическое подполье нацелено именно сейчас на удары по гражданскому населению. По обычной публике. Даже не стараются говорить, что они наносят удары по правительственным или военным объектам. То есть целью являются обычные люди.
И. КОРОТЧЕНКО - Я хотел бы сказать, что конечно, на мой взгляд, в условиях, когда мы находимся после терактов в Волгограде необходимо, чтобы власть выступила совершенно четко теми же методами работы, как делается на Западе. Что за любую информацию об организаторах, исполнителях и людях, кто стоит за терактами, кто готовит, необходимо объявить крупные денежные выплаты. Это абсолютно нормально. Люди, которые смогут сообщить такую информацию, которая позволит обезвредить те или иные террористические ячейки, они должны пользоваться программой защиты свидетелей. Это абсолютно нормально за голову исполнителя объявить награду в 5 миллионов долларов в рублевом эквиваленте. И довести это максимально широко до общества. Это нормальная практика. И не надо стесняться этого делать. А главное конечно, Павел уже говорил, надо усиливать антитеррористический блок в системе ФСБ, МВД, надо внедрять агентуру. Надо брать на вооружение методы, которыми работают американцы, англичане. В том числе методы электронной разведки. Методы киберразведки. Поскольку террористические ячейки не существуют в вакууме, они общаются тем или иным способом. В основном методами электронной коммуникации. Здесь надо брать за основу мировой опыт противодействия терроризму. Разумеется, при жестком прокурорском надзоре, чтобы это не вырождалось в произвол. Но брать на вооружение эти методы абсолютно необходимо.
О. БЫЧКОВА – А как вы оцениваете возможности взаимодействия с обществом. С населением. Потому что мне кажется в России это очень большая проблема.
И. КОРОТЧЕНКО - Наше, к сожалению, такое русское авось или я бы назвал пофигизмом.
О. БЫЧКОВА – Во-первых, пофигизм, потому что людей просто никто не учит…
И. КОРОТЧЕНКО - Да, надо учить. В любой западной стране сумка, оставленная в аэропорту это мгновенный сигнал тревоги.
О. БЫЧКОВА – А с другой стороны люди не относятся очень часто к правоохранительным органам к спецслужбам как к тем, кто защищает их интересы и их безопасность.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Понятно, что люди не хотят доносить, боятся связываться.
И. КОРОТЧЕНКО - Это не доносительство. На Западе это не считается доносительством. Это нормальная гражданская позиция.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ничего плохого в доносительстве для предотвращения терактов нет. Это правильно. И это вообще принято на Западе. Даже в каких-то мелочах, кто видит нарушение закона, об этом донести властям.
И. КОРОТЧЕНКО - У нас даже лондонские домохозяйки, завидев в незнакомом своем районе номер дипломатической машины тут же звонят и оповещают. Это нормально.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здесь проблема и очень серьезная, что не доверяют властям, полиции, ФСБ. К тому же у нас сами различные спецслужбы не очень доверяют друг другу. Все знают, что есть коррупция, мне во время первой чеченской войны один оперативник, тогда не ФСБ, немножко по-другому называлось, сказал, что я конечно никогда из своих источников не скажу МВДшникам, они все тем же боевикам сольют. То есть это проблема компартментализации информации. Которая одна из причин, с чем потом американцы боролись. Успешного теракта 9.11, то, что информация от одних спецслужб не переходила к другим. Они вообще так всегда все охраняют свои источники и не дают информацию другим, даже соседним спецслужбам, чтобы не компрометировать свой источник. Это большая проблема. Нужна хорошая координация. Нужно, чтобы люди доверяли спецслужбам, чтобы спецслужбы доверяли населению. Потому что там, в Дагестане мы сейчас говорим о двух взрывах в Волгограде. А в Дагестане они происходят извините почти каждый день. Просто это уже не выходит на первые полосы, все так к этому привыкли, что там либо перестрелка, либо кого-то убили, либо в ответ наши федералы или местные убили этих. Потом этих ликвидировали, появились новые. Они опять что-то взорвали. Там поддерживает серьезная часть населения подполье. Без этого оно действовать бы не могло. И этот очаг северокавказский выпускает постоянно метастазы в сторону России, русской России, где вообще-то серьезных социальных основ для терроризма нет. Для них это гастроли. И с этим в России еще можно бороться, на Северном Кавказе нужны, конечно, политические меры. Потому что просто усиление безопасности, даже работая по получению внутренней инсайдерской информации из террористических сетей, там проблему не решить. Как и в Северной Ирландии. Там нужны политические решения.
И. КОРОТЧЕНКО - Еще одна проблема Северного Кавказа это конечно запредельный уровень коррупции местных элит и отчуждение населения от власти, которое видит, что в значительная часть траншей федерального бюджета, поступающих в регион, просто разворовывается.
О. БЫЧКОВА – То есть, все то же самое, что на остальной территории России, только в другой степени.
И. КОРОТЧЕНКО - Поэтому здесь борьба с терроризмом во многом завязана, насколько реальна будет борьба с коррупцией. Причем не с низовой - учителей, врачей, а в верхах. И с коррупцией в элитах, в том числе региональных северокавказских элитах. Вот эти золотые пистолеты, нарочитая демонстрация своего статуса во власти, устраивание собственных зверинцев и при этом нищее население – все это в определенной степени является да, определенной средой для того, чтобы отдельные молодые люди и часть населения отворачивались от власти. И смотрели в сторону тех, кто проповедует иные ценности. И разумеется, надо все-таки, если мы остаемся на позициях реального анализа, надо признать, что
северокавказский терроризм и экстремизм уже не обособлен. Это одна из ячеек мирового глобального террористического интернационала. Сегодня это связанные вещи. Часть людей из Северного Кавказа воюют в Сирии против Асада. Когда закончатся сирийские события, они вернутся в европейские столицы, к нам в страну. Это очень серьезный вызов, как противодействовать этим угрозам. Надо прямо признать, что определенная часть людей является носителями реальных террористических идей, взглядов вне зависимости от религиозного окраса и очевидно необходимо эту проблему решать, в том числе и не только силовыми, но и политическими, идеологическими методами. Надо воспитывать прорусскую, пророссийскую я бы сказал элиту на Северном Кавказе. Может быть, отбирать юношей, склонных к офицерской карьере с тем, чтобы направлять их в кадетские корпуса, чтобы они выбирали офицерскую карьеру и вот из этих людей, преданных России, носителей интернациональных ценностей, дальше формировать северокавказские элиты. А не тем образом, которым они формируются сегодня.
О. БЫЧКОВА – Пока ровно наоборот.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Пока там выглядит все очень плохо. Довольно даже беспросветно. Те программы, которые были приняты по финансированию, по созданию этого террористического кластера, они в общем не работают, денег туда вкачали очень много.
О. БЫЧКОВА – А почему террористический кластер не работает?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы поедете в террористическое место, будете кататься на лыжах или просто уехать на машине, вас остановят и пристрелят. Или еще чего-нибудь похуже сделают. Сначала перед тем пристрелить.
О. БЫЧКОВА – Нет, нет, обещали.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Или то, что тамошние местные боевики быстренько пойдут, станут официантами или уборщиками, барменами. В общем, это не работает.
О. БЫЧКОВА – Эти аргументы высказывались. И на них были ответы всегда. Если люди знают, что отвечают, может быть да…
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Надо понимать, что терроризм это все-таки политическое всегда движение. Их у нас называют бандитами. Они конечно не бандиты. В том смысле, что они не ради денег. Деньги там не основное. Хотя деньги тоже важны. Не основной мотив. Основной мотив идеологический. У всякого террора. В принципе, начиная с народовольцев, эсеров России, откуда пошло слово «террор», хотя террор какой-то существовал и до, но теория террора была создана в России в свое время русскими революционерами. И это всегда было политическое движение. Ирландских террористов, хотя там есть всегда криминальная какая-то окраска частично. Но с ним бороться надо не так, как с бандитами. Потому что бандиты не совершают самоубийственные атаки.
И. КОРОТЧЕНКО - В любом случае террористов надо уничтожать. Но я не соглашусь с Павлом, финансово-экономическая подоплека существует. И достаточно мощная. Мы знаем страны зоны Персидского залива и Ближнего Востока, кто активно пытается влиять на те события, которые происходят в России. В целом на постсоветском пространстве, особенно в регионах с преимущественным мусульманским населением. Те страны известны. Я думаю, Россия должна совершенно жестко реагировать на любые попытки идеологической, либо финансовой подпитки тех центров и движений и их идеологов в России, кто занимается здесь терроризмом. Реагировать надо абсолютно беспощадно, примерно так, как реагируют на это американцы, когда они четко заявляют, что при выявлении центров, либо людей, либо организаций, лагерей на территории иностранных государств мгновенно следуют удары возмездия. К сожалению, у нас конечно технические ресурсы не позволяют реагировать, как реагируют на это американцы, но я полагаю, что реакция во внешней политике и силовой политике России должна быть абсолютно такой же, как в США.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Надо учесть, что на Ближнем Востоке идет настоящая война между шиитами и суннитами. И мы сейчас занимаем позицию четко на стороне шиитов. Поддерживаем Асада, «Хезболлу», это ударный отряд шиитов. Это значит, что сунниты, особенно салафиты, считают нас противником. И действуют соответственно. Конечно наши северокавказские проблемы в основном внутренние. Но они получают сейчас поддержку идеологическую и финансовую. И техническую и там идет обмен кадрами.
О. БЫЧКОВА – Они вписываются в эту общую картину.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Они являются частью этой войны, где мы являемся, или нас рассматривают как сторонников шиитов. Значит, мы законная получается с их точки зрения цель. И это совсем не очень хорошо и это надо понимать, что если ты принимаешь какую-то позицию на Ближнем Востоке, это может аукнуться в твоих же собственных городах. Это не значит, что мы должны менять свою политику под диктовку террористов. Но мы просто должны четко понимать, откуда идет угроза и какова она по своим масштабам.
И. КОРОТЧЕНКО - И конечно мы должны объяснять таким государствам как Саудовская Аравия, Катар, чтобы они не забывали свое место в современном мире.
О. БЫЧКОВА – А мы объясняем?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Чуркин вроде попытался объяснить Катару, но потом из этого возник большой дипломатический скандал. Хотя если Чуркин действительно произнес те слова в ООН в адрес Катара, я лично аплодировал этой позиции.
О. БЫЧКОВА – Повторите, о чем идет речь.
И. КОРОТЧЕНКО - Он сказал, я пересказываю интерпретацию СМИ, что если какой-то там Катар будет что-то вякать, то завтра посмотрим, что останется на месте этой страны. Сказано было грубо, естественно были опровержения, но, по сути, я полагаю, что Россия должна действовать так же, как действуют США. Все знают, что если ты совершил теракт, либо профинансировал, спонсировал теракты, направленные против США или Израиля, расплата последует очень жесткая. Я полагаю, что Россия должна не стесняться, тем более у нас обещают, что уже в самое ближайшее будущее появятся, в том числе высокоточные средства поражения. В обычном оснащении. С помощью которых мы можем наносить ответные удары возмездия. Мы должны совершенно четко до наших партнеров, контрагентов довести, что в условиях противодействия террористической угрозе мы будем действовать точно так же, как действуют США и Израиль. Если вы спонсируете, финансируете, обучаете, идеологически мотивируете, по вам будет нанесен соответствующий контрсиловой удар.
О. БЫЧКОВА – А вот я все хочу спросить, когда нам говорят, было столько-то терактов, но еще в 10 или 100 раз больше терактов удалось предотвратить. И на самом деле их могло быть гораздо больше. И проверить это совершенно невозможно.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну конечно что-то удается всегда предотвратить. В Америке с 9.11 до бостонского взрыва не было вообще никаких терактов. Да и бостонский теракт был, в общем, сделан, это была на кухне сделанная. Это не то, что в Волгограде, где была технически хорошо подготовленная, профессионально боевая ячейка действовала. А это, ни с кем не сговариваясь, два братана на кухне из пиротехники чего-то смастерили. Вот таких засечь очень сложно. А вот организованные теракты, особенно мегатеракты засечь можно. И в Израиле прекратились взрывы, они шли чуть ни каждую неделю по несколько штук. В автобусах, в ресторанах. Их удалось просто прекратить. То есть, есть примеры, когда террор удалось остановить. Есть ирландский террор, там правда довольно серьезную работу провели английские спецслужбы. Потом было еще политическое решение. Но сначала английские спецслужбы практически ирландский террор задавили. То есть, есть случаи, когда террор можно победить. Сочетанием политических, технических мер. В некоторых случаях надо именно техническими мерами, в других случаях политические. Всегда нужно сочетать то и другое. У нас с террором справляться пока не удается. И если взрывы в коренной России пока, слава богу, редкость, то, что происходит в Дагестане и к чему все привыкли, это показатель того, что ситуация абсолютно не под контролем. Что происходит в Дагестане. Каждую неделю по взрыву. И с этим ничего не удается сделать. Они всех уничтожают, кто это организовал, но, по-видимому, все время другие приходят. Или некоторых уничтожают по два раза.
О. БЫЧКОВА – Или по много раз. Когда выясняется, что этим занимаются люди этнически русского происхождения, которые принимают ислам и почему-то они идут в том направлении, в том числе самоубийственные теракты совершают, это является переходом ситуации на новый уровень.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ислам это такая религия, она не национальна. Это универсальная религия для всех.
И. КОРОТЧЕНКО - Пока, слава богу, это единичные случаи. Хотя важно сделать так, чтобы это не стало тенденцией. Ну а в основе это все-таки то, что существует какой-то духовный вакуум в душах тех людей, которые, будучи представителями традиционной для России конфессии, во всяком случае, в Центральной России, вдруг меняют веру.
О. БЫЧКОВА – Действительно Павел прав, это не вопрос перемены веры, вопрос наверное просто человек ищет, может быть, какие-то способы излить свою ненависть. И находит канал, потому что он есть.
И. КОРОТЧЕНКО - Сегодня мне кажется, что в целом экстремизм и терроризм это вещи, которые выходят на первый план с точки зрения угроз безопасности любой страны, любого государства. Ведь такого всплеска террористической активности, которую мы наблюдаем за последние 15 лет, до этого его просто не существовало. Поэтому это очевидно одно из следствий, в том числе и неравномерного экономического, политического развития мира. Появление, выход на арену новых центров сил, новых идеологий, новых людей. Вообще надо осмысливать эти явления. Но я хотел бы еще отметить, посмотрите, что сделали США после терактов 11 сентября. Была создана мощнейшая структура, Министерство внутренней безопасности, которое взяло на себя координацию и обработку развединформации, поступающей по каналам различных спецслужб. Может быть, у нас я не призываю, конечно, создать новое такое НКВД в качестве монстра, но очевидно может быть должность помощника президента по национальной безопасности, который бы координировал работу спецслужб. Потому что понятно, президент физически в своем графике не имеет возможности такой ежедневной работы по координации, отслеживании этих усилий.
О. БЫЧКОВА – А сколько у нас спецслужб сейчас?
И. КОРОТЧЕНКО - Основная спецслужба, безусловно, ФСБ, СВР, это Главное разведывательное управление генштаба. ФСО я бы отметил. Тоже серьезная мощная спецслужба. МВД занимается оперативно-техническими мероприятиями. То есть у нас на самом деле служб много. Вопрос координации именно антитеррористических линий, здесь может быть надо подумать и над тем, чтобы в какой-то мере учесть американский опыт.
О. БЫЧКОВА – Павел, надо еще что-нибудь создавать дополнительно?
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Координация конечно нужна. Но она упирается именно в то, во-первых, существующее очень мощное местничество среди различных департаментов и служб. И министерств. Потом серьезная коррупция, в том числе на местах. Которая подрывает любые усилия. Потому что можно назначить деньги человеку за то, что они принесет информацию, а это главное, нужно получить информацию изнутри и денег не жалко. И агентов нужно засылать. Но если у тебя оперативники, которые этим занимаются, может быть и продадут эту информацию или из соседней организации, я-то не продам своего агента, а в соседней организации продать могут. А если я передам им информацию, по ней легко достаточно назад вычислить, откуда эта информация пришла. Нет доверия между людьми. Это большая проблема в России, она проблема в борьбе с террором. Нет доверия. Но есть коррупция и все знают, что у всех есть своя цена. В этих условиях получается такая штука как в Дагестане. Или как в Пакистане. Где взрывают еще побольше, чем у нас. И ничего с этим сделать нельзя. Или в Ираке. То есть, есть примеры стран, к чему может привести, если мы окончательно выпустим эту штуку из-под контроля. Это может быть действительно очень страшно.
И. КОРОТЧЕНКО - На мой взгляд, важно еще все-таки вернуть тех профессионалов, которые в 1990 годы провели ряд успешных операций по ликвидации и Джохара Дудаева и других наиболее одиозных чеченских сепаратистских лидеров.
О. БЫЧКОВА – А не устаревают такие навыки? С 90-х годов как много всего произошло.
И. КОРОТЧЕНКО - Навыки не устаревают, потому что все зависит в конечном итоге от людей, есть генералы, есть офицеры, которые сегодня, к сожалению, находятся вне ФСБ. Но которые в 90-е годы во второй половине показали свою эффективность. Насколько возможно вернуть этих людей снова на Лубянку я затрудняюсь, честно говоря, сказать. Но эти люди есть, это профессионалы, сегодня они не востребованы, занимаются частными бизнесами. В том числе охранными. Но мне кажется, в определенной степени можно было бы, вновь создав соответствующую мотивацию, этих людей привлечь на службу.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А вот, отнимая контактные линзы, доверия и поддержку общества не получишь.
О. БЫЧКОВА – И детское питание.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А например, инсулин, сейчас надо если даже пропустить жидкость, надо проверить точно ли это то. А лекарство, которое нуждается в том, чтобы оно было стерильно. А мало ли что у него там внутри. Это непродуманные совершенно хаотичные действия мы видим, в том числе есть разумные действия, есть неразумные.
О. БЫЧКОВА – Потому что может быть, они ошибаются, но люди думают, что опять за наш счет решили.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Потому что естественно, определенная паника есть в структурах. Потому что если будут еще взрывы, могут призвать к ответу. А так есть отмазка, вот мы-то делали, бдили. Все, что можно запретили. Потому что за то, что запрещаешь, за это не наказывают. А то, что не запретил, за это могут наказать. Когда система так реагирует на серьезную угрозу, это очень плохо. Нужно что-то в этой системе менять.
И. КОРОТЧЕНКО - Мне кажется, что касается детского питания, медикаментов по реальным медицинским показателям эти проблемы будут решены. При авиаперевозках. Но с другой стороны придется потерпеть для того, чтобы обеспечить свою безопасность. Потому что лучше обойтись без любимого напитка, либо парфюма во время перелета, но зато остаться живым, здоровым и благополучным.
О. БЫЧКОВА – Это да, правда, с этим спорить сложно. Кстати говорят, что это будет до марта, пока Олимпиада идет. И уже сразу возникли подозрения у подозрительных обывателей, что внедрить внедрят, а отменить забудут как обычно.
П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Все может быть. Тем более что Олимпиада уже 23-го закончится февраля. А меры еще останутся точно надолго.
О. БЫЧКОВА – Ладно. Спасибо большое. Независимый военный обозреватель Павел Фельгенгауэр, главный редактор журнала «Национальная оборона» Игорь Коротченко были гостями программы «Ищем выход».