Климат как стихийное бедствие - Роман Вильфанд, Хабибулло Абдусаматов, Александр Кислов - Ищем выход... - 2014-01-06

О. ЖУРАВЛЕВА – 20.04. Программа «Ищем выход». Выход сегодня будем искать, надеюсь, что-нибудь найдем. Но вряд ли мы решим все вопросы сегодня. Климат как стихийное бедствие – мы так задорно сформулировали тему. Хотя говорить будем о том, что происходит. Что мы наблюдаем непосредственно и дано нам в ощущениях. Действительно с климатом на земле происходят какие-то серьезные изменения. Особенно эта зима нас поразила, потому что у нас она как нам сообщают специалисты, аномально теплая. В Америке сейчас аномально снежная и морозная. В общем обо всем этом хотелось бы поговорить со специалистами. И специалисты у нас в студии. Роман Вильфанд - директор Гидрометцентра России, Александр Викторович Кислов - заведующий кафедрой метеорологии и климатологии географического факультета МГУ им. Ломоносова, профессор. Еще мы свяжемся по телефону с заведующим сектором космических исследований Солнца Пулковской обсерватории минут через пять. Потому что есть еще какие-то астрономические вещи, которые тоже наверное влияют на климат. Вообще вопрос самый популярный и народный, который к нашим гостям обращают наши слушатели, Дыбенко пишет: что происходит с климатом, у нас весна, в Штатах сибирские морозы. Более того, посмотрев по новостям, политических новостей мало. Есть погодные. Во Франции некие трудности с самолетами, в Италии отменяют рейсы. Закрывают аэропорты. В США, сейчас пишет слушатель из Чикаго, минус 25 градусов. Для них это не совсем обычно. В Москве фиксируют аномальное тепло, выше нормы на определенное количество градусов. И из разных городов и весей нам сообщают. Это все происходит одномоментно. И это пугает. Скажите, пожалуйста, дорогие гости, действительно ли это некая тенденция. Давайте с вас начнем, Роман Менделевич, вы у нас постоянный автор прогнозов, в том числе в нашем эфире. Так что давайте начнем с вас.

Р. ВИЛЬФАНД - Я все-таки поправлюсь, я директор Гидрометцентра. Я озвучиваю прогнозы Гидрометцентра…

О. ЖУРАВЛЕВА – Ну естественно. Но вы ассоциируетесь с прогнозом.

Р. ВИЛЬФАНД - Конечно с одной стороны происходит что-то необычное, а с другой стороны, в общем, ничего особенного. Я вспоминаю в последнее время часто употребляют теорему в действительности все оказывается совсем иначе, чем на самом деле. Я только не знаю, кто автор. То ли Экзюпери, то ли чешский автор Ежи Лец. Но если анализировать ситуацию, конечно в данный момент времени казалось бы, что-то необычное. В Москве температура выше нормы на 10 градусов. Конечно необычно. На востоке США аномально холодная погода, температура минус 25 и будет понижаться в Чикаго, в Миннеаполисе и на северо-востоке страны. До минус 27-30 градусов. Это очень необычно. Захлестывают волны побережье Португалии, Испании и Франции.

О. ЖУРАВЛЕВА – В Великобритании наводнение.

Р. ВИЛЬФАНД - Совершенно верно. Но если проанализировать момент времени, отстоящего на 30 лет, на 40, в общем существенных изменений вы бы не обнаружили. Было бы такое же количество необычных явлений только в других регионах. В Аргентине, Японии. То есть погода неустойчива по определению. И все, что мы говорим климат это нечто среднее. Александр Викторович может сказать, существует несколько десятков определений, что такое климат. Климат действительно некая средняя характеристика. Всегда погода существенно отличается от климата. Иногда не очень существенно, а часто существенно. Поэтому все, что было, на самом деле было и то, что происходит сейчас, необычно, но и только. Я в дальнейшем попытаюсь развить это.

О. ЖУРАВЛЕВА – Александр Викторович, вы скажите, как метеоролог и климатолог, действительно все в рамках среднего климата. Это еще не катастрофа, не стихийное бедствие, не что-то аномальное.

А. КИСЛОВ - Да, в общем, и самое пугающее, что было объявлено в последнее время это минус 50 в США. Удивительная цифра, которая совершенно оказалась нелепой. Потому что речь идет не об обычной температуре, а температуре WindChill, температура с учетом скорости ветра. Придуманная вещь. В нашей стране она не распространена практически. А американцы в нее очень верят. И это минус 50 для них так и воспринимают.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть то, что в Интернете в некоторых прогнозах для туристов пишут – ощущается как.

А. КИСЛОВ - Да. Много и зимней температуры с учетом ветра, летней с учетом влажности воздуха. Такие немножко под физиологию человека сделанные показатели. Что касается разности по разные стороны океана процессов, наводнений и потеплений в Европе и холод на восточном побережье, тут нет ничего удивительного. Потому что если представить себе погодную карту, то посреди Атлантики с центром в районе Исландии стоит огромный циклон, циклонический вихрь, хоть в нем определенное движение есть, но оно не такое быстрое, чтобы воздух как в обычном вихре на улице крутился много раз. Воздух тянется с юга в Европу, и холодный из канадской Арктики на США. Поэтому одновременно холодно у них…

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть так должно быть.

А. КИСЛОВ - Ничего в этом странного нет. Поэтому необычное потепление у нас и необычные снегопады в Вашингтоне и Бостоне.

О. ЖУРАВЛЕВА – Иван из Самары вас поддерживает: климат непредсказуем всегда, помню засуху начала 50-х, дожди по месяцу, морозы в 35, снега полтора-два метра, бурю со снегом в мае.

А. КИСЛОВ - Почему он непредсказуемый, интересно.

О. ЖУРАВЛЕВА – Мы сейчас не пытаемся обидеть тем самым. Скажите, почему действительно такое ощущение, что вся паника, вот эти стенания всеобщие, что же такое у нас вообще, такого в моем детстве не было, связано ли это с тем, что прогнозы неточны и люди просто не готовы к тому, что будет. Либо связано с малыми знаниями. Вели бы календарь наблюдений за погодой, все бы знали.

Р. ВИЛЬФАНД - Это было уже 300 лет назад, Брюсов календарь. Когда и погода, и экономические события и начало войн прогнозировали очень легко. И ничего не оправдывалось. Дело в том, что…

А. КИСЛОВ - Там было все расписано?

Р. ВИЛЬФАНД - Да, по дням. По годам. Кварталам. Знаменитый сподвижник Петра умел это делать. На самом деле за последние 25-30 лет качество прогнозов существенно улучшилось, это отмечают абсолютно все науковеды. Что это из наук, которая явно прогрессирует. Это первое. Недавние оценки и мне об этом очень приятно говорить, показали, что 64% людей отвечают положительно на вопрос: верите ли вы прогнозам Гидрометцентра. Это здорово. 33 не верят, 3% не определились. Я думаю, что это связано с тем, что качество прогнозов повысилось и во-вторых с тем, что метеорологи говорят, что не могут спрогнозировать те элементы, которые сейчас не поддаются науке. На ваш вопрос, почему такая паника. Психологи отмечают, что человек находится в согласии с самим собой, если он, глядя за окно говорит себе: вот дождь наконец пошел, вот опять холодная погода или вот солнышко. Когда сделать ничего невозможно и человек понимает это, он находится в согласии с собой. Если же многие члены общества, просто общество взбудоражено, я думаю именно с этим связано. Какие-то негативные последствия. И самое важное кто-то же должен быть виноват. Зима, а снега нет. Безобразие. Ну кто виноват. Вот метеорологи.

О. ЖУРАВЛЕВА – Я по-другому сформулирую вопрос. Кто виноват что касается прогнозов. Можно ли ждать от синоптиков того, что они например, в сентябре-октябре скажут, граждане дорогие, в этом регионе зима будет достаточно теплой. Снега будет мало и сельское хозяйство должно на это обратить внимание. Укрывая свои особо ценные посевы. Чтобы земля не осталась без снежного покрова. Когда ударят морозы. Такие прогнозы в принципе возможны? И они делаются?

Р. ВИЛЬФАНД - Нет, в принципе невозможны. Это нужно четко сформулировать. Природа атмосферы такая, и знания наши таковы, что невозможно за пределы двух недель детально прогнозировать элементы погоды. Существуют некоторые индикаторы, которые показывают, что с определенной вероятностью может быть либо засушливое лето, либо очень холодная зима. Но эти индикаторы только в вероятностной форме характеризуют, что есть повышенная вероятность. Не 33%, а 45%. Что зима будет холоднее обычного. И ничего более не существует. С этим нужно смириться. И нужно использовать в задачах оптимизации именно эту информацию, для того чтобы строить определенные хозяйственные решения.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть скорее теплая зима, чем снежная.

Р. ВИЛЬФАНД - А при прогнозах до 10 суток можно строить совершенно надежные решения. Которые очевидно будут иметь экономический эффект.

О. ЖУРАВЛЕВА – Александр Викторович, если происходят некие явления можно ли верить тому, что говорят, что деятельность человека все-таки оказывает влияние хотя бы в конкретном регионе на какие-то мутации климата.

А. КИСЛОВ - Лучше бы все-таки сказать, что скорее в глобальном плане она влияет. Во всяком случае, мы сигнал глобального потепления видим именно, прежде всего, как глобальное явление на глобальном уровне, планетарном. Или вся Европа теплеет, Азия в целом например.

О. ЖУРАВЛЕВА – Насколько?

А. КИСЛОВ - Она теплеет, может быть, всего на один градус. За сто лет. Но важно не то, что один градус, а важно, как это сказывается на других эффектах. На том, что растет уровень мирового океана, это опаснейшее явление. Уничтожается горное оледенение. Идет тенденция во многих регионах к засушливости. Это проявление этого сравнительно небольшого потепления.

О. ЖУРАВЛЕВА – Ученые уже окончательно приняли решение, что конкретная деятельность человека оказывает такое влияние.

А. КИСЛОВ - Она совершенно конкретная. Выбросы парниковых газов при горении, при производстве цемента, сведения лесов. Из этого выброшенного количества углекислого газа примерно половина остается в атмосфере, половина усваивается биосферой и океаном. Газ приводит к росту температуры. Это основа. На которую накладывается ход естественной изменчивости, в нем имеется 60-летний цикл. И мы фактически должны иметь в виду два процесса: тренд, когда идет некий сравнительно монотонный рост и наложенные на него 60-летние в среднем колебания. Последние 10 лет потепление остановилось и не продолжается. Потому что накопление парниковых газов идет, потепление должно расти, но 60-летний цикл пошел вниз. И процессы находятся в противоречии, потепления нет. Пройдет 20 лет и они сложатся и будет новый такой же стремительный рост, как в 80-е годы.

О. ЖУРАВЛЕВА – А помимо человеческой деятельности есть же, наверное, и какие-то более не зависящие от нас изменения. Ведь происходит некое изменение орбит, на Солнце происходят какие-то явления, которые тоже посылают энергию и меняют какие-то вещи на земле. Все это в комплексе каким-то образом просчитывается, понятно, чего ждать. Или точно также как и с климатом.

А. КИСЛОВ - Мы очень многое знаем. Мы, например, прекрасно понимаем, как устроен климат последней тысячи лет. Мы его воспроизводим. Потепления средневекового, фазы малого ледникового периода.

О. ЖУРАВЛЕВА – А если был ледниковый период, значит потом должно быть потепление. Значит, потепление уже было глобальное.

А. КИСЛОВ - Оно началось без человека, разумеется. А на него наложился этот пресс, связанный с выбросами антропогенными парниковых газов. Углекислого газа, метана и так далее.

О. ЖУРАВЛЕВА – Но вот по поводу…

А. КИСЛОВ - Плюс Солнце, прозрачность атмосферы. Связанная с вулканизмом. Это все определяет тот набор процессов, которые управляют межгодовой изменчивостью.

О. ЖУРАВЛЕВА – Что касается астрономических процессов, мы хотим задать вопрос заведующему сектором космических исследований Солнца Пулковской обсерватории Хабибулле Абдусаматову. Вы нас слышите?

Х. АБДУСАМАТОВ - Да.

О. ЖУРАВЛЕВА – Здравствуйте. Вы в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Мы говорим о климатических изменениях. Что касается собственно Солнца, мы говорим о разных проявлениях, в том числе и человеческом влиянии. Но с точки зрения космической, как устроен этот цикл в космосе. Как происходят изменения, которые происходят на Земле, насколько они зависят от Солнца и каким образом этот цикл рассчитан и наблюдается.

Х. АБДУСАМАТОВ - Мы, используя физический метод исследования, установили, что вариации климата обусловлены естественными причинами. Квазидвухвековыми колебаниями мощности излучения Солнца, поступающую на внешнюю границу атмосферы Земли. Здесь прямое воздействие и обратная связь. Поэтому таким образом изменения климата всегда определялись в течение последних многих тысяч лет и будут определяться внешними солнечными факторами. И касаясь того, что сейчас происходит, я сразу должен сказать, что необычность того, что сейчас происходит, заключается в том, что все это происходит на фоне остывающего с 1990 года Солнца. Мощность излучения Солнца с 1990 года ускоренными темпами снижается. И в результате Земля получает меньше энергии от Солнца. Излучает в космос больше энергии. В результате чего образуется отрицательный баланс энергии Земли. В этом необычность, и это приведет к постепенному снижению температуры Земли. И это необходимо учитывать во всех вариациях изменения климата на Земле.

О. ЖУРАВЛЕВА – Понятно. Но Солнце остывает окончательно или потом набирает силу?

Х. АБДУСАМАТОВ - Как я уже сказал, что существует квазидвухвековая мощность излучения Солнца. Так же как 11-летняя вариация мощности излучения Солнца. 11-летняя вариация мощности излучения Солнца… за 11 лет не может повлиять на изменения климата существенно. А вот квазидвухвековая вариация солнечного излучения, при этом происходит изменение мощности примерно на… процентов, это существенно влияет на изменение климата. И все изменения климата последних тысячи лет, по крайней мере, 8 тысяч лет происходили именно благодаря квазидвухвековой вариации мощности солнечного излучения.

О. ЖУРАВЛЕВА – Понятно. Спасибо большое. Правильно ли я понимаю, что существует одна глобальная история климата, тысячелетиями изучаемая. Ледниковые периоды, периоды потепления и так далее и существуют какие-то более мелкие циклы, которые в том числе и человечество запускает.

А. КИСЛОВ - Да, конечно, изменения климата составляют непрерывный спектр. То есть, есть любые колебания климата, существующие одновременно. От самых длинных до самых буквально…

О. ЖУРАВЛЕВА – А были ли в последние годы какие-то заметные изменения, влияния на климат. Когда, например, обнаружили, что парниковые газы оказывают такие влияние. Потом вроде бы стали государства бороться за сокращение, заметна ли наша деятельность по поводу заботы о климате, защите озонового слоя. Или пока об этом нельзя еще говорить.

Р. ВИЛЬФАНД - Тут нужно иметь в виду, что так называемые парниковые газы это долго живущие газы. Они существуют, единожды появившись в атмосфере, десятилетиями и даже до столетия. Поэтому какие бы сейчас меры ни предпринимались для борьбы концентрации парниковых газов, те газы, которые уже существуют в атмосфере, обязательно будут приводить к потеплению. Это такой детерминированный фактор. Поэтому когда мы говорим о том, что нужно соблюдать те или иные правила энергоэффективности, культуры производства, речь идет о будущем.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть мы как бы на 500 лет вперед смотрим.

Р. ВИЛЬФАНД - На сто лет, по крайней мере. Да. Это хорошо перемешиваемые, долго живущие газы. Кстати, это не вредные газы. Они совершенно не вредят, СО2, двуокись углерода совершенно не вредит человеку. Наоборот питательная среда для деревьев. Это не угарный газ, который влияет на органы дыхания. Поэтому заметить сейчас, как борется человек, стремится бороться с потеплением климата, сейчас просто невозможно.

О. ЖУРАВЛЕВА – Можно ли сказать, Александр Викторович, что таяние полярных льдов это следствие деятельности человека, которое было сто лет назад? Это какие люди нам нагадили, я так совсем грубо спрошу.

А. КИСЛОВ - Вы знаете, все-таки там инерция есть. Но эти льды не такие толстые. Не такие и мощные. Отставание всего в несколько лет. Речь идет о полях многолетних льдов Арктики, которые существуют до 8 лет всего. Там нет каких-то льдов плавающих, которые имеют возраст в тысячу лет. Вот они себе образовались 8 лет назад, 10 лет. А сейчас они тают, поля уменьшаются. В прошлом году минимальное было покрытие Арктики. В сезонном цикле, когда летом, в сентябре количество льдов очень уменьшилось. Наши коллеги плавали на очень легкой яхте. Это не Шокальский какой-нибудь, все-таки полуледокол. На легкой яхте они плавали в сентябре, в архипелаге Франца Иосифа. И встретили льды плавучие только один раз. Совершенно потрясающая информация, потому что, сколько великих путешественников просто вмерзало в лед и пропадало на годы. Именно в этом архипелаге.

О. ЖУРАВЛЕВА – Это говорит о том, что катастрофа, что мы все умрем. Что сейчас вымрут все белые медведи.

А. КИСЛОВ - А что белые медведи, ну и бог с ними.

О. ЖУРАВЛЕВА – А Западно-Сибирская низменность, как пишут нам, будет ли огромным заливом.

А. КИСЛОВ - Не будет.

О. ЖУРАВЛЕВА – А почему вы так спокойны, господа ученые?

А. КИСЛОВ - Я спокоен, потому что планируется подъем уровня мирового океана в лучшем случае на 70 сантиметров к концу столетия. Это не зальет Западную Сибирь. Повысится уровень.

О. ЖУРАВЛЕВА – И ничего больше.

А. КИСЛОВ - Там будут, конечно, проблемы. Будут размываться берега в большей степени. Но так, чтобы какая-то часть суши превратилась…

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть фильм катастрофу, как мы себе представляем, вдруг все дамбы прорвало, всех несет по Европе.

А. КИСЛОВ - Есть хороший фильм под названием «Послезавтра», там реализована некая теория циклов Дансгора-Эшгера, только она, конечно, доведена до некой асимптотики. Но так написано все правильно и интересно.

О. ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. Рекомендации профессионалов.

Р. ВИЛЬФАНД - Есть еще одно направление, которое обязательно нужно учитывать. Есть понятие уязвимости социума к климату, оно совершенно разное по планете. Япония уже насколько страна казалось бы, неприспособленная для жизни, там углеводородов нет, нет пастбищ, плантаций. Там бесконечные тайфуны, землетрясения, цунами. И как со свистом страна рвется с точки зрения экономического прогресса. Нужно суметь адаптироваться к изменениям и климата и другим факторам. И для нашей страны это очень важно. В нашей стране негативных или опасных явлений гораздо меньше, чем в других регионах. И потепление климата в этом смысле менее вредно для нашей страны.

О. ЖУРАВЛЕВА – Об этом надо поговорить подробнее. Мы это сделаем.

Р. ВИЛЬФАНД - Есть позитивные и отрицательные факторы.

О. ЖУРАВЛЕВА – Обязательно поговорим. Вильфанд - директор Гидрометцентра России, доктор технических наук и Александр Кислов - заведующий кафедрой метеорологии и климатологии географического факультета МГУ им. Ломоносова, профессор, не кто-нибудь. В программе «Ищем выход». Говорим о климате как стихийном бедствии. Пока меня убеждают в том, что никакого стихийного бедствия от климата мы не можем ожидать. И все в принципе идет по плану. Что будет после новостей – услышите.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА – 20.33. Это программа «Ищем выход». Климат как стихийное бедствие – так звучит наше предупреждение, наш крик. Вы нас, господа, с одной стороны успокаиваете и говорите, что все идет по плану и то, что сейчас слышали в новостях, что аномальные холода, снегопады, в Москве аномальное тепло – все равно все вписывается в рамки климата, как его представляют ученые. Для этих мест это в принципе возможно. Ничего суперудивительного вы не видите.

А. КИСЛОВ - Сейчас речь идет о погоде.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть это пока еще про климат речи не идет. Это нельзя назвать изменениями климата. Аномальная погода не является изменением климата.

А. КИСЛОВ - Вот когда их много накопится…

О. ЖУРАВЛЕВА – А сколько? Как человек может судить о том, что это действительно уже, вот 10 лет подряд неурожай или как?

Р. ВИЛЬФАНД - Есть такая наука, математическая статистика. Если, скажем, за 20 лет повторяемость засушливых явлений или ледяных дождей, других явлений станет гораздо больше, то есть статистически значимо больше, чем в предшествующий период, тогда можно говорить о том, что это проявление климата.

О. ЖУРАВЛЕВА – Когда в прогнозах говорится: за всю историю наблюдений. Имеется в виду в московском регионе, 100-120-150 лет. Обсерватория имени Михельсона она же не так давно существует.

Р. ВИЛЬФАНД - Вы правы. С 1879 года, то есть 135 лет. С одной стороны достаточно большой ряд наблюдений, с другой стороны маленький. За весь период инструментальных наблюдений, скажем, 25 декабря была самая высокая температура для этого дня. В ноябре тоже наблюдался рекорд для этого месяца. Конечно, можно опираться на летописи. Я с удовольствием читаю книгу Пясецкого и Борисенкова, там замечательная фраза есть, я искал в декабре, был ли аналог такого теплого дня, там фраза: день вчера был дурен, а вечер тепл, как в сентябре. И сразу представляется перемещение теплого фронта. Осадки.

О. ЖУРАВЛЕВА – Перепады давления.

Р. ВИЛЬФАНД - И температура. Понятно, что это все-таки наши догадки. Эмоциональное восприятие. Поэтому мы, конечно, всегда ориентируемся на те данные, которые наблюдаем. Поэтому да, период инструментальных наблюдений у нас 135 лет, в других регионах 250 лет.

О. ЖУРАВЛЕВА – В каком?

Р. ВИЛЬФАНД - Восточная Англия. Термометр ведь изобрели знаете в каком году? 1724 году.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть до этого инструментальных наблюдений быть не может.

Р. ВИЛЬФАНД - Да. А давление Торричелли определил, построил барометр в середине 17 века. 1653 или 52.

О. ЖУРАВЛЕВА – Тогда возникает вопрос, когда вы говорите, что за 800 лет вы представляете какой был климат, вы же таких подробностей знать не можете. Вы из чего исходите?

А. КИСЛОВ - Реконструкция климата. То есть это направление, которое давно появилось в недрах четвертичной геологии и вообще геологии. Но в последние лет 20 или 30 обрело совершенно новую жизнь и новые задачи возникли. Потому что как сейчас сказал Роман Менделевич, ряды наблюдений короткие. А изучать климат, который по определению представляет собой долговременные изменения, на коротком ряду невозможно. Нужно растянуть ряд. Как? Нужно научиться восстанавливать события прошлого. И целая наука палеоклиматология. Которая этим занимается.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть как окаменелые растения находят…

А. КИСЛОВ - Лучше, это режут керны льдов, донные отложения в озерах, болотах. Это деревья. Дендроанализ, кораллы, лесовые отложения в плато Китая и других местах. И когда это все синтезируется вместе, получаются архивы. Иногда детальные. Дендроданные мы можем все-таки кольца посчитать за каждый год. И не очень просто, это сложная технология восстановить изменение климата таким образом. Чем ближе к нашему времени, тем естественно точнее восстановление. И климат за последнюю примерно тысячу лет мы знаем очень неплохо.

О. ЖУРАВЛЕВА – Можете ли вы сказать, что допустим, такого климата для среднерусской возвышенности не было или наоборот было.

А. КИСЛОВ - Существует две точки зрения, одна говорит о том, что такого не было, другая – что было. И как ни странно обе недоказуемы, потому что данных исключительно мало. Лично мне представляется, что было. Примерно в тысячном году нашей эры, был такой интервал времени, когда температуры были примерно такие, как в современную эпоху. Потом климат начал волнами падать вниз, и было несколько серьезных аномалий. Они были обусловлены, как правильно сказал наш коллега из Пулковской обсерватории и солнечными процессами и мощнейшими вулканическими извержениями, которые загрязняли стратосферу серосодержащими частицами. Когда складывались эти процессы, были холодные аномалии.

О. ЖУРАВЛЕВА – А влияние человека можно сравнить с влиянием древних животных крупных или тех же вулканов. Или все-таки человек сильнее влияет.

А. КИСЛОВ - Сейчас он влияет сильнее. Его влияние такое стабильное выбрасывание огромного количества углекислого газа, метана и других веществ, оно представляет собой мощнейший процесс в окружающей среде.

О. ЖУРАВЛЕВА – Получается, что при огромном количестве факторов, и Солнце, и вулканов…

А. КИСЛОВ - Больше нет ничего. Солнце, вулканы и человек.

О. ЖУРАВЛЕВА – В отсутствие человека были Солнце и вулканы. Сейчас плюс человек.

А. КИСЛОВ - В масштабах времени в сотни лет. Если мы возьмем в тысячи лет, мы добавим другие процессы, которые медленные.

Р. ВИЛЬФАНД - Астрономические факторы. Александр Викторович говорил о палеоклиматологии, которая позволяет восстанавливать климатические характеристики. Но есть другое направление, которым Александр Викторович занимается. Моделирование физико-математическое климатических процессов и проверка адекватности результатов моделирования тем результатам, которые наблюдают. И огромнейший прогресс достигнут. Климат действительно можно моделировать. Можно восстанавливать с помощью уравнений математической физики.

О. ЖУРАВЛЕВА – Какие волшебные вещи вы говорите. А у слушателей вопросы простые. Находимся ли вы сейчас в начале или в конце ледникового периода, будет дальше потепление или похолодание или в каких масштабах.

А. КИСЛОВ - Пожалуйста, я отвечу. Мы в конце конечно очередного межледниковья. Межледниковий было по крайней мере штук 15. Каждое длилось примерно 10 тысяч лет. Мы уже на самом конце. И если все пойдет обычным образом, а на эту тему есть некоторые сомнения, именно связанные с выбросом огромного дополнительного количества углекислого газа, не пройдет и 2-3 тысяч лет, как мы скатимся в новое похолодание.

О. ЖУРАВЛЕВА – Немного подождите.

А. КИСЛОВ - Но это процессы другого масштаба.

О. ЖУРАВЛЕВА – Значит глобальное потепление в этом смысле оно в принципе идет.

А. КИСЛОВ - Глобальное потепление процесс, который длится последние 50 лет всего. Такой ощутимый. А цикл ледниковья, межледниковья сто тысяч лет. Мы можем забыть про них сейчас, когда мы обсуждаем наш сегодняшний текущий климат.

Р. ВИЛЬФАНД - Совершенно верно. Речь идет о процессах разного временного масштаба. И поэтому очень важно не путать, потепление климата, под поднятием климат можно определять и характеристики 50-100 летнего масштаба и десятков тысяч лет. Поэтому я бы ее хотел напомнить один фактор, который очень важен именно для описания процесса на масштабах десятков лет. Может быть нескольких лет. Процессы взаимодействия атмосферы и океана. Это очень сложные нелинейные процессы. Континент, атмосфера, океан. И описание этих процессов в значительной степени определяет климат. По крайней мере, на масштабе годы, десятилетия. Мы пока еще очень мало знаем об океанах. На континентах мы живем, зондируем атмосферу, измеряем температуру, спутниковая информация дает нам огромные данные, весь спектр данных о структуре, морфологии, атмосферы в тех или иных спектральных диапазонах, а вот что происходит в океане, это загадка. Это не Terra Incognita, а Aqua Incognita.

О. ЖУРАВЛЕВА – А есть же направления научные, которые изучают океан. Почему так сложно это?

Р. ВИЛЬФАНД - Только сейчас реализуется очень мощный международный эксперимент, называется Аргос, кода более 3 тысяч приборов подныривают на заданную глубину, проходят заданное расстояние, выныривают в определенном месте, передают накопленную информацию на спутник, она ретранслируется в метрологические офисы. И идет накопление данных. Я думаю, что лет через 10-15 мы будем знать об океане столько же, сколько об атмосфере. И тогда можно будет строить адекватные модели, воспроизводить…

О. ЖУРАВЛЕВА – Течение, там облака, здесь дожди. Там еще что-то.

Р. ВИЛЬФАНД - Не только. Примерно да, образно так. Тогда можно будет говорить о моделировании климата на вот таком масштабе нескольких месяцев и лет. Это будет совершенно новое направление.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вам докладывают из Санкт-Петербурга, Алексей пишет доктор биоклиматолог Татьяна Бергер из Германии: моя тетя много лет изучала эту проблему, в периоде 400 лет по природе Кольского полуострова нет глобального потепления.

А. КИСЛОВ - Я Татьяну Бергер очень хорошо знаю. И работал с ней вместе, на Кольском полуострове был. А потепление глобальное там есть. Так что этот человек тете может привет передать от меня. Это потепление выражается в частности в том, что границы леса поднимаются вверх на склонах. Это явление не одного года, но если сравнить хорошо сделанное фото, теодолитные снимки, то видно, что за 50 лет она поднялась. Это фактор именно глобального потепления. Регионального в этом районе.

О. ЖУРАВЛЕВА – Скажите, пожалуйста, уважаемые господа, можно ли говорить о том, что в целом глобальное потепление, в том числе под воздействием человеческой деятельности это для человечества плохо? Мы придем катастрофе, к затоплению Венеции, Санкт-Петербурга и всей Западно-Сибирской возвышенности и так далее.

Р. ВИЛЬФАНД - В принципе не существует однозначного ответа. Для нашей страны северной потепление это очевидный плюс. Правда, проблема энергетического обеспечения очень остра, вот если зимы будут очень холодными, был период 2006 года, когда в январе и феврале от Калининградской области до Енисея отклонения температуры были ниже минус 16-18 градусов. И просто вся энергетика была вот-вот на грани. Вот если бы зимы существенно потеплели, для нас был бы очевидный плюс. Я не буду говорить банальные слова о цитрусовых, то есть не всегда потепление несет в себе негативный смысл. Но конечно перемещение зоны вечной мерзлоты в более северные широты, конечно же, нарушают всю инфраструктуру жизни в этих регионах. Дома да, газовые, другие…, они просто построены на том, что мерзлота вечная. Она оказывается невечная. Это огромная проблема. А вот если мы зададимся вопросом, а если было бы не глобальное потепление, а похолодание. Радость это была бы для нас. Понятно, что совершенно другие проблемы для сельского хозяйства.

О. ЖУРАВЛЕВА – Мерзлота была бы южнее. И инфраструктура тоже страдала бы.

Р. ВИЛЬФАНД - Совершенно верно. Я говорю сейчас конечно примитивно. Есть много факторов, вот есть оценки глобального потепления гидрологов. Они полагают, расчеты показывают, что несмотря на то, что в целом водный баланс останется прежним, но осадков будет выпадать больше в умеренных и северных широтах, а южные зоны станут еще более засушливыми. А ведь люди живут, густонаселенными районами являются южные регионы. Поэтому нет однозначного ответа.

О. ЖУРАВЛЕВА – Пожалуйста, Александр Викторович.

А. КИСЛОВ - Я совершенно согласен, во-первых, с этой энергетической проблемой, ЖКХ и так далее. Конечно, мы рассчитываем, что к концу столетия на месяц сократится отопительный сезон в среднем. Это экономия, правда не знаю, для народа ли. Но для кого-то это будет огромная экономия для страны. А все остальное оно скорее тоже идет в плюс. Но в каждом случае изменение климата, какую отрасль экономики вы ни возьмете, оно требует ухода от сложившихся укладов традиций и привычек, и переход на что-то новое. И эта стадия требовать будет финансовых вложений. Финансовых, интеллектуальных и так далее. Например, для нашей северной страны холодной сдерживающим фактором для развития сельского хозяйства является температура. Потеплеет - будет потенциально лучшая урожайность. Но нужны будут другие сорта, технология. Нужно вложиться. Чтобы попасть на эту новую дорогу. Не вложимся, опять ничего не выйдет. Вечная мерзлота, с одной стороны прекрасно, мы освободимся. Сейчас 60% страны занимает вечная мерзлота. Мы тут живем в Москве этого не ощущаем. Ее не будет – замечательно. Но когда она будет разрушаться в течение многих десятков лет, все будет разваливаться. Дороги, мосты, туннели. Аэропорты. Это болезни, при потеплении климата полезут к нам те болезни, которых мы не знали. Малярия будет продвигаться к северу. Энцефалит. Это тоже огромная проблема.

Р. ВИЛЬФАНД - Это не катастрофа, нужно адаптироваться. Грамотная государственная адаптация к этим изменениям климата. Не нужно считать, что это катастрофа, что это конец жизни.

О. ЖУРАВЛЕВА – На какие временные промежутки рассчитаны такие прогнозы, это время жизни человека, вот человек может в течение жизни застать такого рода изменения.

А. КИСЛОВ - То, о чем я сказал, малярия и так далее, изменения вечной мерзлоты, сельское хозяйство, лесное, еще конечно откроется северный морской путь, что крайне замечательно. Это все ближайшие 50 лет.

О. ЖУРАВЛЕВА – Понятно. Я надеюсь, что ваши коллеги с кафедры метеорологии и климатологии географического факультета МГУ в том числе, пишут соответствующие бумаги, научные обоснования и в государственные институции посылают какие-то заключения о том, что, товарищи, надо бы об этом подумать. Как там с вечной мерзлотой будет через 50 лет. Или это сейчас никому не нужно.

А. КИСЛОВ - Это сложный вопрос. Я думаю, по линии Росгидромета это делается официально. На самом деле по-серьезному, может быть, никто еще не задумывается. Потому что идет речь о том, например, поднимается уровень мирового океана. Серьезная проблема. Но что делать, нужно, что окапывать весь мировой океан дамбами. Это огромные финансовые вложения. Рискнуть пойти на них можно только когда власть имущие будут полностью уверены, что да, это так. Так вот они еще до конца не уверены.

О. ЖУРАВЛЕВА – А вы уже уверены?

А. КИСЛОВ - Вы понимаете, я боюсь такой ответственности. Потому что в 30-е годы в нашей стране была впервые в мире создана служба прогноза лавин. Это наша гидрометеорологическая область. Именно на Кольском полуострове, который вспоминался. И за неправильный прогноз лавин были приговорены к высшей мере. Их правда, не расстреляли, но год они сидели под расстрельным приговором. Поэтому вы меня не спрашивайте, так я уверен или нет.

Р. ВИЛЬФАНД - Я чуть дополню. Несколько лет назад принята климатическая доктрина России. Она многоаспектна.

О. ЖУРАВЛЕВА – И она признает существование этой проблемы.

Р. ВИЛЬФАНД - Да. Безусловно. Потом наши специалисты участвуют в межправительственной группе экспертов по изменению климата и там это очень важная институция. Есть еще международная структура (неразборчиво). Рамочная конвенция по изменению климата. И там участвуют наши специалисты. И очень много аспектов обсуждается. Но прежде чем говорить о вере, необходимо развивать наблюдательную сеть, понимать динамику изменения всех компонентов климатической системы. Их пять. И моделировать. Воспроизводить, вполне адекватно воспроизводить ситуацию. И вот тогда уже можно уже принимать решения. Нужно сначала действительно вложить средства в науку. И наблюдательный инструментарий. Это самое главное. Если бы это сделано быстро сейчас, лет через 10 можно было бы принимать вполне адекватные решения.

О. ЖУРАВЛЕВА – Тогда давайте в заключение вы скажете нам по последним историям, приключениям и ближайшим ситуациям. Можно ли говорить, что сейчас в США начнут происходить какие-то удивительные погодные явления. Или то, что сейчас происходит в общем все ничего особенно и те же штаты будут холодными, а те же более теплыми как обычно. То есть глобально ничего не изменится.

А. КИСЛОВ - Я скажу давайте про Штаты. Во-первых, мне немножко странно, что мы все время говорим Штаты, Штаты. А Канаду не вспоминаем. В Торонто тоже холодно.

О. ЖУРАВЛЕВА – В Торонто мы особо не удивляемся почему-то.

А. КИСЛОВ - А Чикаго там через озеро практически Иллинойс начинается.

Р. ВИЛЬФАНД - Торонто на широте Киева, поэтому вполне можно удивляться.

О. ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. Удивимся и этому. Но в принципе это не навсегда.

А. КИСЛОВ - Они не привыкли. Там просто может быть минус 30 в Чикаго для них ужасно. Там люди многие живут на улице. Я там был, бродяги. Им вообще конец.

О. ЖУРАВЛЕВА – Это говорит о том, что явление очень редкое.

А. КИСЛОВ - Это будет явление плохое для них конечно. А вот в качестве примера количество торнадо типично летнее явление в США, которое начинается от Чикаго и на юг туда, их количество, интенсивность не изменилось никак. Потепление потеплением, а вот такое опасное явление…

О. ЖУРАВЛЕВА – Понятно, то есть нельзя говорить как в кино, что все опасные явления сразу посыпались на голову.

Р. ВИЛЬФАНД - На самом деле резкое похолодание и в США и очень теплая погода в нашей стране и резкое похолодание на азиатской территории, там сейчас температура ниже нормы на 15-18 градусов. Это все предсказано за 5-6 дней. Это же позволяет принимать решения человеку. Как себя вести. Ехать куда-то или не стоит. Нужно ли детям ходить в школу. За 5-6 дней резкие изменения температуры предсказаны. Это по-настоящему успех человеческий.

О. ЖУРАВЛЕВА – Тем не менее, вам, Роман Менделевич, пишет слушательница, что своими ушами слышала, как Вильфанд обещал аномально морозную зиму и я даже купила себе шубу и пусть Вильфанду будет стыдно. Предсказывали?

Р. ВИЛЬФАНД - В этом году – нет. Понимаете, предсказывать вообще за пределами моих знаний, возможностей, принципов. Можно говорить о том, что зима будет холоднее прошлогодней или теплее с вероятностью 60-70%. Это мой стиль, стиль фразеологии сотрудников Гидрометцентра России.

О. ЖУРАВЛЕВА – Читайте прогнозы между строк.

А. КИСЛОВ - Мы даже пожалуй про Сочи не можем сказать.

О. ЖУРАВЛЕВА – Про Сочи всегда злые языки говорят, что там всегда тепло, заказали в Израиле снегоизготовительные машины. И вообще катастрофа. Как можно было в Сочи устраивать зимнюю Олимпиаду.

А. КИСЛОВ - Нет, там есть и снег и все, что угодно.

Р. ВИЛЬФАНД - В этом году ситуация совершенно другая. Сочи сейчас по-настоящему повезло. Снега выпало очень много, в декабре он уже уплотнился, слежался. На олимпийских объектах уже его присыпали искусственным снегом. Уже можно говорить о том, что снег будет безусловно. Поэтому с этой точки зрения ситуация спокойная. Неспокойная ситуация связана с прогнозом погоды буквально на 20-30-40 минут, от нас этого ждут, рассеется ли туман через 20 минут, можно ли начинать соревнования. Или же будет ли снег через час.

О. ЖУРАВЛЕВА – Пойдет ли дождь.

Р. ВИЛЬФАНД - И вот тут Росгидромет просто как принято сейчас говорить заточен на эту проблему. Не на то, что будет через месяц, на конкретные прогнозы с заблаговременностью час, 10 минут.

А. КИСЛОВ - Прогноз сейчас.

О. ЖУРАВЛЕВА – Понятно. К сожалению, на этом мы вынуждены заканчивать. Хотя вообще с вами, господа, так интересно поговорить о жизни.

А. КИСЛОВ - Останемся еще.

О. ЖУРАВЛЕВА – Я думаю, что мы здесь останемся. А слушателям потом краткое резюме изложим. Резюмируя то, что мы сейчас слышим в новостях, то, что мы наблюдаем аномальные явления погоды – это нормально.

А. КИСЛОВ - Аномальные нормально быть не может.

О. ЖУРАВЛЕВА – Я имею в виду, что в принципе это не говорит о том, что дальше нас ждут катастрофы. Это просто особо выдающиеся явления погоды, которые периодически случаются. И дальше они тоже будут случаться.

А. КИСЛОВ - Конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА – И морозные зимы, и теплые, и снежные и засушливое лето тоже возможно. Ледяные дожди обещаете в ближайшее время?

Р. ВИЛЬФАНД - Ледяной дождь можно предсказать буквально в лучшем случае за сутки-двое. Это крайне редкое событие. Это тонкое событие. Мы его предсказывали 26-го декабря 2010 года. Ледяные дожди бывают часто зимой. Они не бывают очень интенсивными, но бывают часто.

О. ЖУРАВЛЕВА – Это Роман Вильфанд - директор Гидрометцентра России. Также у нас в гостях Александр Кислов - заведующий кафедрой метеорологии и климатологии географического факультета МГУ им. Ломоносова. Спасибо большое нашим гостям. И внимательно слушайте прогнозы, чтобы потом не было претензий. Спасибо, всего доброго.