Михаил Абызов - Ищем выход... - 2013-12-24

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 20-06. У микрофона Алексей Венедиктов. Министр Открытого правительства РФ Михаил Абызов в прямом эфире «Эха Москвы». Добрый вечер, Михаил

М. АБЫЗОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Или по имени, или по имени-отчеству, на «вы», как угодно. Давайте будем как-то параллельно работать.

М. АБЫЗОВ: На ваш выбор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: По имени и на «вы». Понятие «открытое правительство» у многих наших слушателей, наверное, вызывает недоумение. Люди не пользуются теми возможностями, которые есть, или не знают об этих возможностях. Я бы хотел сейчас задать вопрос нашим слушателям на голосование, чтобы Михаил чувствовал себя комфортно или, наоборот, некомфортно. Вы думаете, что ныне правительство РФ более открыто, чем год назад, для вас, граждан? Именно правительство, мы не говорим про президента, про администрацию. Правительство во главе с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, оно предоставляет вам больше возможностей для получения информации и для влияния на него или столько же?

Если вы считаете, что оно стало заметно более открытым, то ваш телефон для голосования 660-06-64, не заметно - 660-06-65. Правительство за этот год стало более открытым, у вас появилось больше возможностей получать информацию или влиять на решения? Да - 660-06-64. Нет - 660-06-65. Михаил Абызов видит результат. За первые полминуты из почти ста голосов, мы видим, что пока 8% считают, что правительство стало более открытым, и уже 91,5% - менее открытым, скажем, 10 на 90. Михаил, скажите людям, чего они не видят. Я вам сейчас дам спич на 2-3 минуты. Чего люди, которые говорят «нет», не видят?

М. АБЫЗОВ: Абсолютно правильно заданный вопрос. Что такое Открытое правительство? Первое - это правительство, которое дает возможность простым гражданам получить достоверную информацию о своей деятельности и о принимаемых решениях. Второе – обеспечить эффективный общественный контроль над деятельностью исполнительной власти, министерств и ведомств. И третье – иметь возможность принимать участие в выработке правительственных решений. Наши радиослушатели ответили на вопрос, считают ли они работу правительства более открытой. 12% считают, что она стала более открытой, остальные считают, что она либо не изменилась, либо стала менее открытой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чего они не видят, Михаил?

М. АБЫЗОВ: Правительство имеет следующие ключевые функции и задачи. Первое – это предоставление государственных услуг. Второе – осуществление контрольно-надзорных функций. Третье – распределение государственных средств. И четвертое – определение государственных политик. Для того чтобы оценить, как изменилась работа правительства, надо оценить, как она изменилась по конкретным функциям государства, чтобы из абстракции перейти в абсолютно конкретную плоскость. Первое – государственные расходы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил, вопрос в другом.

М. АБЫЗОВ: Алексей Алексеевич, мы договорились, что вы даете мне спич.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне придется давать вам второй спич. Что не видят люди, что правительство стало более открыты, не что оно лучше функционирует, а почему именно открытость не видят?

М. АБЫЗОВ: Для того чтобы оценить эти изменения, надо их оценивать по конкретным направлениям деятельности правительства. Первое – государственные расходы, а именно: госзакупки, осуществляемые федеральным правительством. Мы определили возможность раскрытия информации по крупным государственным закупкам сверх миллиарда рублей, и не просто раскрытие информации, но и представление этих закупок для публичного обсуждения. Этот механизм в этом году заработал в полном объеме. На сегодняшний день все крупные закупки, инвестиции государства являются публичными, предварительно проходят через процедуру общественного обсуждения. Именно сегодня мы проводили круглый стол по госзакупкам, с приглашением общественных организаций. Треть закупочных процедур, которые проводило федеральное правительство, прошли через корректировку по результатам общественного обсуждения, либо были отменны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А структуры Навального с вами сотрудничают?

М. АБЫЗОВ: Не только сотрудничают, они принимают активное участие в обсуждении как отдельных закупок, так и вообще в изменении законодательства, которое обеспечивает госрасходы. С поддержкой и «РосПила», и Общероссийского народного фронта, и деловых объединений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. разные организации.

М. АБЫЗОВ: Конечно. А здесь нет ни у кого эксклюзива на общественный контроль. Его нет ни у Открытого правительства, ни у Общественной палаты, ни у «РосПила», ни у ОНФа. Только так правительство может быть объективно открытым и предоставлять возможности для общественного контроля не выборочно, а широкому кругу общественных организаций и гражданских активистов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил, давайте зафиксируем. Правильно ли я понял, что все госзакупки свыше миллиарда рублей теперь выносятся на общественное обсуждение с участием организаций, которые в том числе относятся к правительству с недоверием и являются политическими оппонентами на политическом поле. И треть их них в этом году подверглись корректировки по результатам обсуждения с этими организациями. Правильно я понял?

М. АБЫЗОВ: Да, абсолютно корректно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пошли дальше.

М. АБЫЗОВ: Второе – осуществление функций, связанных с государственными услугами. Мы в этом году, во-первых, изменили сам формат предоставления государственных услуг, сделав больший акцент на предоставление госуслуг посредством электронного формата.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот например.

М. АБЫЗОВ: У нас задача – довести возможность получения госуслуг в электронном виде на соответствующем государственном портале до 95%.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чем вы гордитесь, объясните. Люди, видимо, не знают. Вот, например, в этом году…

М. АБЫЗОВ: В полтора раза увеличилось количество населения, которое пользуется государственными услугами в электронном виде. Это означает, что они экономят время, не сталкиваются с бюрократией, нет поля для коррупции и злоупотреблений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Например, какой услугой в этом году вы гордитесь?

М. АБЫЗОВ: Самая массовая услуга, которая предоставляется, это получение загранпаспортов. И в этом году объем ее предоставления в электронном виде впервые превысил получение паспортов, что называется, ногами. Где-то 600 тысяч паспортов будут предоставлены через портал госуслуг, порядка 450 тысяч – непосредственно через организации Федеральной миграционной службы. Это первое. Второе – это услуги Росреестра, связанных с регистрацией прав собственности на недвижимое имущество, а также с внесением изменений в документацию БТИ. Эта услуга тоже наиболее востребованная, вторая по популярности у населения. Ее предоставление сегодня в электронном виде обеспечено во всех субъектах РФ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу задать вопрос нашим слушателям. Пользовались ли вы в этом году электронными услугами, которые предоставило правительство? Если да, 660-06-64. Если нет, 660-06-65.

М. АБЫЗОВ: Алексей, смотрите, а причем тут открытость и предоставление государственных услуг? Дело в том, что в этом году мы впервые в российской практике оценку качества государственных услуг осуществляем за счет получения обратной связи с гражданами, которые эту услугу получили в наших организациях и территориальных органах. Другими словами – мы начали эту работу с Росреестра, в рамках которой всем гражданам, которые воспользовались получением этой услуги, предоставляется возможность провести ее оценку. Если по результатам года уровень удовлетворенности качеством предоставляемой услуги будет менее 70%, правительство приняло решение, что в таких случаях оно будет проводить служебные проверки, итогом которых должны стать выводы о соответствии занимаемой должности руководителей на местах наших государственных органов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 36% позвонивших пользовались, 64% не пользовались. Это уже больше трети пользуются.

М. АБЫЗОВ: Именно эта треть должна быть вовлечена в оценку качества государственных услуг по четко установленным критериям и параметрам. Давайте двигаться дальше.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте. Мы двигаемся. Я просто замеряю, я вставляю термометр в известное место, в голосовательную машину.

М. АБЫЗОВ: Третье направление – это определение государственных политик.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это надо объяснить.

М. АБЫЗОВ: Правительство РФ, наши министерства и ведомства принимают достаточно большое количество ведомственных актов, нормативных документов, постановлений правительства, распоряжений, проектов законов, которые потом отправляются для обсуждения на площадку ГД, которые регламентируют деятельность федеральных органов исполнительной власти и напрямую влияют на жизнь каждого гражданина и предпринимателя. В этом году мы перешли на формат, при котором правительство перед принятием таких документов, перед их одобрением проводит их публичное обсуждение как в сети Интернет, так и на площадках общественных советов при министерствах и ведомствах. По результатам этих публичных обсуждений эти документы во многом корректируются.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это общие слова – «во многом корректируются».

М. АБЫЗОВ: Из нормативно-правовых документов, которые прошли обсуждение в таком формате в этом году, их, наверное, более 600, в 150 были внесены изменения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: По результатам.

М. АБЫЗОВ: Да. Еще порядка ста прошли в первоначальном варианте, а триста документов не вызвали большого общественного внимания к их обсуждению.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. вы считаете, что процедура принятия решений, обсуждения документов, она запущена и наращивается.

М. АБЫЗОВ: Она обязательна. Без этой процедуры невозможно рассмотрение правительством ни одного нормативного акта. В мире это называется публичное предложение публичного акта.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А где люди могут узнать о том, что правительство делает такое предложение? Есть люди, которые заинтересованы в том, чтобы такой нормативный документ, могут узнать об этом?

М. АБЫЗОВ: В самом начале нашей работы она была децентрализована и было много нареканий, с точки зрения качества этой работы. Начиная с этого года, мы сконцентрировали всё общественное обсуждение в сети Интернет на едином портале regulation.gov.ru. На сегодняшний день там находится порядка 1800 нормативно-правовых актов в обсуждении, начиная от ведомственных, заканчивая законодательными.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Люди делятся на две группы. Есть люди, которые реально являются экспертами. Это юристы и специалисты в той области или той отрасли, которую регулирует каждый отдельный документ. И есть просто люди, просто обыватели, они обсуждают смысл документа, не юридическую часть, а смысл. Как вы их разделяете? Как вы отделяете экспертов от обывателей?

М. АБЫЗОВ: Что касается документов, которые связаны с экономическими вопросами и с вопросами регулирования предпринимательства, то здесь всё очень просто, потому что предприниматели и предпринимательские объединения обладают очень высоким качеством экспертизы, которую правительство использует в своей работе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они же прикормлены правительством, они же зависят от него.

М. АБЫЗОВ: Предприниматели очень ярко и иногда резко высказывают свою позицию, несогласие с подготовленными правительством или отдельными министерствами документами. Как мы ни обсуждаем с предпринимательскими объединениями вопросы, связанные с либерализацией параллельного импорта, они категорически возражают против этого. Потому что считают, что будет наполнение контрафактом, снижение качества и хаос на рынке. И мы не торопимся с принятием соответствующих решений, а еще раз возвращаемся к дискуссии, для того чтобы наше решение было выверено. С другой стороны, как бы предприниматели ни возражали против антитабачных инициатив правительства, мы всё равно считаем, что здесь приоритеты интересов граждан и охраны здоровья более высокие, нежели чем защита отдельных предпринимательских сообществ, и мы принимаем соответствующее решение. Но самое главное, что эти обсуждения носят публичный характер, мы проводим их открыто. И даже если будет некоторый элемент соглашательства, то независимые эксперты сразу это раскусят.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Предприниматели, они организованы в своих профсоюзные или непрофсоюзные организации. Но граждане, активисты, они же не организованы. Как они могут принимать участие в обсуждении?

М. АБЫЗОВ: Не надо возлагать на плечи гражданских инициатив, общественных организаций экспертные функции. Они должны непосредственно оценивать идеологию принимаемых правительством решений. И для этого на самом деле работы исключительно в сети Интернет, в обсуждениях на централизованном сайте недостаточно. Для этого и были сформированы такие инструменты и механизмы, как работа общественных советов, непосредственно на площадках которых эта работа должна строиться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте до новостей закончим историю с обсуждением экспертизы в Интернете. Ведь Интернет может тать очень мощной зоной дезинформации и манипуляции. Там много анонимности, там можно создавать флэш-мобы, там можно создавать потоки голосований и сбора подписей, которые даже я могу организовать, я уж не говорю о профессиональных организаторах такого дела. Насколько правительство, насколько вы готовы к тому, что лоббистская деятельность, которая пойдет через Интернет – я подчеркиваю, анонимная лоббистская деятельность, - она может серьезно скорректировать суть проблемы?

М. АБЫЗОВ: Несмотря на то, что, действительно, такая проблематика есть, я вам проиллюстрирую это только тем, что совсем недавно мы проводили интернет-консультации по выбору в два общественных совета – в Министерство труда и в Министерство здравоохранения. В Министерство труда интернет-голосование собрало порядка 65 тысяч интернет-пользователей, анонимных, незарегистрированных. А по Министерству здравоохранения – более 700 тысяч.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 700 тысяч?!

М. АБЫЗОВ: 700 тысяч.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это врачи организовали, я думаю.

М. АБЫЗОВ: Причем с участием интернет-пользователей с IP-адресов Австралии, Бразилии, Новой Зеландии – кого только не придумаешь. Очевидно, что правительство видит, что здесь, наверное, есть какие-то элементы манипуляции. Соответственно, доверие к результатам такого интернет-опроса будет невысоким. Поэтому, например, мы его в меньшей степени учитывали при определении в том числе и потенциальных кандидатов по вхождению в общественные советы. Это касается и обсуждения некоторых законов. Надо понимать, что общественное интернет-обсуждение, оно, безусловно, имеет такие недостатки, но общественное обсуждение не может подменить собой принятие правительством политических решений и не снимает с правительства ответственность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Люди пишут. Вот Евгений из Екатеринбурга: «Сайт госзакупок сегодня дважды прекращал работу. Это происходит регулярно». Виталий пишет: «Пользовался. Но там очень мало электронных услуг, - видимо, объявленный вами сайт, - там только проекты законов». Недовольны.

М. АБЫЗОВ: Что касается критики ресурса regulation.gov.ru. Я сказал, что мы перешли на него в этом году, мы совместно с моими коллегами из Минэкономразвития, понимая некоторые недостатки этого ресурса, недостаточность там интерактива, комфорта и дружелюбности к пользователю, на сегодняшний день готовим новую редакцию этого сайта, которую мы запустим в следующем году.

Что касается централизованного ресурса государственных закупок, то надо сказать, что это уникальный в мировом масштабе ресурс, на нем объединены закупки не только федерального правительства, но и региональных и муниципальных органов исполнительной власти. На нем ежедневно реализуется несколько десятков тысяч закупочных процедур. Аналогов в мире нет.

Иногда, особенно в конце года, когда необходимо выполнять в том числе бюджетные расходы в повышенном темпе, это формирует дополнительную нагрузку на ресурс – не исключены технические накладки. Они были и в прошлом году. Мы по результатам этого проводили разбор полетов. Докрутили мотор ресурса. Я считаю, что на сегодняшний день он работает качественно. Если сегодня были сбои, я обращу внимание на это и смогу вам отдельно по этому вопросу сообщить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть утверждение, что 80% населения без компьютеров, поэтому это бессмысленная история.

М. АБЫЗОВ: На сегодняшний день уровень проникновения Интернета в России уже более 65%. Наша задача – довести это до 98% к 2018 году. Надо сказать, что особенно в крупных городах такой проблемы не существует. Но есть ряд поселений, в которых, действительно, актуальность неэлектронного взаимодействия с властью высокая, и там в рамках реализации программы «Открытый муниципалитет», которую я сопровождаю, практикуются старые способы, и они возрождаются. Это народные сходы, коллективные собрания. И эти инструменты, в отсутствие высокотехнологичных механизмов, тоже приемлемы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Проблема – за мной числится прошлогодний, давно оплаченный штраф ГИБДД. По характеру ответа ГИБДД понял, что с базой никто не работает». И мы знаем массу случаев, когда люди не могут уехать, потому что эта электронная услуга вызывает дополнительные проблемы. Что делать?

М. АБЫЗОВ: Вопрос совмещения баз данных различных ведомств, так называемая система межведомственного электронного взаимодействия. Ее концепцию во 2-й редакции правительственная комиссия приняла месяц назад. Проблемы такие есть, они носят объективный характер, в том числе связаны с тем, что система идентификации личности у нас на сегодняшний день не едины. Ваша идентификация как налогоплательщика, она одна. С точки зрения миграционного учета, она вторая.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что делать?

М. АБЫЗОВ: Нам надо переходить на единую систему идентификации личности. Что правительство в этом отношении планирует сделать? Ввести поэтапно единое удостоверение личности, которое стало бы заменой паспорта. И тогда эти базы будут совмещены, и у нас не будет этой путаницы. Но при этом, так как эта программа длинная, нам необходимо в оперативном режиме сегодня решить проблему с оплатой штрафов в ГИБДД, с оплатой недоимки по линии службы судебных приставов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алименты.

М. АБЫЗОВ: Алименты, безусловно. Но это опять же служба судебных приставов. И такую работу мы проводим. Я могу сказать, что прогресс в этом отношении за последний год налицо. Таких случаев, таких накладок стало гораздо меньше, но проблема остается. Правительство ее видит и с ней работает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это чисто бюрократическая фраза – правительство видит и работает.

М. АБЫЗОВ: А вы хотите, чтобы по мановению волшебной палочки всё изменилось?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я всё равно не очень понимаю, почему совмещение баз, оно такое сложное?

М. АБЫЗОВ: Потому что это требует порядка 15 млрд. дополнительных средств для обеспечения технических возможностей и соответствующих серверов, систем хранения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Грубо говоря, они слабенькие, каждая база выдержит только свое.

М. АБЫЗОВ: Многие из них делались в начале 2000-х. И действительно, они на сегодняшний день в единую систему не интегрированы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Объяснение. Я напоминаю, Михаил Абызов, министр Открытого правительства РФ, у нас в эфире. Сразу после новостей, которые нам представит Александр Климов, мы продолжим и поговорим о милых Михаилу Анатольевичу общественных советах.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что откликнулись люди на наш разговор. Люди пишут. Я люблю задавать вопросы, которые я не понимаю. Я задаю вопрос, для меня это бессмысленный набор звуков: «А какой идентификатор будет основным - ИНН, СНИЛС или что-то еще? Юрий».

М. АБЫЗОВ: На сегодняшний день это равнозначные идентификаторы для налоговой службы и для миграционной. Они предназначены для разного. Наша задача – совместить их использование на первом этапе и, возможно, перейти на универсальный идентификатор с введением нового удостоверения гражданина.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки это основное – новое удостоверение гражданина.

М. АБЫЗОВ: Как перспектива – да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей из Екатеринбурга: «База госуслуг работает безобразно. Получение пароля для подключения идет через почту, а почта не работает». Это что такое?

М. АБЫЗОВ: Речь идет о том, что возможность пользоваться государственными услугами представляется только гражданам России, которые получили соответствующий электронный идентификатор, электронную цифровую подпись, которую, действительно, можно получить только через почту, либо придя в почтовое отделение, либо посредством почтовой пересылки. По причине того, что почта, в соответствии с действующим законодательством, обладает правами по идентификации вас и передачи вам пароля для пользования этой услугой. Потому что речь идет о получении услуги, в том числе связанной с финансовыми обязательствами государства и гражданина. И в этом отношении не пройти через процедуру проверки и пользоваться услугой невозможно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не работает пока или плохо работает.

М. АБЫЗОВ: Она работает недостаточно быстро, как бы мы хотели, но замены на более эффективный механизм на сегодняшний день не существует.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос в этой части, потом перейдем к общественным советам. Юрий спрашивает вас: «Почему плодятся средства идентификации? Такая электронная подпись, сякая, для каждого ведомства своя, УЭ-карта. У меня футляр для носителей уже больше портмоне».

М. АБЫЗОВ: По большому счету их существует два вида. Это электронная цифровая подпись и простая цифровая подпись. Электронная цифровая подпись – она требует серьезной идентификации, связана с финансовыми взаимоотношениями гражданина и государства. Простая цифровая подпись – ее получить легче, она фактически предоставляется бесплатно, она придумана именно для того, чтобы облегчить процедуру ее получения.

Я думаю, что с переходом на универсальное удостоверение личности в будущем оно будет служить в том числе и таким электронным идентификатором, будет давать возможность пользоваться электронной цифровой подписью. Таким образом, мы в один инструмент, в удостоверение личности объединим сразу несколько важных механизмов – цифровую подпись, удостоверение личности и электронное удостоверение личности. Это потребует серьезных ресурсов от государства. Программа рассчитана на несколько лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте последний вопрос в этой части. Старт по электронному универсальному удостоверению личности, заменяющему паспорт, и финиш. Как вам видится этот коридор?

М. АБЫЗОВ: Примерно с 15 до 20-й год.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Михаил Абызов, министр Открытого правительства РФ, в прямом эфире. Перейдем к милым вашему сердцу общественным советам, которые вы затронули. Считаете ли вы, что за прошедший год общественные советы при федеральных органах власти работали эффективно?

М. АБЫЗОВ: Они работали по-разному. Несмотря на высокие ожидания от их деятельности, есть как хорошие практики их работы, так и общественные советы, которые продолжают функционировать чисто формально, и это объективность. Например, общественный совет при Министерстве образования, в который вы входите… Ладно, здесь не буду говорить. Как вы считаете, он работает эффективно?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вхожу в 4 совета, плюс Общественная палата Москвы: образования, культуры, МВД (недавно вошел) и обороны. Я не считаю, что советы работают настолько эффективно, как они могли бы работать. Я своей работой там недоволен. Я могу сказать, что когда я работал в общественном совете при ГУВД, когда Владимир Колокольцев был главой ГУВД, мы работали очень эффективно, реально эффективно. Я вам приведу пример. Академия наук, реформа РАН не была вынесена на заседание общественного совета, не обсуждалась. Изменение правил ЕГЭ – не обсуждалось. Т.е. главные вопросы, которые волнуют общество, они не обсуждались. Перед очень многими людьми, и передо мной тоже, стоит вопрос продолжения этой работы. Потому что свадебными генералами при наличии ограниченного ресурса времени работать не хочется.

М. АБЫЗОВ: Алексей Алексеевич, я напомню вам вашу цитату по результатам последнего заседания общественного совета, на котором и я, и вы присутствовали. Вы сказали, что общественный совет при Минобрнауки значимый, серьезный орган, влиятельный, который непосредственно влияет на принятий решений министерства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Некоторых. Безусловно, всё это так.

М. АБЫЗОВ: Это не противоречит тому, что вы сказали?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не противоречит. Потому что главные вопросы, которые обсуждало общество в этом году, были пронесены мимо носа общественного совета. А по другим вопросам – влиятельный орган, верно. И люди собрались серьезные, и эксперты серьезные. Это всё правда. Одно не противоречит другому. Но если мы общественный совет, мы обсуждаем то, что обсуждается в обществе, что волнует общество, а не то, что волнует любое министерство. Я могу сказать, что совет Минобрнауки из четырех, названных мною, наиболее эффективный сейчас. Сейчас обидел отставного Колокольцева, Шойгу и Мединского разом.

М. АБЫЗОВ: Повестка работы общественного совета на 90% зависит от членов общественного совета и лично от Алексея Алексеевича Венедиктова.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мы не знали, что будет реформа РАН.

М. АБЫЗОВ: Если Алексей Алексеевич Венедиктов потребует вынесения вопроса на заседание общественного совета Минобрнауки и в этом ему будет отказано, он может ко мне обратиться. И я обещаю, что этот вопрос будет поставлен на рассмотрение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил, нужно знать повестку дня. Я не знал, что правительство готовит реформу РАН. Это вы готовили реформу РАН, правительство.

М. АБЫЗОВ: Таких случаев не было, когда члены общественного совета ставят вопрос, и он не обсуждается. Но опять же давайте не идеализировать этот механизм. Вот вы сказали об общественном совете Министерства обороны, его возглавляет ваш коллега Павел Гусев. По данным «Медиалогии», опубликованным два дня назад, это самый цитируемый в РФ журналист, опережающий вас, вы на третьем месте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я на «бронзе» в этом году.

М. АБЫЗОВ: Скажите, есть ли общественное недоверие к его работе как к главе общественного совета? Я же вам задал вопрос на заседании общественного совета – вы кого там представляете, Алексея Алексеевича Венедиктова? Вы мне ответили очень качественно: «Я представляю в общественном совете своих радиослушателей». Это означает, что вы не имеете права конъюнктурить, вы должны добиваться и требовать, как член общественного совета, рассмотрения тех вопросов, которые интересуют ваших радиослушателей.

Потому что я, как министр по вопросам Открытого правительства, ставлю вопросы на заседаниях общественных советов, в частности последнего по Минобр, которые ко мне приходят по линии общества. Я поставил вопрос: давайте определимся – данные ЕГЭ в разрезе школ на едином ресурсе министерство должно публиковать или не должно. По результатам заседания общественного совета я от вас, от членов общественного совета однозначной рекомендации так и не получил, не добился. Вы не сформировали позицию общества, в том числе ваших радиослушателей, о том, публиковать все-таки данные ЕГЭ или нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что этот вопрос был внесен без подготовки. Потому что мы должны узнать мнение общества, чтобы его представлять.

М. АБЫЗОВ: Давайте поставим этот вопрос сейчас на голосование.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Согласен. Только давайте объясним, что мы имеем в виду. Действительно, разгорелся спор внутри профессионального сообщества, прежде всего учительского. Данные ЕГЭ по каждому человеку…

М. АБЫЗОВ: По школе! Без личных и персональных данных.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Считаете ли вы, что было бы правильно, чтобы в открытом доступе на едином ресурсе была бы таблица всех школ…

М. АБЫЗОВ: В разрезе субъектов федерации и в разрезе России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хоть в разрезе каждого муниципального образования, не имеет значения. Чтобы был опубликован средний балл ЕГЭ, который дети получили в этом году. Если вы считаете, что такой список надо делать, он был полезен для вас, ваших детей, ваших внуков, ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что это вредно, что не надо сравнивать школы по результатам ЕГЭ, то ваш телефон 660-06-65. Еще раз. Если вы считаете, что публикация списка школ с результатами ЕГЭ по школе была бы важна, полезна, эффективна, то звоните по телефону 660-06-64. Если вы считаете, что этот список не нужен, вреден, бессмыслен, то ваш телефон для голосования 660-06-65.

Пока идет голосование, я хочу сказать другое. Я считаю, что Общественная палата, палаты совершенно не эффективны. В ноль. И когда меня попросил Собянин войти в Общественную палату Москвы, я вошел свадебным генералом. Я точно понимал, что я там буду сидеть просто так, просто уважаемый человек. Но когда наступили московские выборы и именно наша палата организовала наблюдение за голосованием и подсчетом голосов, и когда было признано всеми игроками, что это было честное голосование и честный подсчет голосов, вот вам, пожалуйста. И после этого мы снова умерли, нас опять нет. Вот провели это, пронаблюдали, добились - и снова умерли. Вот так работает Общественная палата, с моей точки зрения.

Голосование можно остановить. 74% считают, что такой список школ, где средний балл ЕГЭ по результатам года, надо делать, 26% считают, что не надо.

М. АБЫЗОВ: Результаты этого голосования должны для вас быть основанием для отстаивания этой точки зрения на заседании общественного совета.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно. Я ее отстаиваю.

М. АБЫЗОВ: Для наших радиослушателей хочу сказать, что мнения общественного совета сильно разделились. Те, которые защищают интересы родителей, отстаивают требования на раскрытие этой информации. Те, которые защищают интересы педагогического коллектива, считают, что это будет вредно и будет стимулировать на ненужные приписки и гонку по результатам ЕГЭ. Тем не менее, это не секретная информация. Наверное, общество имеет право ее знать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Многие школы публикуют, хорошие школы.

М. АБЫЗОВ: Могу сказать, что 85% московских школ без всякого на то решения федерального правительства и министерства эти данные публикуют, и они доступны. Родителям можно сравнивать и делать осознанный выбор, куда детям идти учиться. Я считаю, что это крайне востребованная и полезная информация. Риски тоже есть.

Что касается вашего опыта работы, в том числе в Общественной палате Москвы, и востребованности этого не от выборов до выборов, а в повседневной деятельности. Власть заинтересована в реализации эффективных функций общественного контроля. Любое наше министерство и ведомство, действительно, хочет выглядеть…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что значит хочет?

М. АБЫЗОВ: Хочет, как минимум, выглядеть прилично, а как максимум – использовать свою работу с обществом для выработки более эффективных решений. Я вижу своих коллег министров, которые с фонариком ищут высококвалифицированное экспертное и общественное мнение, которого не хватает иногда для выработки очень профессиональных и тонких решений. Вот поставьте на Общественной палате Москвы вопрос о реализации системы контроля за госрасходами московской мэрии. Я уверен, Собянин вам в этом не откажет. Обществом это востребовано. Борьба с коррупцией – тема крайне актуальная. Бытует мнение, что и здесь распил, и там распил. А вы в Москве, в крупнейшем бюджете РФ возьмите этот вопрос под контроль Общественной палаты, поставьте этот вопрос от лица своих радиослушателей, если вы не себя представляете, руководителю города Сергею Семеновичу Собянину. Я думаю, что он вам не откажет. А потом вы поделитесь с радиослушателями и со мной своим опытом работы в этом направлении.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю ваш подход. Но вы видите какие-то идеальные общественные подходы, где сидят люди, которые выполняют работу за ведомство.

М. АБЫЗОВ: Мой подход заключается в том, что власть - и федеральная, и региональная – должна открыть возможности для общественного контроля и эффективной работы власти и общества. Но власть не может подменить собой общественный контроль. Я не могу, будучи министром, вещать от лица общественных организаций. Мне никто таких прав не давал. И вопрос эффективности этого общественного контроля зависит от гражданской активности, от вашей лично, от ваших радиослушателей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот давайте спросим наших слушателей про другое. Я вот пошел на ваш вопрос, а теперь вы пойдете на мой вопрос. Уважаемые слушатели, готовы ли вы работать в общественных советах при органах власти? Я напомню, что это общественная работа, без зарплаты. Это вот вы поработали, а потом пошли в общественный совет. Считаете ли вы эффективным, полезным работать в общественных советах при органах власти? Если вы готовы потратить свое личное время на это, считая это эффективным, полезным, то ваш номер для голосования 660-06-64. Если вы не готовы работать, считаете это неэффективным, неполезным, может быть, даже вредным, то ваш телефон 660-06-65. Повторяю вопрос. Если вы считаете для себя лично, что вы готовы идти работать в общественные советы при органах власти и считаете это полезным и эффективным, то ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что это не полезно, не эффективно, и вообще с кровавым режимом сотрудничать не надо, тогда 660-06-65. Голосование идет Михаил Абызов видит результаты голосования.

Ведь есть же еще вопрос. Вот вы говорите – «министр с фонариком ищет». В стране сто с лишним миллионов избирателей, взрослых людей, которые болеют за государство, за страну, наверное, те же сто миллионов с небольшим. Они идут? С фонариком бегаем?

М. АБЫЗОВ: Алексей Алексеевич, расскажите своим радиослушателям историю, как вы, как председатель и член Общественной палаты Москвы, формировали наблюдателей в прошедшей избирательной кампании.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не занимался работой на «Эхе». Я только этим и занимался.

М. АБЫЗОВ: Сумели ли вы сформировать наблюдателей из этих ста миллионов, применительно к Москве меньше, активных избирателей и граждан, которые бы пошли на избирательные участки, для того чтобы контролировать качество и объективность волеизъявления. Вы набрали наблюдателей на всех участках?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, Михаил, еще более смешная история. Дело в том, что не только мы набирали и призывали. Это делали все 6 кандидатов.

М. АБЫЗОВ: Что у вас получилось?

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас получилось, что у нас закрытыми оказались 78% участков, это из 3600 участков. Т.е. у нас четверть участков оказались не закрытыми, где не мы не нашли наблюдателей, а где ни один из кандидатов, который набрал миллион голосов, как Собянин, 600 тысяч голосов, как Навальный, и все остальные, не они нашли людей, которые готовы были бы эти участки закрыть.

М. АБЫЗОВ: Теперь вы понимаете, почему мы с фонариком бегаем?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что люди не верят. Это вопрос недоверия.

М. АБЫЗОВ: Это ответ на ваш вопрос - неужели люди ходят, а вы их найти не можете? Так и вы не смогли их найти при выборах. Поэтому с фонариком.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы не смогли найти, потому что не доверяют.

М. АБЫЗОВ: С прожекторами бегаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос доверия к этой власти, во-первых, при которой общественные советы, к этим выборам. Мы же знаем, Михаил, какие мощные митинги против фальсификации на выборах выходили в декабре 2011, в январе, феврале, марте 2012-го. Сформировалось недоверие. Сейчас посмотрим, будут выборы в Мосгордуму. Может, люди больше стали доверять результатам. Посмотрим.

М. АБЫЗОВ: Сколько «халва» ни говорили, слаще не станет. Доверие формируется через позитивную практику. Если вы увидите, что тот же общественный совет Минобрнауки по результатам вашего заявления о необходимости публичности ЕГЭ и его результатов примет соответствующее решение, то вы поймете, что да, это конструктивное взаимодействие и диалог. Но напоминаю вам еще один эпизод из этого заседания общественного совета, где мы с вами присутствовали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сцепились.

М. АБЫЗОВ: Мы и расцепились также удачно. Мы, Алексей Алексеевич, с вами тогда обсуждали вопрос о необходимости отмены оценки губернаторов по итогам сдачи ЕГЭ, о том, стоит или не стоит убирать этот показатель из оценки губернаторов. И мы там поспорили на предмет, что должно замещать это. И вы отстаивали позицию – у меня она была нейтральной, я не занимал никакой позиции, - они, мол, давят на педагогический корпус, для того чтобы подкручивать результаты и быть хорошими перед федеральным начальством, получать дополнительные деньги.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.

М. АБЫЗОВ: Прошло два дня после этого. На заседании правительства обсуждался вопрос об оценке губернаторов по результатам 2012 года. И министр Ливанов поставил вопрос по результатам этого заседания общественного совета о необходимости корректировки показателя, который оценивает губернаторов по результатам ЕГЭ. И председатель правительства дал поручение подготовить предложения о порядке его замены на иной. Это было поддержано вице-премьером Голодец, это было поддержано вице-премьером Козаком, это было поддержано министром Слюняевым и мною. Вот вам результат общественного обсуждения на заседании общественного совета.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу обратить ваше внимание на результаты голосования. Чуть больше половины проголосовавших слушателей (52,6%) готовы тратить свое время на работу в общественных советах при органах власти, 47,4% из проголосовавших считают это неэффективным.

М. АБЫЗОВ: Крайне обнадеживающий результат голосования. Это аванс. Я считаю, это аванс на положительную работу общественных советов и положительные ожидания от результатов этой работы. Я считаю, что на сегодняшний день только в трети органов власти общественные советы работают эффективно. Поэтому мы их и перезагружаем вместе с вами. Поэтому мы и призываем к участию в этом процессе новые общественные организации и простых граждан. Поэтому мы пользуемся Интернетом, для того чтобы отобрать туда кандидатов. Но надо понимать, что не надо ожидать, что общественные советы будут работать за министерства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот именно.

М. АБЫЗОВ: Не надо валить туда лишние вопросы. Там должны обсуждаться наиболее резонансные и значимые вопросы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот Министерство культуры вносит проект закона об авторских правах в Интернете, касающийся не только фильмов, но и музыка, изображение, слово, не пропуская через общественный совет, и вызывает на себя такую массу негатива. Я вообще не знал, что он вносится. Пусть Володя Мединский на меня не обижается. Мы вообще не знали, что он готовится.

М. АБЫЗОВ: Какой был результат этого обсуждения?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Где?

М. АБЫЗОВ: На общественном совете.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не было. Он не был внесен никем.

М. АБЫЗОВ: Давайте проведем его обсуждение на площадке общественного совета. И точно так же, как в случае с обсуждением ваших предложений на общественном совете в Минобре и учета этих предложений на заседании правительства, я сделаю так, чтобы ваши предложения учитывались на заседании правительства при обсуждении этого правительства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, история какая? Есть важная законодательная инициатива, над которой работает то или иное министерство. На мой взгляд, должно быть два этапа этого обсуждения. Первый этап – это общественное обсуждение. Сначала этот проект вывешивается где-нибудь, и члены общественного совета и их референтные группы, мои радиослушатели могут это обсудить и дать мне мандат туда. Это первый этап и главный этап. И затем уже, имея за плечами некий элемент обсуждения, я готовый. А не так, что я пришел на общественный совет, а мне положили законопроект – реши его. Должны писать юристы, должны писать люди. Тогда я могу с этим выходить. Этого не делается. Нет такой процедуры.

М. АБЫЗОВ: Есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

М. АБЫЗОВ: Алексей Алексеевич, мы с этого начали. Вы говорите сейчас не совсем правильные вещи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У вас 1800 законопроектов, никто про это не знает.

М. АБЫЗОВ: Первое – все законопроекты, которые принимает правительство, в обязательном порядке предварительно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не правительство, это министерство вносит.

М. АБЫЗОВ: Проекты законов, которые вносит министерство, предварительно обсуждаются в сети Интернет на централизованном ресурсе regulation.gov.ru.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 1800 вносят! Невозможно. Вдруг возникает внутри 1800 какой-то законопроект – его не поймаешь. Его просто не поймаешь.

М. АБЫЗОВ: Там возможна сегментация обсуждаемых проектов законов и их категоризация. Мы специально создали единый ресурс с его зеркальным отражением на ведомственных сайтах. Вы можете отследить это как на централизованном ресурсе, так и на сайте Министерства культуры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Проверим.

М. АБЫЗОВ: Но опять же я не хочу говорить, что ситуация радужная. Если здесь недостаточно времени для обсуждения отводится, если обсуждение недостаточно глубокое, не вовлекаются референтные группы, которые профессионально разбираются в вопросе, то давайте это разбирать и в рамках деятельности общественных советов, и в рамках моей деятельности. Вы должны в том числе мне давать возможность получения обратной связи и корректировать деятельность наших министерств и ведомств. Для этого я, как министр, работаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понимаю. Но я еще раз пытаюсь вам сказать, что узнаем об этом случайно. Услышьте меня – случайно! Как закон об Интернете, как закон о реформе РАН… Я начну перечислять – вы до утра отсюда не уйдете.

М. АБЫЗОВ: Вы просто мало времени уделяете этому.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что это общественная работа, а не профессиональная.

М. АБЫЗОВ: Тогда не жалуйтесь на случайность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Абызов, министр Открытого правительства РФ, был в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо большое.

М. АБЫЗОВ: Спасибо, Алексей Алексеевич.