Амнистия: ожидания и результат - Тамара Морщакова, Михаил Федотов - Ищем выход... - 2013-12-19

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Это программа «Ищем выход». Я приветствую своих сегодняшних гостей. Тамара Морщакова - судья Конституционного суда в отставке и Михаил Федотов - председатель Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. Здравствуйте. Мы планировали, что весь эфир будем говорить про амнистию, о том, каковы были наши ожидания и что мы получили в результате, немножко попозже начнем этот разговор. Новость последних часов это известие о том, что президент Владимир Путин получил прошение, ходатайство о помиловании от Михаила Ходорковского, во всяком случае, президент Путин об этом говорит. Ни адвокаты, ни родственники ничего не знают. Они об этом услышали от СМИ. Сам же Владимир Путин сказал журналистам следующее: «Что касается Ходорковского, я уже об этом говорил. В соответствии с законом он должен был написать ходатайство о помиловании, он этого не делал, но недавно написал такую бумагу и обратился с прошением о помиловании. Он провел в местах лишения свободы больше десяти лет. Это серьезное наказание. Он ссылается на обстоятельства гуманитарного характера: у него больная мать. Я считаю, что, имея в виду все эти обстоятельства, можно принять соответствующее решение, и в ближайшее время будет подписан указ о его помиловании». Дальше последовали какие-то разные не очень подробные, понятные разъяснения от пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова, который сказал в том числе следующее: «На имя президента подано прошение о помиловании, если просят о помиловании, значит, признают вину». Тут я так понимаю есть некоторые несоответствия с тем, что существует по закону. Давайте мы для начала, насколько для вас это стало неожиданностью и как бы вы прокомментировали, что могло произойти. Тамара Георгиевна.

Т. МОРЩАКОВА - Вопрос ожидаемо или неожиданно особых комментариев не требует и не главное здесь. А вот действительно замечание Пескова оно имеет некоторый юридический смысл. И я хотела бы только о юридических смыслах говорить. Конечно, это абсолютно неверное замечание, существует конституционное право каждого на помилование. Независимо ни от каких условий, Конституция это право и никакими обстоятельствами не обуславливает и более того, Конституция предусматривает, что это право на помилование не подлежит ограничению даже федеральными законами. Федеральный закон не мог бы ввести такое ограничение. Слава богу, наш федеральный законодатель и не вводил такого ограничения и такого дополнительного условия. Есть некоторые условия, которые имеются в действующем положении о комиссиях по помилованию субъектов федерации. Это положение утверждено указом президента. Но даже там нет такого условия, там есть некоторые другие, которые тоже вызывают достаточно серьезные сомнения. Например, замечания о том, что совершившие определенные виды преступлений лица и осужденные за эти преступления не имеют права на помилование. Но это совершенно тоже расходится с конституционным текстом. Нежелательная вещь конечно в этих положениях состоит в том, что комиссия на региональном уровне может отрицательно решить вопрос о передаче ходатайства о помиловании единственному уполномоченному на совершение этого акта, именно главе государства. Но это все совершенно другие условия. Оглашенное пресс-секретарем я думаю, вытекает из каких-то обыденных представлений, не имеющих никаких на самом деле оснований в правовой системе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А вот число технически вы можете объяснить, потому что адвокаты не знают, родственники не знают.

Т. МОРЩАКОВА - Это право каждого осужденного. Каждый осужденный может сделать…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - УФСИН Карелии ничего не знает. Никто ничего не знает, кроме Владимира Путина.

Т. МОРЩАКОВА - На самом деле мы с вами не опрашивали ни УФСИН Карелии, ни еще какие-либо инстанции.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я смотрю, пресс-секретарь УФСИН Карелии в интервью РИА-Новости говорит, что они не располагают информацией, что к ним поступало прошение Ходорковского.

Т. МОРЩАКОВА – Значит, они не располагают, мы с вами не располагаем такой информацией. Но я думаю, что та информация, которая стала доступной для всех устами президента, не должна вызывать сомнения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Безусловно. Но просто хотелось бы понять, какие существуют каналы.

Т. МОРЩАКОВА - Канал очень простой. Через администрацию учреждений человек любой подает такое ходатайство о помиловании. Потом это ходатайство с приложенными документами необходимыми попадает в комиссию по помилованию. Дальше начинается вот то движение, о котором я сказала. Комиссия о помиловании на уровне субъектов федерации это рассматривает и должна передать это все главе государства.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Михаил Александрович, в вашем совете по правам человека тема Ходорковского тоже…

М. ФЕДОТОВ - Не новая.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Скажем так. Как вы эти новости восприняли? Учитывая, что до этого много раз говорили адвокаты, что Михаил Ходорковский не будет просить о помиловании.

М. ФЕДОТОВ - Это решают не адвокаты, а сам осужденный. Мне во всей этой истории кажется очень симптоматичным то, что УФСИН Карелии ничего не знает, адвокаты об этом ничего не знают, а вот президент об этом знает. Мне кажется, что это абсолютно правильно. Потому что по Конституции право главы государства не ограничено какими-либо условиями. И мы об этом говорили неоднократно. И по этому поводу совет делал специальное экспертное заключение. Мы говорили, совершенно необязательно наличие ходатайства осужденного для того, чтобы президент проявил свою волю. Волю как глава государства. Здесь есть два разных права. Право осужденного просить о помиловании это его право. И право главы государства помиловать осужденного. Любого. Просил он об этом, не просил. Вот так вытекает из Конституции. Но действительно Тамара Георгиевна абсолютно права, есть указ президента, по-моему, 2001 года, который определяет порядок решения вопросов о помиловании. И там как раз определяется, что осужденный должен подать свое ходатайство таким-то образом, дальше региональная комиссия рассматривает и, кроме того, это все еще нашло отражение в уголовно-исполнительном кодексе. Таким образом, закон это все конкретизировал этот механизм. Но тем самым закон ограничил конституционное право президента. Я считаю, что это неправильно и совет об этом говорил, и совет будет предлагать все-таки внести изменения и в уголовно-исполнительный кодекс, и в соответствующий указ президента. С тем, чтобы не ограничивать право президента осуществлять помилование того или иного лица. Вот он считает нужным помиловать, он его милует. Вне зависимости от того, было ходатайство, не было, это суверенная воля главы государства. Мне кажется это очень важным. Это один момент. А второй момент чисто гуманитарный. Безусловно, помилование человека это всегда благо, это всегда проявление милосердия. Кто может быть против милосердия. Милосердия никогда не бывает много. Поэтому я думаю, что для всякого, для кого милосердие это не пустой звук, помилование Ходорковского это хороший знак. Более того, я считаю, что это некая тенденция. Это некая линия. Потому что вчера ГД приняла постановление об объявлении амнистии. Сегодня президент информирует нас о том, что готовится указ о помиловании Ходорковского. Это одна линия. И мне кажется эта линия очень хорошая, я ее всячески приветствую.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте перейдем уже к теме нашего эфира. Это амнистия. То, что мы в итоге получили. Потому что уже понятно, сегодня Никулинский суд сообщил о том, что прекращает производство в отношении четырех фигурантов Болотного дела. Только четырех. Есть ли первое впечатление от того, что получилось на выходе. Любая амнистия хороша, наверное, но хотя бы примерно по какой шкале 10-балльной. Насколько получилось это сделать в том виде, в котором хотелось бы. Тамара Георгиевна.

Т. МОРЩАКОВА - Вы знаете, чтобы определить ту шкалу, по которой как вы считаете правильно совершенно мы можем оценивать тот или другой акт, мы наверное должны исходить из целей этого акта. Безусловно, вне каких-либо общих целей любой акт амнистии надо приветствовать. Уже правильно совершенно Михаил Александрович сказал о дефиците милосердия. И этот дефицит милосердия у нас связан не только с тем, что редко милуют или не так часто амнистии проводят. Но и просто с тем, как это все происходит, как человек попадает в места лишения свободы. На основе каких доказательств и данных могут его осудить, достаточно ли хорошо работают правоохранительные системы, органы следствия, государственное обвинение, суды. Чтобы сказать, что в местах лишения свободы сидят действительно люди, только заслуживающие самого строгого или соответствующего наказания. И поэтому амнистия, когда в частности возглавляемый Михаилом Александровичем совет при президенте разрабатывал ее проект, она ставили перед собой более широкие цели, чем совершение некоего акта гуманизма, она ставила какие цели. Они имели и социальный аспект, и экономический, и аспект, связанный конечно с исправлением признаваемых всеми нередких ошибок органов расследования. Которые можно было бы исправить таким образом с помощью амнистии наиболее эффективно. Показав в то же время и обществу, что власть не одобряет такого легкого подхода к преследованию уголовному. Показав и людям, которые находятся в тяжелом положении среди осужденных, что государство не утеряло ни сочувствия к ним, ни ощущения своей обязанности перед ними как-то им помогать, когда речь идет о женщинах, несовершеннолетних. Об инвалидах, пенсионерах и так далее. Эту часть гуманитарную мы можем сказать, амнистия в какой-то мере решает. Но все остальные цели, социальную, экономическую, кстати, еще одна очень важная общественно-значимая цель, которая имелась в виду при подготовке проекта амнистии. Обеспечить условия для возможного и необходимого реформирования уголовно-исполнительной системы в России. На нее жалуются и сотрудники этой системы и те, кто отбывают наказание. И родственники отбывающих наказание, представители общественных разных наблюдательных органов, которые часто инспектируют то, что происходит в исправительных учреждениях. Вот эти более общие широкие задачи с моей точки зрения в данном проекте не решаются вовсе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Михаил Александрович, какие цели удалось достичь и какие нет.

М. ФЕДОТОВ - Я-то, когда 4 сентября на встрече президента с советом говорил об амнистии, я имел в виду немножко другую амнистию. Я имел в виду амнистию как некий символический акт подведения черты. И если хотите освобождения от груза прошлого, прошлых ошибок. Я имел в виду и об этом сказал, обнулить счетчик. Обнулить счетчик ошибок. Потому что те 20 лет, которые прожили с момента принятия Конституции, были очень тяжелые годы. Это были годы сначала первой, потом второй чеченской войны. Это были годы первоначального накопления капитала. А первоначальное накопление капитала во всем мире это колониальные войны, разбойничьи набеги, захват чужого имущества. Это исторический процесс. Просто в других странах он прошел давным-давно. А у нас это было на нашей памяти. Эти 20 лет это и период передела собственности, что тоже сопровождалось конечно абсолютным беззаконием. И вот моя идея состояла в том, и мы с Тамарой Георгиевной это много раз обсуждали, потому что я все-таки не специалист в области уголовного права и процесса, в отличие от Тамары Георгиевны, я спрашивал: Тамара Георгиевна, а если будет такая амнистия, можно ли сконструировать такую амнистию, которая подведет черту, которая освободит от наказания того человека, который сегодня сидит в колонии по сфальсифицированному делу. И одновременно освободит от наказания того следователя, вернее освободит от уголовной ответственности того следователя, который сфальсифицировал это дело. Поэтому моя идея была обнулить счетчик. Сказать, все, мы подвели черту, мы забыли прошлое. Потому что вообще амнистия понимается часто как забвение, прощение. И в этом смысле умиротворение общества. Эта идея лежала изначально. И кстати совершенно не уверен, что такая идея может быть реализована только с помощью акта амнистии. Она может быть реализована с помощью каких-то законов. Я допускаю, что такие подходы тоже возможны. Поэтому я бы не считал, что здесь у нас проблема решена.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То, что сейчас есть по результату.

М. ФЕДОТОВ - Что есть по результату это гуманитарная…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Очень сильный компромисс.

М. ФЕДОТОВ - Нет, это не компромисс вообще.

Т. МОРЩАКОВА - Это вообще не компромисс.

М. ФЕДОТОВ - Это гуманитарный акт, акт, безусловно, милосердия. Это, безусловно, акт, нацеленный в первую очередь на социально незащищенные слои населения, поэтому там речь о беременных, о престарелых, инвалидах, о женщинах, имеющих детей. Поэтому эта направленность абсолютно очевидна. И для меня очень обидно то, что мне не удалось в этой амнистии реализовать те новаторские идеи, которые у нас были. Потому что мы пытались через эту амнистию впервые погасить меры взыскания, наложенные на лиц, находящихся в местах лишения свободы. Этого не было никогда. Это придумали члены совета, это было наше ноу-хау и мы попытались это включить. К сожалению, нам это выбросили. У нас была идея реализовать механизм административной амнистии. В частности в отношении тех людей, которые приехали в нашу страну, дальше были депортированы из страны за нарушение миграционных правил, а депортация автоматически влечет лишение на пять лет возможности снова въехать в Россию. Мы пытались в этом механизме найти место для амнистии, освободить тех, кто был депортирован от запрета на въезд в страну и тем самым впервые в истории нашего государства реализовать идею административной амнистии. Потому что у нас в кодексе об административных правонарушениях есть возможность административной амнистии. В отношении штрафов, в отношении лишения водительских прав и так далее. Это можно сделать. Но никогда этого не делалось. И вот мы попытались в этой амнистии реализовать эти, не побоюсь этого слова новаторские идеи. К сожалению и это не удалось. Все-таки амнистия получилась достаточно традиционной. Возобладали такие тенденции сделать амнистию достаточно спокойной. Не вызывающей никаких вопросов, споров между юристами. Но в любом случае это акт гуманизма, в любом случае это акт социальной защиты и, безусловно, это конечно надо приветствовать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Тамара Георгиевна, у вас есть возражения?

Т. МОРЩАКОВА - На самом деле у меня более наверное юридизированный подход к оценке этого документа. И я бы сказала, что он вызывает и может вызывать у юристов возражения. С одной точки зрения, мы должны ответить на один вопрос. Отвечает ли эта амнистия при всем своем значении как такого акта гуманистической направленности всем правовым принципам, которые должны при подготовке любого правового документа и при издании любого правового акта, в том числе и законов соблюдаться. Я считаю, что она этим принципам не отвечает. В ней есть нарушения, запрета не дискриминации для определенных категорий освобождаемых. Даже допустим, в отношении такой категории как несовершеннолетние. В ней есть нарушения правового принципа, который называется в понятном его выражении запретом наказывать дважды за одно и то же. Фактически там есть нормы, которые предполагают, что все лица, подпадающие под эту амнистию, лишаются права на нее, если ранее когда-то они где-то содержались за какими-то замками и стенами. И это никак не связано ни с такими известными правовыми институтами как судимость, снятие судимости. Это не связано даже с тем, что не может исключаться амнистия для лиц, отбывающих сейчас наказание за амнистируемое преступление из-за того, что когда-то в своем далеком прошлом за ними числилось что-то, что законодатель в этот раз исключает из амнистии. Он давно отбыл наказание за то старое. Это никак не связано во времени какими-то короткими сроками с нынешним моментом. И все же это действует. И дискриминационные моменты есть во многих случаях. Даже с точки зрения определения того момента, когда должна начать действовать амнистия. В определенных местах этого акта написано, что амнистия распространяется на все деяния и на все те условия, которые сложились до момента принятия этого акта. В некоторых местах она имеет и более далекое распространение. Например, когда нужно вычислить половину наказания, отбытого на момент издания акта амнистии. Как его вычислять. С какого момента. Считать, что лицо уже отбыло половину назначенного ему ранее пятилетнего срока. С того момента, когда издан акт амнистии или амнистия исполняется 6 месяцев и в течение этих 6 месяцев он может перешагнуть этот половинный рубеж своего наказания.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть юридически есть много вопросов, неточностей и непоняток.

Т. МОРЩАКОВА - На них есть ответы в постановлении о применении амнистии. Но эти ответы повторяю, не отвечают принципам таким как запрет дискриминации и запрет наказывать дважды за одно и то же.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте мы сейчас сделаем перерыв. Мы говорим об амнистии. Мне кажется можно переименовать эфир и назвать его: амнистия, которую мы потеряли. Потому что, пока что скорее не достигли никаких…

Т. МОРЩАКОВА - Так нельзя говорить.

М. ФЕДОТОВ - Амнистия, которую мы ожидали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Амнистия, которую мы ожидали и не получили.

Т. МОРЩАКОВА - Которую так долго ждали, но она не свершилась.

М. ФЕДОТОВ - Но свершилась другая.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Хорошо. Мы вернемся буквально через три минуты.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Продолжаем программу. Говорим мы сегодня про амнистию, которую ожидали и которую получили. Две разные амнистии мы получили. Тамара Георгиевна, я из ваших слов поняла, что вопросы и споры останутся и даже в процессе применения амнистии

Т. МОРЩАКОВА - Могут быть такие случаи, пока действительно не будут ясны для правоприменителей. Наверняка, могут быть даны на этот счет и дополнительные разъяснения. Потому что наряду с постановлением об амнистии принимается постановление о применении амнистии и могут даваться ведомствами различные разъяснения. Но вопрос в том, что эти разъяснения неправильно давать, если они затрагивают чьи-то права, чьи-то могут ограничить, неправильно давать таким ведомственным образом. Это все должно было быть ясно и очень четко прописано в законе. И это один вопрос, а другой вопрос, что сам текст, нормативный текст амнистии оказывается в ряде моментов сомнительным с точки зрения соблюдения принципов права. Вполне уважаемых, всеми признаваемых и Россией, в том числе как на уровне российской Конституции, так и на уровне российских законов. Но при этом они именно эти принципы не были приняты во внимание, когда формулировались нормы постановления об амнистии.

М. ФЕДОТОВ - Я хотел добавить, что тема дискриминации и неравноправия совершенно правильно затронута Тамарой Георгиевной. И давайте возьмем простой пример. Амнистия распространяется на женщин, имеющих несовершеннолетних детей. Но вообще несовершеннолетние дети бывают не только у женщин. Так в общем, дети рождаются от двух родителей. Не от одного.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Разнополых.

М. ФЕДОТОВ - Как правило. Поэтому возникает вопрос, а мужчины, имеющие несовершеннолетних детей, не имеют право на помилование? Это же действительно здесь есть согласитесь, некоторое нарушение конституционного принципа просто гендерного равноправия. Это первый момент. Второй момент. На заседании комитета Павла Крашенинникова, который возглавляет комитет по гражданскому уголовному законодательству, этот вопрос поднимался. Была поправка, которая предлагала распространить амнистию и на мужчин одиночек, имеющих несовершеннолетних детей. Отец одиночка может быть? Может. Можно распространить на них эту амнистию? Можно. Можно в этой ситуации говорить о том, что это было бы выходом из положения. На мой взгляд, да. Но тем не менее, комитет высказался против, дума высказалась против этой поправки.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но комитет вообще отверг большинство поправок.

М. ФЕДОТОВ - Да. Я бы не сказал, что отверг большинство поправок, просто большинство поправок повторяли друг друга.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Много отвергли.

М. ФЕДОТОВ - Конечно, из 40 с чем-то поддержали только четыре. Но все эти четыре были предложены советом. Через разных депутатов, потому что совет не является субъектом законодательной инициативы. Но именно совет подсказал эти идеи. Хотя я не исключаю, что эти идеи могли придти и в головы депутатов независимо от нас. В частности и это тоже был элемент неравноправия, когда амнистия распространялась на тех, в отношении кого приговор уже вступил в законную силу, и не распространялась на тех, кто находился под следствием и судом. А какой смысл тогда в продолжении следствия и судебной процедуры по делам, которые все равно закончатся освобождением от наказания по амнистии. Это же просто нерационально, неэкономно. Нужно же экономить возможности и судебной системы, и следственных органов. И, слава богу, нам удалось убедить депутатов в том, что нужно соответствующую поправку внести. Точно также по инициативе совета была внесена и поправка, а именно включение третьей части статьи 286-й это превышение служебных полномочий с применением насилия, в число статей, по которым амнистия не применяется. Потому что вы помните прекрасно, что есть немало случаев, когда особенно в органах полиции применяются пытки, издевательства, избиения в отношении людей, дальше возникают уголовные дела, к сожалению, не во всех случаях, но, слава богу, когда они возникают, дело доходит до суда, безусловно, такие изверги не должны получать прощения. И, слава богу, эта наша поправка была принята ГД. Но, увы, другие наши поправки не прошли. А у нас было довольно много поправок. Они, к сожалению, были отклонены.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Те недочеты юридические, о которых вы говорите, это вы для себя пытались объяснить, следствие чего? Недостаточной подготовкой депутатов, мало времени, почему так получилось?

Т. МОРЩАКОВА - Тут много может быть причин. На самом деле то, о чем вы говорите, конечно, имело место. Это происходило на глазах у всей публики, насколько она была этим изумлена, я не знаю. Но скоростные режимы принятия и других актов и этого они очевидны. Если акт принимается сразу во 2-м, 3-м чтении, к первому нельзя предложить поправки, а их можно предложить только ко второму чтению и на все это нужно конечно иметь возможность для того, чтобы это обсуждать. И, кроме того, я думаю, что и редакция не очень тщательно могла быть проведена в таких скоростных условиях. Но есть дефекты сущностные, которые нужно объяснять. Если это акт такой, который имеет действительно гуманистическую направленность, если все равно из-под действия амнистии исключаются такие вещи, которые не могло бы принять общество как подлежащие прощению, тяжкие преступления, тяжелые последствия для жизни и здоровья. Разные преступления, которые сейчас оцениваются серьезным знаком негативного. Но есть совсем другие преступления. Такие же по степени тяжести, как те, которые амнистируются. Амнистируется круг лиц, нуждающихся в дополнительной защите, если они осуждены к наказанию не более 5 лет лишения свободы. Таких много. Например, по делам об экономических преступлениях, о преступлениях против собственности. А они почему не фигурируют в акте амнистии, почему они перечислены там, где указаны составы преступлений, осужденные за которые не подлежат освобождению. Как это объяснить. То есть прекрасный акт гуманистической направленности, но у него норм должен быть какой-то общечеловеческий смысл. Как объяснить, почему за эти преступления вы амнистируете, а за эти при такой же степени тяжести, я не говорю о более тяжкой степени преступления, амнистия не применяется. Значит какой-то мотив должен обществу быть понятен. Он очевидно должен присутствовать в пояснительных материалах к таким актам, когда они готовятся, когда проект рассматривается. Но этого нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Не хватает мотивировочной части в этом амнистии?

М. ФЕДОТОВ - Да нет, мне не хватает другого, Тамара Георгиевна абсолютно права. Законотворчество, которое происходит впопыхах, не может иметь качественный результат.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У нас другого в последнее время не бывает.

М. ФЕДОТОВ - К величайшему сожалению. И даже Нарышкин об этом говорил уже. Неоднократно. Что тщательнЕе товарищи, тщательнЕе. Я вам приведу простой пример. Вот амнистия распространяется на мужчин, достигших 60-летнего возраста и женщин, достигших 55. То есть это связано с тем, что они уже пожилые, не такие крепкие. Не такие здоровые. Совет предлагал, давайте распространим амнистию на людей, которые не просто больны, а больны теми заболеваниями, наличие которых является основанием для освобождения из мест лишения свободы. Есть постановление правительства, там перечислены все заболевания. Но для того чтобы человек мог быть освобожден, он должен пройти через процедуру судебного рассмотрения. А суды говорят, а вы знаете, мы посмотрели, так подумали, а чего, и после двух инфарктов он тоже может посидеть в тюрьме. И я просто видел таких людей, почти не могут двигаться, не могут подняться, они лежат на полу в камере. И суд говорит, нет, мы решаем, пусть продолжают пребывать в местах лишения свободы. И вот на мой взгляд это было бы решением, причем за это решение двумя руками Федеральная служба исполнения наказаний. Потому что для них такие осужденные это тяжелейшая проблема. Тяжелейшая обуза. Это смертельно больные люди. Буквально два дня назад я получил информацию из нашей любимой шестой колонии в Челябинской области, где был в прошлом году бунт. И там очередная смерть заключенного. Да, врачи посмотрели, четвертая стадия рака. Но зачем он умирал в колонии. Зачем? Его разве нельзя было спокойно отправить в больницу, чтобы он в больнице среди своих родных окончил свою жизнь. Почему все это нужно делать в таких бесчеловечных условиях. И здесь вина не колонии, здесь вина судов, которые отказываются освобождать таких людей. И вот если бы в амнистии это было…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И в амнистии нет.

Т. МОРЩАКОВА - Так же как в амнистии не нашло отражение то, что совет предлагал в отношении освобождения женщин не только тех, которые имеют несовершеннолетних детей, но и детей тяжелых инвалидов. За которыми некому ухаживать. Кого мы наказываем. Мы наказываем не только эту женщину осужденную, кстати, за преступление не тяжелое. Наказываем мы еще и этого больного, который брошен на произвол судьбы. И таких же людей не так много будет среди тех, кто попадает в категории, предусмотренные в постановлении об амнистии.

М. ФЕДОТОВ - И если бы времени на обсуждение проекта амнистии было больше в ГД, я думаю, мы бы сумели убедить депутатов. Потому что это элементарные вещи. Это понятные вещи. Женщина, имеющая детей инвалидов.

Т. МОРЩАКОВА - Простите, Михаил Александрович, убеждать надо было начинать, конечно, не с депутатов, а с тех, кто предлагал эту инициативу. Вот где нам не хватило времени или еще чего-то на убеждение. А депутаты уже конечно…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То, что внесли, они то и…

Т. МОРЩАКОВА - Что-то они учли все-таки.

М. ФЕДОТОВ - Мы с вами знаем, как проходила эта работа. Мы передали наше предложение президенту, а дальше работа над нашими предложениями проходила в условиях, что называется черного ящика. Мы увидели результат на выходе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это очень странный процесс.

М. ФЕДОТОВ - Ничего странного. Это обычный процесс.

Т. МОРЩАКОВА - Не очень правильный, но обычный.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть вы предлагаете, а что в итоге получится, никто не знает. Вы на это никак не влияете.

М. ФЕДОТОВ - Мы на это не влияем. Но мы влияем с самого начала, внося свои предложения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но сейчас мы обсуждаем, что из ваших предложений, многое, к сожалению, не реализовано.

Т. МОРЩАКОВА - Это неправильная формулировка вообще. Я категорически возражаю против нее. Наши предложения вообще не были приняты. Проект, который представлен был в думу и принят это другой проект.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это другая амнистия.

Т. МОРЩАКОВА - Это совершенно другая амнистия. Она не построена на том принципе, на котором строился тот проект, который все называли большим. Или проектом широкой амнистии. Потому что там был основной принцип, что мы можем амнистировать в связи с юбилеем Конституции людей, которые неповинны в совершении тяжких насильственных преступлений, повлекших какой-то существенный вред для здоровья, жизни, существенные крупные другие ущербы. И при этом мы исходили из какой идеи. Что в свое время была принята амнистия в связи со вступлением в действие Конституции. А теперь через 20 лет неужели наше государство имеет меньше оснований для того, чтобы проявить гуманизм по истечении этих 20 лет. Почему эта амнистия должна быть уже той, как это объяснить. Если мы проделали какой-то путь, мы достигли каких-то успехов. Об этом все время говорится публично. И в экономике, и в социальной сфере. Тогда в чем дело.

М. ФЕДОТОВ - Кстати, я не помню, каковы были масштабы той амнистии.

Т. МОРЩАКОВА - Гораздо шире.

М. ФЕДОТОВ - Амнистия 1994 года их было две. Была амнистия так называемая экономическая и политическая, она коснулась 1400 человек.

Т. МОРЩАКОВА - Это другой случай. Но была общая амнистия по поводу принятия Конституции.

М. ФЕДОТОВ - И была общая амнистия, сколько человек она коснулась?

Т. МОРЩАКОВА - Можно привести пример просто.

М. ФЕДОТОВ - Но есть другая амнистия. Самая широкая это была амнистия 2000 года к 55-летию победы в Великой Отечественной войне. По этой амнистии вышло из мест лишения свободы около 200 тысяч. А коснулась она в целом около 800 тысяч человек. Это была действительно большая широкая амнистия. Конечно, нам до таких масштабов далеко. И собственно говоря, мы ее и не планировали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – …Или не нужна нам такая амнистия широкая.

М. ФЕДОТОВ - Понимаете, если мы сейчас поставим себе задачу выпустить из мест лишения свободы 800 тысяч человек, то мы ее не сможем реализовать. Там просто столько нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я говорю не про цифры, про масштабы…

М. ФЕДОТОВ - Во-вторых, за последний год я неоднократно бывал в колониях. Там помимо людей, попавших случайно, помимо людей, попавших туда по злой воле других людей, есть самые натуральные преступники. Крайне опасные для общества. И их выпускать, извините, я не готов.

Т. МОРЩАКОВА - Наша амнистия тоже не предусматривала выпускать всех преступников. Ни в коем случае. Это всем совершенно ясно.

М. ФЕДОТОВ - Убийцы, насильники, террористы. Нет. При всем гуманизме.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если мы говорим не только про гуманитарную, но и социальную функцию амнистии, которая по идее должна быть, не получилось.

Т. МОРЩАКОВА - Но есть дежурные пункты в любой амнистии, которые исключают, чтобы выходили те, кто не должен выйти. Особо опасные рецидивисты, лица, совершившие преступления во время отбывания наказания, ранее освобожденные и вновь совершившие преступления. Все эти не подлежат амнистии традиционно. Так что мы не об этих людях говорим. Плюс еще категория особо тяжких преступлений, это все тоже исключается. Но в этой амнистии запреты, которые в ней сформулированы очень широко, они относятся к тем лицам, которые обычно рассматриваются как специальные субъекты амнистии. Как те, о которых Михаил Александрович говорит как о людях, требующих особой социальной поддержки. Эти запретительные статьи относятся к беременным женщинам, к женщинам, имеющим детей, инвалидам, пенсионерам и так далее. То есть на пересечении это запрет, который не может иметь большого значения. Зачем там статьи перечислять. Среди предпринимателей вряд ли будут те, которые нуждаются в таких мерах социальной поддержки. А их не выпустят. Даже не за тяжкие преступления, а за преступления средней тяжести. Вот где разбалансировка.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Михаил Александрович, вы сказали, что амнистия получилась какой-то очень традиционной. А это какая-то проблема, посмотреть шире не хотят, не понимают, не привыкли.

М. ФЕДОТОВ - Не привыкли. Все новое воспринимается с трудом, безусловно. Именно поэтому есть предложение принять специальный закон об амнистии. Потому что у нас понимаете, Конституция говорит, ГД объявляет амнистию. Но нигде не сказано, что амнистия может быть только в отношении уголовных преступлений. Этого нет. У нас амнистия есть в Уголовном кодексе, в кодексе об административных правонарушениях. Но у нас никогда не было административной амнистии. Может быть, амнистия в отношении людей, которые находятся в местах лишения свободы? Может по идее, по конституционной идее. Но она есть в уголовно-исполнительном кодексе? Ее там нет. Поэтому для меня очень важно то, что мы договорились с Павлом Крашенинниковым на этом заседании комитета вчера утром о том, что с нового года мы начнем создавать рабочую группу, которая займется разработкой концепции нового уголовно-исполнительного кодекса. Этот действующий, он принят в середине 90-х годов. Он, конечно, устарел и конечно он очень несовершенен. Меры взыскания, которые налагаются на осужденных, они абсолютно не дифференцированы. За то, что у осужденного на его робе не застегнута пуговица, помещение в штрафной изолятор. Почему? На 15 суток. Почему? Пошел покурить – штрафной изолятор. На 5 суток, на 15. Почему? Где градации, где индивидуализация. Где конкретизация. Ничего этого нет. И у меня даже появилась идея, ее обсуждал с некоторыми членами совета, мне кажется, что она могла бы быть реализована, что в каждом случае, когда объявляет ГД амнистию, погашаются все меры взыскания, наложенные ранее на осужденных, находящихся в местах лишения свободы. Автоматически. Чтобы это вообще уже дальше не прописывать в постановлениях об амнистии. Чтобы это было автоматом. Мне кажется, это была бы неплохая идея. И поэтому я очень надеюсь на то, что мы эту работу проведем, она может дать хорошие результаты.

Т. МОРЩАКОВА - Ну конечно нужно иметь в виду, что все, о чем говорит Михаил Александрович, ложится в какую канву. Амнистия не решает наших проблем, она только открывает нам эти проблемы. И она обязывает нас совершить какие-то другие шаги, чтобы потом нам не приходилось надеяться на следующую амнистию для исправления того, что негоже в нашей практике. И с этой точки зрения конечно разработка всех этих мероприятий необходима. Потому что много очень проблем возникло в системе как уголовного преследования, так и осуждения и в системе, обеспечивающей отбывание наказания.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть вы предвосхитили мой вопрос, потому что я хотела спросить, что же нам от амнистии до амнистии жить.

Т. МОРЩАКОВА - Так нельзя.

М. ФЕДОТОВ - Нет, нам надо перестраивать всю эту систему. В том числе и систему амнистии, и систему помилования. О чем мы уже говорили. Нужны новые нормы, касающиеся помилования. Расширяющие полномочия президента.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И комиссию по помилованию.

М. ФЕДОТОВ - Да. Безусловно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В том виде, в котором она была.

Т. МОРЩАКОВА - В котором она была на федеральном уровне. Потому что это не совместная компетенция федерации регионов, это компетенция федеральной власти.

М. ФЕДОТОВ - И исключительная компетенция высшего должностного лица, а именно главы государства.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если вы уже хотя бы с Павлом Крашенинниковым о чем-то договорились, может быть, что-то как-то работа продолжится.

М. ФЕДОТОВ - Работу надо делать. Она сама не делается.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Пока полученная в результате амнистия не вызывает каких-то восторженных чувств. Как-то скорее все не разочарованы…

М. ФЕДОТОВ - А вы подумайте о тех людях, чьи родственники вышли по этой амнистии.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Каждый человек, который выйдет по этой амнистии, безусловно, это победа.

Т. МОРЩАКОВА - Да, и кстати совсем не должно никого пугать. Что вдруг много выйдет. Потому что на самом деле повторность совершения преступлений, рецидив в случаях освобождения по амнистии или в силу актов помилования гораздо меньше, чем после полного отбытия срока назначенного наказания.

М. ФЕДОТОВ - Я был у членов экипажа Arctic Sunrise в следственном изоляторе, с большинством из них там встречался. И каждому говорил: я надеюсь, что скоро ваша участь переменится. Мне потом сказали: ты выполнял роль Луки из пьесы Горького «На дне», такой всеобщий утешитель. Это было в пятницу, а в понедельник суд начал их освобождать. А теперь они попадают под амнистию, так что я выполнил роль не Луки, а вестника с добрыми вестями.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое. Мы сегодня говорили про амнистию с Тамарой Морщаковой и Михаилом Федотовым. Большое спасибо. Всем счастливо.