20 лет Конституции России - Михаил Касьянов - Ищем выход... - 2013-12-12

О. ЧИЖ – 20.07 в Москве. Это программа «Ищем выход». Всем добрый вечер. С большим удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя. Михаил Касьянов - сопредседатель РПР-ПАРНАС, председатель правительства РФ с 2000 по 2004 г. Добрый вечер.

М. КАСЬЯНОВ - Спасибо. Добрый вечер.

О. ЧИЖ – 20 лет Конституции РФ – так звучит сегодня наша тема. И тема сегодня поднималась в послании Владимира Путина федеральному собранию. А накануне в «Российской газете» вышла статья Дмитрия Медведева, приуроченная к этой дате. И если возможно я вам процитирую кусочек. «Обычно в Конституции закрепляются коренные положения политической, экономической социальной жизни общества, утверждаются базовые регуляторы. Однако Конституция особенная: она стала не просто итогом социального консенсуса как в европейских странах, но и реальным инструментом реформ, которых так хотело большинство граждан». У нас действительно особенная Конституция?

М. КАСЬЯНОВ - Она не является особенной с точки зрения базовых ценностей, Конституция призвана как раз это закрепить. И в Конституции записаны очень важные положения. Это приоритет или главный государственный интерес – права человека и его свободы. Базовые вещи такие как разделение властей, свободные выборы, свободная пресса. Первая, вторая глава полностью описывают. Это самые главные главы. И то, что социально ориентированное государство тоже прописано. И многообразие идеологий. И все базовые вещи прописаны. У нас, безусловно, Конституция демократического государства.

О. ЧИЖ – Хорошо. Сегодня в послании тема затрагивалась. Последний месяц, пока мы ждали это даты – 20 лет российской Конституции периодически возникали предложения внести некоторые изменения в основной закон. Но они чего только ни касались. И предлагалось закрепить особую роль православия. И были предложения исключить запрет на госидеологию из основного закона. Вообще нужно каким-то образом этот закон менять? Чем-то дополнять.

М. КАСЬЯНОВ - Если вы спрашиваете вообще и в частности по этим, давайте я разделю ваш вопрос.

О. ЧИЖ – Не про православие, а вообще текст Конституции это священная корова и нельзя до нее дотрагиваться.

М. КАСЬЯНОВ - Для нас для РФ для граждан РФ мое убеждение, что нельзя трогать Конституцию сейчас вообще. По той простой причине, я буду говорить, может быть, жесткие вещи, что власти, которые сегодня правят страной, не имеют той легитимности, которую должны были бы иметь. Поскольку у нас нет конституционного собрания, механизм изменения Конституции такой во многом упрощенный, поскольку у нас нет разделения властей и нет парламента и также как региональных парламентов, поэтому поправки любые могут вноситься. Поэтому я бы призвал всех граждан не поддаваться ни на какие убеждения нынешней партии правящей «Единой России» и президента и его администрации, правительства на какие-либо изменения. Изменения, которые были внесены, а именно изменение к сроку полномочий президента и парламента, вредные для страны изменения. И то, что сейчас вносятся изменения о слиянии двух судов, Арбитражного и суда общей юрисдикции Верховного суда тоже вредные изменения.

О. ЧИЖ - Это изменение почему вредное?

М. КАСЬЯНОВ - Потому что в ситуации, в которой мы находимся, многообразие судов, тем более Арбитражный суд по признанию вообще всей общественности, включая бизнес-общественность наконец-то заработал репутацию какого-то инструмента, действительно разрешения споров. И сегодня это все уйдет в упрощение, то есть судебная вертикаль в связи с тем, что мало людей у нынешней власти, которым можно довериться в их понимании, у нас же не доверяют независимым судьям, поэтому судья должны быть в какой-то конструкции вертикали. Такой департамент судебный в этой вертикали. Поэтому для упрощения управления идет это слияние. Поэтому никаких изменений нельзя проводить. Изменения Конституции нужно будет проводить, когда будет сменена власть через демократические институты. По итогам свободных выборов парламентских и президентских будет сформирован новый парламент, новое правительство, будет избран новый президент. Тога уже тот президент, который будет избираться, должен дать обещание, что он изменит Конституцию в той логике, которая разделяется демократической общественностью. Я только что пришел с заседания «Круглого стола 12 декабря», где мы сегодня посвятили Конституции. Там конечно эти вещи детально обсуждались. И главное что нельзя поручать этой власти какие-то изменения в Конституции, нельзя, чтобы эта власть прикасалась к Конституции. После того, как придут демократически избранные руководители президент и правительство и парламент, тогда можно менять, но менять именно в логике закрепления того духа, который должен был бы быть. Разделение властей и недопущение узурпации власти, что произошло сегодня в будущем.

О. ЧИЖ – Допустим, ситуация 2018 год, на выборах побеждает человек, которого более-менее все, большая часть критиков Владимира Путина считает легитимно избранным. Никаких особых нареканий нет. Какие изменения в Конституцию вносить, что нужно отыграть назад сроки или другие предложение.

М. КАСЬЯНОВ - Когда этот человек, который будет поддержан демократическим обществом, гражданским обществом РФ будет избран, он будет избран, в том числе на обещаниях изменить Конституцию. В главных вещах. А именно закрепить разделение властей. И уменьшить полномочия президента, которые сегодня трактуются на практике неадекватно. В самой Конституции прямых функций президента, по-моему, 21 функция прописана. Все остальное это уже придуманные вещи. Через федеральные законы и через сами указы президента. И в Конституции есть полномочия президентские как гаранта Конституции, а это базовая функция президента, так и политического игрока. То, что связано с политической целесообразностью и с политической деятельностью, должно быть исключено. Президент должен быть гарантом. И тогда на этих обещаниях такие изменения нужно будет провести. Граждане должны понимать, что система сдержек и противовесов прописана четко и работает четко. Сегодня она прописана нечетко, но эту нечеткость нынешняя власть использует для себя так, что говорит, у нас все есть, хотите выборы, вот для галочки вам выборы. Написано: свободные выборы. Хотите разделение властей. Парламент есть. Хотите судебную систему независимую. Вот независимый суд есть. Но мы же все знаем, что это все имитация. Ни один базовый институт нынешней Конституции на практике сегодня не работает.

О. ЧИЖ – Вы говорите, что граждане должны это понимать. Но интересная цифра от Левада-центра. 38% опрошенных признали, что никогда не читали Конституцию. А 25 отметили, что читали, но не помнят ее содержание. Может быть проблема не просто, кстати по этому опросу не более 6% россиян полагают, что руководство страны соблюдает Конституцию. Но это интересная ситуация, то есть мы в большинстве считаем, что власть Конституцию не соблюдают, но огромный процент людей эту Конституцию не читали сами.

М. КАСЬЯНОВ - Вы видите, сколько считают, что власти не соблюдают, а сколько читают. 30% же читали.

О. ЧИЖ – 38.

М. КАСЬЯНОВ - А 40 не читали. В принципе это не беда, хотя я не очень на эти цифры могу опираться. Поскольку не знаю, как вопросы задавались. Хотя Левада-центр обычно задает правильно. Но вопрос в том, беда в том, что в 40%, которые не читали очень много в том числе государственных служащих, включая офицеров полиции, которые в своей деятельности не понимают, что является главным приоритетом. Что является самой базовой ценностью, которая написана в Конституции сразу. И которую государство обязано защищать. Это права человека и его свободы. И государство для этого существует. Чтобы защищать права человека, гражданина и его свободы. Это не понимает президент. Сегодня Владимир Путин со всей откровенностью сказал всем гражданам страны, что Конституция служит для того, чтобы обеспечить равенство и балансы интересов государства и граждан. Он даже не понимает, мировоззренческая проблема есть. Человек, который сегодня занимает пост президента, не понимает этого. Он считает, что государство выше человека. Это ровно перевернутая матрешка, если можно так сказать. Законы, конституционные законы, законы обычные, потом идут указы президента, потом всякие постановления правительства. Так вот самая базовая вещь не понимается главой государства. Это же беда.

О. ЧИЖ – Но вот мы говорим о проблеме исполнения основного закона. То есть одно дело, когда вы указываете на то, что не прописан четко механизм разделения властей. Но даже тот текст, который у нас есть, у нас полицейские не знают, как ему следовать.

М. КАСЬЯНОВ - Да. Потому что их никто…

О. ЧИЖ – Может быть следует по-особому этому учить.

М. КАСЬЯНОВ - Конечно, это же проблема власти. Что власть понимает органы, которые призваны принуждать людей к исполнению каких-то законов, понимают так, что они не обязаны ничего знать. И сегодня даже у нас на круглом столе были эксперты, которые говорили, что по их оценкам, начиная только с подполковника и выше, люди вообще знают Конституцию, ее читали. А все, кто ниже, кто непосредственно общается с гражданами, в том числе на улице и составляет протоколы об административных или заводят уголовные дела, они этого не знают. Они не знают, что главная ценность в государстве, и они призваны ее защищать – права человека.

О. ЧИЖ – Не только полицейские не знают, но и те граждане, с которыми они разговаривают.

М. КАСЬЯНОВ - Да.

О. ЧИЖ – Может быть какой-то особый курс Конституции в школе ввести.

М. КАСЬЯНОВ - Это обязательно нужно. Но граждане, слава богу, не имеют в руках пистолетов и дубинок. А люди, которые принуждают других к исполнению законов, они не знают этих законов. Они просто ведут себя так в своей жизни, исполняют обязанности. Не знают, что за обязанности. Просто по самому пониманию. И президент примерно указывает, какое должно быть понимание Конституции. Это беда наша главная. Отсюда идет и неисполнение Конституции. Отсюда идет имитация того, что Конституция есть. Она у нас есть на бумаге.

О. ЧИЖ – С Конституцией 1993 года особая история и даже в течение последнего месяца, когда тема была везде, многие указывают, что в кризисной ситуации 1993 года эта Конституция была и выведена на голосование и проработана в спешке, на коленке, с массой скажем так очень приспособленных под конкретный момент вещей. Вы считаете, что она такая ситуативная. Например, Татьяна спрашивает: Конституция была разработана как оптимум для страны или на злобу дня?

М. КАСЬЯНОВ - Татьяна права со своим вторым предложением. И важный или квалифицированный юрист Медведев в своей статье это объяснил. Что да, это был консенсус того сложного периода. Это был сложный период противостояния. Российское общество только начинало формироваться. И тогда эта Конституция была на злобу дня, она была консенсусной и теперь мы видим, там есть пробелы, есть вещи, которые нужно будет дорабатывать. Но базовая ее часть, главные ценности, они правильные и нельзя к ним прикасаться. Это то, что я еще раз подчеркиваю, все те вещи, которые являются чертами демократического государства. Свободные честные выборы, разделение властей, независимый суд, свободная пресса. Верховенство права, не закона, а права. Это для судей очень важно. Потому что закон может трактоваться по-разному, а верховенство права это…И самое главное, что главной ценностью является человек и его права.

О. ЧИЖ – Это удивительно, но сейчас, когда вы говорили, что должна быть незыблемая основная часть, первая глава…

М. КАСЬЯНОВ - И вторая.

О. ЧИЖ – Вы некоторым образом совпали с тем, что сказал сегодня президент. «Убежден, конституционный каркас должен быть стабильным и прежде всего это касается второй главы Конституции, которая определяет права и свободы человека и гражданина. Эти положения незыблемы. При этом жизнь не стоит на месте, и конституционный процесс нельзя рассматривать как окончательно завершённый, мёртвый. Точечные коррективы идущие от самой жизни, возможны, а порой – необходимы».

М. КАСЬЯНОВ - Я согласен с тем, что сказал Владимир Путин в отношении второй главы. Это связано с правами человека. Но он не подчеркнул почему-то про первую главу. Она более важная. То что называется основы конституционного строя. То, что не может меняться никакими парламентами, думами и так далее. Это может меняться только на общенародном референдуме. Там, где записано разделение властей, честные свободные выборы, записано, что социальное государство. Федеративное государство. Что многообразие идеологий и все базовые вещи независимый суд, все записано. Вторая глава очень важна. Она расписывает о ценностях человека. И я рад, что так это звучит, но тем не менее, что после этого сказал Путин, то есть когда он сказал вторая глава, - тем не менее, - вот это настораживает и может насторожить граждан.

О. ЧИЖ – Жизнь не стоит на месте.

М. КАСЬЯНОВ - Да. В отношении ценностей жизнь определена. Это высшая ценность. А сегодня Путин нам продемонстрировал, что государство для него является, сам инструментарий государства, по крайней мере, не подчиненная вещь правам человека и свободами гражданина. А это на самом деле должно быть так. Дух Конституции именно такой. Государство обязано и оно для этого существует, в том числе чтобы обеспечивать и защищать права человека и его свободы.

О. ЧИЖ – Но скажите, а вы верите в то, что вот это «тем не менее» и «жизнь не стоит на месте» действительно приведет в ближайшие годы к каким-то изменениям глобальным первой, второй главы.

М. КАСЬЯНОВ - Хочу верить, что нет и поэтому мы сегодня на нашем заседании и все выступавшие, а выступали, в том числе и те люди, которые были авторами этой Конституции, которые знают в деталях эти прорехи, а есть люди, которые уже заготовили изменения в Конституцию после того как придут к власти демократические, когда власть будет сформирована демократическим путем и будет полностью легитимна и пользоваться доверием. Что нужно изменить. Эти граждане, эти эксперты, эти политики, предупреждают о том, что нельзя трогать Конституцию, нынешняя власть ее интерпретирует и распоряжается ею как хочет. В своих интересах. Своих политических интересах. По своей целесообразности.

О. ЧИЖ – Но это предполагает, что у меня как гражданина, у Ивана Ивановича, Марии Петровны должно быть особое отношение к основному закону. Он должен его знать, и у него должно быть четкое понимание незыблемости этого.

М. КАСЬЯНОВ - Да.

О. ЧИЖ – То есть у него должно быть отношение к этому тексту как к некому алгоритму поведения себя в государстве и отношения государства к себе.

М. КАСЬЯНОВ - Согласен.

О. ЧИЖ – Но каким образом гражданин может защищать свою Конституцию, ее не зная. То есть, какой у нас есть механизм, если мы видим, что происходит попытка внести какие-то изменения в текст. С референдумом у нас не очень. Как может гражданин защитить свою Конституцию?

М. КАСЬЯНОВ - В нынешних условиях, когда нет оппозиции, представленной в государственных органах власти это сложнее сделать. Да, поскольку у нас нет голоса ни в парламенте, поскольку парламент просто штампует, что ему прикажут, и в этой ситуации сложно. Это уличный протест, это публичные высказывания, анализ ситуации, разъяснение гражданам, что это их Конституция, она их защищает и там прописаны механизмы защиты их интересов. Обеспечение их интересов. Они должны уважать эту Конституцию, все те нормы, которые прописывают и обязывают следовать таким-то правилам, но эта Конституция для них. И она является защитой их жизненных прав. Сегодня, завтра и их детей завтра. И поэтому когда вы правильно сказали, что нужно ввести такие в школьный курс факультативы или вообще в обязательном порядке изучение Конституции, конечно, это очень важная вещь. Особенно те базовые ценности, которые являются ее основой.

О. ЧИЖ – На это мне тут же ответили наши слушатели, Анна из Москвы пишет: в СССР Конституцию изучали в школе, что это меняло. Государство точно также не соблюдало.

М. КАСЬЯНОВ - Да. Я почему и говорю, что нынешняя власть Конституцию не соблюдает. Фактически основы конституционного строя растоптаны. Мы берем основы конституционного строя. Первую главу. Свободные выборы. У нас нет свободных выборов. Парламент избран, является нелегитимным. Мы все это знаем. Хотя нам объявили, что 49 бла-бла-бла и так далее. И вроде легитимно. Но даже те, кто считает себя оппозицией, но в думе по приказу из Кремля прекратили возмущаться. Прекратили подавать иски, а все же говорили, что у них украли голоса. У всех партий, кроме «Единой России», выборы президентские все знают, что не было 50%, было 48 или 49. Все знают, президент нелегитимен. Все просто живут… в советской традиции, ну что делать, никуда не деться. Вот так мы защищаем нашу Конституцию. Так мы позволяем ее менять, так изменены сроки теперь, у нас президентские полномочия 6 лет, теперь у нас парламентские полномочия 5 лет.

О. ЧИЖ – Ко многим выборам действительно была масса претензий. Например, выборы мэра Москвы. Там даже те, кто яро критиковал выборную кампанию 2011 года, признавали, что все-таки прошли относительно, не относительно, но достаточно прозрачно.

М. КАСЬЯНОВ - Да, эти выборы отличались от других, но отличались не по воле власти, а по воле гражданского общества. Потому что все участки были под контролем наблюдателей. Этот способ, который остался и которому препятствует власть, но гражданское общество смогло мобилизовать свои ресурсы для того, чтобы обеспечить хоть что-то похожее на выборы. Они не были настоящими выборами, потому что сам допуск к выборам был искусственный. И мы знаем, как власть хотела использовать кандидата от РПР-Парнас Навального для того, чтобы просто сделать выборы легитимными. Но получила серьезный урок. Потому что 30%, набранные нашим кандидатом, они по факту чуть ли ни сорвали успешное проведение в понимании власти выборов в первом туре и так далее. Поэтому сама организация, во-первых, они досрочные и неожиданные, во-вторых, допуск к ним был такой кривой. И в-третьих, гражданское общество сумело обеспечить что-то похожее на голосование. Что фальсификации если были, то были минимальны. По крайней мере, Навальный по-моему, подавал какие-то иски, но там не глобальные какие-то нарушения. Поэтому да, они отличаются, это признавал сам президент, это отмечал и Собянин. Что да, президент не сказал Москва, но имел в виду, что Москва лучшие выборы. Тем самым признает, что выборы его…

О. ЧИЖ – Что были и худшие.

М. КАСЬЯНОВ - Его выборы были нелегитимные и думские.

О. ЧИЖ – С его выборами. Даже если были какие-то масштабные фальсификации, многие об этом говорят, многие были свидетелями нарушений. Но ведь все равно невозможно отрицать, что большой процент поддержки есть.

М. КАСЬЯНОВ - Разумеется.

О. ЧИЖ – И в этом смысле у меня не укладываются эти две позиции. То есть 6% только верят в то, что власть исполняет положения Конституции, но огромный процент поддержки. Это такая пассивность, может быть нам это не надо, мы сами привыкли закрывать глаза…

М. КАСЬЯНОВ - Это не пассивность. Мы пришли или большая часть нашего общества пришли из тоталитарного государства. И большая часть этой части, которые пришли из тоталитарного государства, простые люди. Которые привыкли не участвовать в политике и государственной жизни. Так было приучено. Они так были приучены. Сегодня в ситуации, которую мы имеем, Путин и как он называет со своей командой решили вот эту пассивность и приверженность тем нормам поведения в быту и в общественной жизни, которая была у граждан в Советском Союзе, использовать ее в своих интересах. Они поэтому культивируют ценности Советского Союза, пытаются законсервировать граждан в том менталитете. И поэтому даже на выборах был такой раздел, раскол, когда уже было понятно, что кандидат в президенты Путин не может получить поддержку у образованной части общества. В крупных городах. Она была минимальна. И поэтому он уже прекратил пытаться их убедить и взять на свою сторону, и фактически сказал, что вот провинция и моногорода, ВПК и так далее это моя сфера поддержка. И сегодня он подтвердил. Он честен в этом плане перед ними. Когда сегодня сказал, что все предприятия оборонной промышленности будут загружены полностью. Правда, приведет к другому, потому что сегодня де-факто он объявил гонку вооружений. Это опаснейшая вещь, грозящая крахом нашей страны. Когда это уже произошло с Советским Союзом. Когда он сказал, что мы не допустим, чтобы кто-то в мире был выше или превосходил нас в вооружениях.

О. ЧИЖ – Мы не допустим иллюзий, что можно получить превосходство.

М. КАСЬЯНОВ - И второе он сказал, что в ближайшие годы все предприятия оборонной промышленности будут загружены полностью. Это означает прекращение конверсии военного производства, это означает прекращение, отхода от той концепции, которая была в 90-е годы, то есть построение демократического государства.

О. ЧИЖ – Михаил Касьянов. Мы сейчас прервемся на новости, но скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. ЧИЖ – Программа «Ищем выход». Вас впечатлил сегмент послания, касающийся оборонной промышленности и ощущения, что кругом враги. Например, все студенты должны иметь возможность проходить военную подготовку. Вы убеждены, что это возврат в Советский Союз времен холодной войны?

М. КАСЬЯНОВ - У нас персоналистское государство авторитарное. И поэтому в послании прописывается фактически внутреннее ощущение того человека, кто управляет страной. В данном случае Владимира Путина. Владимир Путин вырос, как и все мы в Советском Союзе, но он был не в гражданской сфере и даже не просто в военной. А был в специальной службе. И поэтому то, чему обучали его и его коллег, проявляется в жизни. Они влияет на мировоззрение. И поэтому во многих вещах и в той политике, которую он проводит, мы видим оттенки этого. Не зря же он говорил, что главная катастрофа 20 века это развал Советского Союза. И поэтому его ностальгия по Советскому Союзу она выражается,

в том числе в этих действиях. Важную вещь про оборонно-промышленный комплекс он сказал, и я сейчас это подчеркнул, она на самом деле не такая безобидная вещь. Это означает, что бюджет обороны будет расти очень сильно. Я уже посмотрел прогноз 2014-15-16 год и действительно идет сильное увеличение военных расходов. С 2% до 4% ВВП. Это огромные деньги. При этом сегодня Медведев не зря сказал, правда сказал 9 месяцев, не за 9 месяцев, а с октября прошлого года уже 13 месяцев в РФ отсутствует рост промышленного производства. И уже 4 месяца подряд отсутствует рост внутреннего валового продукта. То есть экономика находится в стагнации. Это признали уже все. И сегодня важно, что признал Путин, что кризис наконец-то он сказал после многих лет, когда он одно и то же говорил, что Запад, проблемы оттуда пришли, он сказал, что проблемы у нас. Но дальше он расшифровал неверным образом…

О. ЧИЖ – Потому что.

М. КАСЬЯНОВ - Вместо того чтобы сказал, что у нас произвол и коррупция, и бизнес бежит и отток капитала, никто не хочет инвестировать, потому что нет инвестиционного климата, он сказал другое, у нас вот технологий не хватает. Конечно не хватает. Но у нас еще несколько лет назад при этих же технологиях рост был 7% ВВП. Сегодня у нас растет 1,3-1,4 и то из-за того, что в начале года был еще потребительский спрос. Промышленность не росла уже. Поэтому в следующем году, а цена на нефть 100 долларов за баррель. Высочайшая цена. То есть в следующем году у нас начнется спад экономики. Не будет никакого роста.

О. ЧИЖ – При усиленном финансировании оборонки.

М. КАСЬЯНОВ - Оборонка в том числе, там много других расходов, которые не являются первоочередными. Вместо того чтобы сокращать, расходы наращиваются. Более того, в этом году впервые за всю историю российскую доходы федерального бюджета от нефти и газа превысили 50%. В мое время, когда я правительством руководил, они были 30%, мы считали, что это много. И мы принимали программу диверсификации экономики и как обеспечить инвестиционный климат и проинвестировать в те отрасли, которые должны дать много рабочих мест и хорошие товары. В том числе автомобильная промышленность, станкостроение и так далее. Товары широкого потребления. Вся программа выброшена. Как только я уходил, цена на нефть была 27, когда пришел, была 18. Потом как она начала расти дальше, через год уже забыли про всю диверсификацию. Нет такой необходимости, нефть и газ, делить ренту и обеспечивать самосохранение – вот чем сегодня занимается власть. Поэтому курс, который проводит нынешняя власть он разрушительный. И коллапс всей этой системы неизбежен.

О. ЧИЖ – Татьяна предполагает: может быть это не милитаризация, а единственно возможный мобилизационный проект.

М. КАСЬЯНОВ - Мобилизационный проект, который отрабатывался много лет и много было конкретных проектов, это диверсификация, это конверсия оборонного производства. Количество танков и так далее, которые производились в Советском Союзе, никому не нужно. Другие способы обороны собственного государства. Да, у нас расходы должны быть немаленькие. Потому что у нас огромная территория, нам нужно быть уверенными в том, что мы охраняем и обеспечиваем оборону нашей страны. Но делать это с точки зрения того, что мы не позволим никому в мире в чем-то нас превосходить, означает гонку вооружений. Также происходило при Хрущеве, а потом все остальное время при Брежневе.

О. ЧИЖ – К той черной пессимистичной картине, которую вы нарисовали, конечно, не особенно есть место углубленному изучению Конституции.

М. КАСЬЯНОВ - Но граждане думают, что им поесть и как завтра обеспечить обучение ребенка…

О. ЧИЖ – Не до высоких материй.

М. КАСЬЯНОВ - …когда сегодня все платно. Они не знают, что здравоохранение бесплатное, а записано в Конституции, что оно бесплатное. Люди же не знают этого.

О. ЧИЖ – А вот читать Конституцию нужно больше, чем 38% населения очевидно.

М. КАСЬЯНОВ - Достаточно того, что 25% населения это знают и имеют представление о том будущем…

О. ЧИЖ – Да, еще 25 читали, но не помнят о чем. Как относитесь к предложению тестировать госслужащих со следующего года на знание Конституции. Может быть, это как-то повысит нашу правовую грамотность.

М. КАСЬЯНОВ - Тестировать некое такое унижение таких госслужащих.

О. ЧИЖ – Экзаменовать.

М. КАСЬЯНОВ - Но то, что они обязаны это знать, это так. С постановкой вопроса согласен, со способами достижения этой цели знания Конституции не совсем. Тестировать понимаете, как школьники. Каждый из них может быть тем же президентом. Поэтому отношение к каждому человеку и в том числе госслужащему как к какому-то винтику не соответствует мировоззрению 21 века.

О. ЧИЖ – Но вы говорите, что при этом согласны с постановкой вопроса. И нужно как-то понять, что они знают эту Конституцию.

М. КАСЬЯНОВ - Я поэтому говорю, что в школе даже надо этим заниматься. Что школьники, входя в самостоятельную жизнь, должны представлять, по крайней мере, базовые ценности, заложенные в Конституции. На чем основано государство наше. И как защищает личные права каждого человека индивидуальные права эта Конституция. Они должны это знать. Тем более о госслужащих. Я уж не говорю, с чего я начал это пояснение. С полицейских. И вообще работников спецслужб, вообще всего силового блока, который может что-то делать по законам с людьми, с гражданином. Может его принуждать к чему-то. Эти люди обязаны, там должны экзамен, они сдают, когда получают офицерские звания. А вот должна быть аттестация еще.

О. ЧИЖ – А я бы, честно говоря, хотела посмотреть, как чиновники сдают экзамен по Конституции. По статьям, чтобы быть точно уверенным, что этот человек выставляется на выборы через месяц, через два…

М. КАСЬЯНОВ - На выборы спросите во время выборной кампании.

О. ЧИЖ – На время выборной кампании все становятся очень образованными. Сейчас заговорили о школе, и инициатива, которая касается положения о запрете на поддержку государством той или иной идеологии. Недавно предлагали депутаты изъять. Речь не идет о том, чтобы заменить ее, нет, они говорят о том, что фактически такого положения нет в Конституции других стран. Более того, это положение каким-то образом мешает, например, правильно воспитывать детей учителям. Поскольку они не могут официально выказывать некую поддержку чему-либо, они не могут прививать некие моральные нравственные принципы. Может быть, действительно нет в этом ничего страшного. Ну уберут просто пункт о запрете.

М. КАСЬЯНОВ - Нет, это страшно. Во-первых, это находится в первой главе. Многообразие идеологий. Это основа конституционного строя. Значит уже в открытую депутаты ГД покушаются на основы конституционного строя. Там же в этой первой главе записано, тот, кто покушается, преследуется по закону и наказывается по закону. То есть они даже не знают Конституции. Те люди, которые поднимают руку на основы конституционного строя. Чем это грозит. В РФ в наш период, во-первых, у нас потеряны 10 лет нашего демократического развития. Обучение граждан, как они могут пользоваться своими правами, как могут защищать себя и как они могут участвовать в формировании…

О. ЧИЖ – То есть потерянные 10 лет в смысле гражданского знания.

М. КАСЬЯНОВ - С осени 2004 года, когда Путин де-факто провел антиконституционную реформу, отменил выборы губернаторов, мэров, перерегистрация насильно партий и так далее, фактически сжатие политического пространства. После чего исчез такой институт выборов, с тех пор 10 лет потеряно. 9 лет потеряны у нас сегодня для развития демократического мышления у граждан. Гражданам прививалось одно: никому никуда не дергаться, слушайте, что я говорю, и все будет хорошо, вот примерно в такой ситуации. Когда мы говорим об этом пункте о многообразии идеологий, как раз пункт и защищает наличие политических партий и неподчинение их одно другой. Как было в ГДР или где-то еще. Где была полуторапартийная система. В Советском Союзе была одна партия. Это и мешает этим депутатам рьяным в ГД, которые хотят это поменять. Почему они хотят, еще в школе воспитывают, они там аргументы приводят, потому что они хотят, чтобы история была написана, они это делают так, как мы хотим. Чтобы прописано было понимание наше одно. И по факту они это делают, но видимо им эксперты высокого уровня напоминают, слушайте, посмотрите в Конституции, что вы делаете. Это невозможно, вы де-факто нарушаете основы конституционного строя, пытаясь вбить в мозги, умы молодых детей и ребят ваше понимание истории и ваше понимание развития страны.

О. ЧИЖ – Честно говоря, такое впечатление, что сейчас наличие пункта о запрете на пропаганду на поддержку идеологии не очень останавливает эти стремления сделать один взгляд.

М. КАСЬЯНОВ - Потому что они уже это делают, теперь они оглядываются, думают, надо исправить ситуацию. Мы нарушаем законы, дашь Конституцию.

О. ЧИЖ – То есть это приведение в соответствие.

М. КАСЬЯНОВ - Да, в соответствие с тем, что они уже делают, их Конституции в соответствие с практической жизнью.

О. ЧИЖ – Вы уже упомянули 2004 год и отмену выборов губернаторов, сегодня перед посланием появилась информация, что якобы Владимир Путин может даже сообщить об отмене выборов мэра. Обошлось. Не сообщил. Но интересно, что такие слухи появляются. И такие источники. Это что такое может быть пробный камень.

М. КАСЬЯНОВ - Я не думаю, что это было бы, и Путин об этом объявил бы, но то, что властвующая вертикаль видит, что в этой ситуации есть проблемы, а именно все губернаторы, которые назначены, жалуются в один голос, что у нас есть проблемы с мэрами. Даже не из-за того, что эти мэры другой партии, другой идеологии. Просто самостоятельные люди и поэтому есть конфликт. В каждом регионе существует клан губернаторский и клан мэрский. Центрального города, столицы этой области. Именно это много лет губернаторы говорят. Когда они были избраны, это было чуть по-другому. Помягче. Тоже было противоречие. Но оно было мягче. Потому что по структуре не только нашей географии, а вообще размещения производительных сил и населения у нас в основном взять любой субъект федерации любой области, примерно половина населения это столица и вторая половина все остальное. Поэтому конечно роль мэров таких городов очень велика. Поэтому здесь вопрос не в подчинении, что я хочу, чтобы мне подчинялись, губернатор говорит, хочу, чтобы мэры мне подчинялись или назначали другим способом, похожим на это. А именно в разделении властей. В том числе бюджетных обязательств и возможностей.

О. ЧИЖ – Опять все упирается в деньги.

М. КАСЬЯНОВ - А как же, без денег никуда. Сначала свобода, а второе – деньги. Эти две составляющие обеспечивают развитие и демократии и личности вообще индивидуальной. Индивидуальности каждого человека. Поэтому сегодня Путин кстати сказал о том, что нужно подумать и поручил по-моему чуть ли ни в следующем году быстро сделать новую систему распределения мандатов между уровнями власти, что очень важно. Все годы надо было это делать. Просто перекорежили, после моего ухода перекорежили и когда забрали деньги с муниципального уровня и поняли, что не могут финансировать зарплату учителей, врачей, забрали финансирование на региональный уровень. И то, что фактически местное самоуправление превратилось в покраску лавочек и подстрижку газонов.

О. ЧИЖ – Песочницы. Хочу еще одну тему затронуть, которая имеет некоторое отношение к Конституции. Но вернее к дате. Это проект амнистии, которые достаточно долго готовился. Таких проектов несколько. Мы знаем про то, что готовил президентский совет по правам человека. Есть параллельные проекты от депутатов. Но как сегодня говорил Владимир Лукин, что амнистия затронет 20-25 тысяч человек, по тем утечкам, которые были в СМИ, понятно, неамнистированными стали достаточно много экономических статей…

М. КАСЬЯНОВ - Все экономические статьи.

О. ЧИЖ – Насколько я понимаю, не все все-таки.

М. КАСЬЯНОВ - Все.

О. ЧИЖ – И первоначально замысел был объявить максимально широкую амнистию, которая затронула бы тех, это не насильственные преступления, которые не принесли тяжелого вреда. Но в том виде, в котором она есть, она вас устраивает?

М. КАСЬЯНОВ - Абсолютно не устраивает. Мы как наша партия еще в июне высказали такое требование к властям, что раз вы не обеспечиваете правильное правосудие и политзаключенные РФ к нашему стыду российскому стыду вновь появились и то, что надо сохранить лицо или еще что-то такое, давайте амнистию объявляйте. И с июня это начало витать в умах. Слава богу, что наши правозащитники очень интенсивно в начале осени эту тему подняли. И эта тема стала ключевой. Группа экспертов во главе с Тамарой Георгиевной Морщаковой для совета по правам человека при президенте подготовила такой проект амнистии. Президентский совет по правам человека это предложение поддержал и представил. Путин и его администрация этот проект амнистии выкинули. И сделали так, как они хотят. Выйдут из тюрьмы не 25 тысяч, из тюрьмы выйдут 1300 человек. А остальные 20 тысяч - это люди, которые сейчас находятся под следствием и так далее. В том числе выйдут все те работники правоохранительных органов, которые сейчас под следствием за насильственные преступления в отношении граждан. Когда издевались и так далее. А вот люди, которых мы называем узники 6 мая, они останутся сидеть в тюрьме.

О. ЧИЖ – Тут у вас не получается предмета спора с властью, потому что власть стоит на том, что политических заключенных у нас нет.

М. КАСЬЯНОВ - Не называйте их политическими заключенными. Мы их называем. Мы же не хотим, чтобы вы признали. Хотя скоро придет время, что вы признаете тоже, власти я имею в виду. Но они же осуждены не по политическим статьям. Там же формулируется, это мы так говорим как политики. Потому что так нам кажется правильным для общества, чтобы люди понимали. Юристы пишут это и по тем статьям, по которым они незаконно осуждены. Получили неправосудные сроки заключения. По этим статьям там все прописано. И они должны были бы все выйти, и тогда бы у власти лицо было сохранено, хотя это нас должно меньше всего волновать. Но мы хотим, чтобы невиновные люди оказались на свободе.

О. ЧИЖ – Первая претензия у вас к проекту амнистии, это например, Болотное дело, те, кого вы называете политическими узниками. Что еще не так в нем?

М. КАСЬЯНОВ - Вообще она не широкая. Там сидит много предпринимателей. Там экономические статьи все исключены, там сидит много предпринимателей за препятствие незаконного передела собственности. Вы знаете какой собственности… Отъем собственности. Когда приходят люди и говорят, отдай нам 50%, человек начинает сопротивляться. Тогда на него заводят дела, после этого он попадает в тюрьму, и его предприятие забирают другие собственники, которые хотели взять. Человек сидит.

О. ЧИЖ – Своего рода рейдерство.

М. КАСЬЯНОВ - Это рейдерство сначала, потом перерастает просто в отъем собственности. Это преступная деятельность по отъему собственности. И эти люди сидят, их много. Тысячи и тысячи людей, сидящих в тюрьмах. Есть такая организация «Русь сидящая». Ольга Романова возглавляет, вот там жены этих предпринимателей, у которых отобрали собственность, потому что они защищали свои права. Вы говорите знать Конституцию, вот они пытались защищать свои права. Где написано - незыблемость частной собственности. И государство обязано защищать частную собственность. А государственные механизмы отбирают эту собственность, а потом этих людей сажали за сопротивление их желанию отобрать эту собственность. Эти люди должны выйти на свободу. Они невиновны ни в чем. Это движущий фактор развития страны. Это предприниматели инициативные. Они сидят в тюрьме, из-за этого нет экономического роста в том числе.

О. ЧИЖ – Почему я хотела, чтобы вы остановились на экономической части. Понятно, с точки зрения этой логики почему из амнистии исключены такие резонансные дела, которые построены на конфликте политическом с властью. Но почему вывели все экономические статьи. Эти люди не представляют физической опасности здоровью или жизни. При этом еще нагрузка на государство при переполненности тюрем. Почему с экономическими статьями такое упорство?

М. КАСЬЯНОВ - Я слышал только одно объяснение. Что недавно провели такую амнистию. Поэтому зачем второй раз.

О. ЧИЖ – Говорят, она не очень массово прошла.

М. КАСЬЯНОВ - Запал был хороший, а потом как всегда было, мышь родила гора. Так и здесь. А теперь они говорят, а это все проведено уже. Другого пояснения, логику можно предполагать, какая присутствует, потому что это передел собственности. Потому что тогда, возвращаясь к тому, что нынешняя власть имеет приоритеты. А приоритеты нынешней власти это сохранение своих полномочий властных. Чтобы это обеспечить, плюс к этому еще есть дележ природной ренты и плюс имитация некого имперского блеска такого. Лоска. Вот три вещи, сегодня власть за ними смотрит тщательно. Для того чтобы это все обеспечивать, нужны механизмы. Этим механизмом является произвол и коррупция. Это является механизмом обеспечения сохранения себя у власти. Поэтому передел собственности и предприниматели, которые оказались в тюрьме без вины из-за того, что просто пытались себя защитить, они являются врагами этой власти в этом контексте.

О. ЧИЖ – Чтобы как-то подытожить сегодняшний разговор о Конституции, я хочу воспользоваться вопросом Александра с нашего сайта, который спрашивает: Михаил Михайлович, подскажите, пожалуйста, какой вы видели страну 2013 года из 2003 года глазами премьера. Я бы тут еще добавила, какой вы видели страну с момента 1993 и с 1993 года, когда был референдум по Конституции.

М. КАСЬЯНОВ - Давайте первый вопрос. С 2003 года удачный момент, потому что 2003 год был год, когда уже появились результаты наших реформ. 2000-2001 года, 2002 год, уже проведена была реформа налоговая и так далее. Понимание у людей было, что все наконец-то и уже пошел экономический рост хороший, 6-7%, но уже был рост доходов населения по 14-15% в год. И ВВП уже увеличился на треть за 4 года. Поэтому у людей уже появилось ощущение, что в принципе уже рассуждали в семьях и граждане, горизонтом десятилетним, начали рожать детей. Отправлять их учиться в хорошие университеты в Москву или крупные города. Оттуда даже за границу. Уже началось понимание, вот наконец вырвались и пошли в рост и растет благосостояние. В 2003 году с давления на ЮКОС и ареста Ходорковского с Лебедевым эти ощущения стали расплываться, но с того времени 2013 год смотрелся очень и очень перспективным. Если бы была реализована программа наша 2003 года диверсификация экономики, то сегодня мы бы не жаловались на то, что цена на нефть высокая, а вдруг она упадет и хрупкость такова, что завтра у нас будет коллапс. И тогда была бы уже разветвленная экономика с устойчивым ростом. И граждане понимали, думали не только о колбасе и как обеспечить обучение детей, но и о том, как работает Конституция и как обеспечить лучшее ее применение и может быть что-то даже поменять в этой Конституции. Чтобы незыблемость ее основ обеспечить.

О. ЧИЖ – Но в 1993 году тоже, наверное, был такой оптимизм.

М. КАСЬЯНОВ - В 1993 году у нас было начало всего взгляда, хотя были большие проблемы, и после этого еще было много ошибок той власти. Я имею в виду 90-х годов, еще была несправедливая приватизация, и были другие проблемы. Потом был дефолт 1998 года, тоже ошибка властей. Но все равно общее направление было правильным. Никто не покушался на личные и гражданские свободы.

О. ЧИЖ – Михаил Касьянов, сопредседатель РПР-Парнас и глава российского правительства с 2000 по 2004. Это программа «Ищем выход». Спасибо.

М. КАСЬЯНОВ - Спасибо.