Ностальгия по советским символам - Виктор Ерофеев, Вадим Соловьев - Ищем выход... - 2013-12-05
О. БЫЧКОВА – 20.07 в Москве. Добрый вечер. Мы сегодня будем обсуждать новость, которая пришла из ВЦИОМ о том, что 45% согласно свежему опросу, сказали, что хотели бы видеть памятник Дзержинскому на Лубянке, на его прежнем советском месте. Почему так происходит, мы сегодня говорим с депутатом ГД от КПРФ Вадимом Соловьевым и писателем Виктором Ерофеевым. Добрый вечер. Я сейчас спрашивала Максима Шевченко, и вас хочу спросить, в первую очередь, что хотят люди, эти 45%, когда они говорят, они хотят увидеть картинку визуальную как открытку из своего детства или юности, молодости. Или они подразумевают глубокую железную руку. Зачем этим 45% зачем Дзержинский на Лубянке?
В. СОЛОВЬЕВ - Я думаю, что такое количество людей значительно больше, чем 45%. И исследования, которые были проведены в последнее время различными центрами, говорят, что более 60% населения хотело бы вернуться в Советский Союз и жить в этом государстве. Поэтому Дзержинский одна из фигур, которая олицетворяет это государство, когда был порядок, была работа, когда была стабильность, когда была уверенность в завтрашнем дне, когда основной жизнью нашей страны было созидание, строительство, когда можно было спокойно выйти на улицы, не боясь, что тебя ограбят, убьют или еще что-то сделают. Поэтому именно та жизнь, которая была в последние годы построена в нашей стране, она показала…
О. БЫЧКОВА – То есть голосование против сегодняшнего дня.
В. СОЛОВЬЕВ - Да. Я думаю да.
О. БЫЧКОВА – Виктор Ерофеев.
В. ЕРОФЕЕВ - В общем, конечно, я за всю Одессу не отвечу. Конечно, в этом есть и протестное голосование, но есть еще кое-что. Дело в том, что когда я лет 10 назад написал книгу «Хороший Сталин», мне казалось, что локальная история моей семьи, потому что для меня Сталин был действительно хороший, папа был его личным переводчиком.
О. БЫЧКОВА – В названии книги как бы такая заложена внутренняя парадоксальность.
В. ЕРОФЕЕВ - Смотря для кого.
О. БЫЧКОВА – А теперь люди говорят, что Ерофеев за хорошего Сталина выступает. Он думает, что Сталин был хороший. Мне кажется в этом тоже есть такой сдвиг немножко со Сталиным.
В. ЕРОФЕЕВ - …там все считают, что это парадоксальное название, все ужас. А здесь собираются читатели, которые искренне поддерживают эту книгу и говорят, какое хорошее название. Говорят, только не читайте, будет инфаркт. Но я хочу сказать другое. Я когда писал это, я думал, что для меня, моей семьи и то отчасти был такой очищенный образ Сталина. И мне кажется, что сейчас происходит очищение других образов. Вот плохой Сталин это 1937 год, а вот хороший Сталин победитель.
О. БЫЧКОВА – Хороший Сталин – 1945.
В. ЕРОФЕЕВ - И еще какие-то вещи, которые просто в стиральной машине, происходит такое отстирывание не денег, а Дзержинского, образа Дзержинского, потому что в общем, если спросить, за что ему памятник, диктатура пролетариата, в общем, в России ее и не было. И она даже не случилась.
О. БЫЧКОВА – Также как фабрики рабочим, землю – крестьянам.
В. ЕРОФЕЕВ - Была определенная диктатура определенных людей, Троцкого, Ленина, отчасти партии. Не произошло. Сказать, что он был преданный польский патриот, нельзя. Он свою страну предал, так что поляк Дзержинский как-то решил все это сделать по-другому. Если говорить с точки зрения патриотизма. Сказать, что он проповедовал классовую вражду, борьбу, ненависть – да. Но мы за это не выступаем сейчас, мы не говорим, что нам нужно государство, в котором будут только счастливые рабочие и крестьяне, а другие не будут. Поэтому я не знаю, за что ему ставить памятник.
О. БЫЧКОВА – Значит прав Вадим Соловьев, который говорит, что это не Дзержинский, а символ всего того, что мы потеряли.
В. ЕРОФЕЕВ - Скорее вы правы, потому что вы это предложили нам рассматривать такой вопрос и наверное, да, но с другой стороны давайте поставим памятник Малюте Скуратову, тоже хороший дядька был.
О. БЫЧКОВА – Патриот в отличие от поляков.
В. ЕРОФЕЕВ - И кроме того обратите внимание, все-таки поспособствовал объединению страны, развитию ее, я думаю, Дзержинский, держащий на руках…
О. БЫЧКОВА – Погиб в бою, между прочим.
В. ЕРОФЕЕВ - …Малюту Скуратова…
О. БЫЧКОВА – Как маленькую девочку.
В. ЕРОФЕЕВ - Куколку такую. Я думаю, что это очищение этих образов, я отношусь к нашему народу с уважением.
О. БЫЧКОВА – Сейчас скажете более подробно про народ. А вы думаете, кто должен стоять на Лубянке в виде памятника? Дзержинский, не Дзержинский, Максим Шевченко сказал, поставить часовню, фонтан другое было предложение. Убрать все.
В. СОЛОВЬЕВ - Я хочу сказать о том, что Дзержинский должен стоять на Лубянке, я сторонник этого.
О. БЫЧКОВА – То есть вернуть его обратно. То есть вы в 45%.
В. СОЛОВЬЕВ - Конечно, я был и остаюсь глубоко советским человеком. Со всеми символами и симпатиями этих людей. Я вырос в рабочей семье, сам начинал рабочим…
О. БЫЧКОВА – Дзержинский не вырос в рабочей семье.
В. СОЛОВЬЕВ - Я вырос. И хочу сказать, что в нашей среде Дзержинский и его И. В. Сталин и руководители нашего государства и Ленин и Калинин пользовались исключительным доверием, исключительным уважением. Дзержинский олицетворял собой стальную преданность своим идеям и готовность жертвовать собой ради этих идей. При нем не было ни коррупции, коррупция уничтожалась в зародыше.
О. БЫЧКОВА – Он не дожил просто.
В. СОЛОВЬЕВ - Почему? Он до всего дожил. Он возглавлял органы ВЧК и поэтому благодаря его деятельности, благодаря пребыванию на этом посту удалось подавить контрреволюцию и защитить революцию. Революция была революцией рабочих. Об этом все забывают и многие не хотят об этом говорить по какой-то причине. Я недавно был на Торжокском вагоностроительном заводе и увидел там табличку. В 1903 году первая ячейка российской социал-демократической рабочей партии большевиков родилась именно на этом заводе. Поэтому понятно, что…
О. БЫЧКОВА – Давайте поставим памятник ячейке. Это более понятно.
В. СОЛОВЬЕВ - У вас своя точка зрения, у меня своя. И я в определенной степени представляю тот слой населения, который таким образом воспринимает те события, которые были. И хочу сказать, что, несмотря на то, что Дзержинский активно участвовал в подавлении контрреволюции, он был большой созидатель. Он занимался и восстановлением народного хозяйства, и возглавлял высший совет народного хозяйства и железные дороги возглавлял. И вы знаете, Дзержинский возглавлял комиссию ВЧК по борьбе с беспризорностью. И благодаря чекистам удалось в годы гражданской войны одеть, обуть, накормить, собрать ребят, которые потом выросли и в годы Великой Отечественной войны защищали наше государство. Поэтому односторонний взгляд на такие личности как Дзержинский они абсолютно с моей точки зрения недопустимы. Нужно…
О. БЫЧКОВА – Вы уже подумали, Виктор, что поставить на Лубянке?
В. ЕРОФЕЕВ - Мне кажется, часовню, почему бы нет. Я редко соглашаюсь с Максимом Шевченко, но здесь бы согласился. Можно конечно поставить и памятник всем репрессированным.
О. БЫЧКОВА – Там стоит уже камень рядом.
В. ЕРОФЕЕВ - Можно сделать большой памятник, можно, наконец, сделать памятник беспризорным, потому что в конце концов, беспризорные появились от того, что у нас произошла Октябрьская революция 1917 года.
О. БЫЧКОВА – И оттого, что боролись с контрреволюцией.
В. ЕРОФЕЕВ - Я думаю, оттого что начался хаос в стране, появились беспризорные. Мне кажется, действительно тут есть разные точки зрения. И конечно я скорее защитник белого движения, чем красного и мне кажется, что те люди, которые переехали уже хотя бы как прах в Россию, заслуживают большого уважения, потому что это люди считали себя патриотами России и наверное, вы знаете, что говорить, Черчилль говорил, вот Россия потеряла свободы, утонула как корабль, когда уже была видна гавань. И мы прекрасно знаем, что в конце Первой мировой войны западные державы впервые за историю решили отдать России Константинополь за то, что она верно воевала в Первой мировой войне. Я представляю себе Константинополь, свободная Россия, крепкий рубль, который был самой крепкой валютой в 20 веке в начале. Серебряный век в искусстве. Так складывается гораздо более симпатичная картина, чем Дзержинский с Троцким. Люди других культур, других цивилизаций. Да и Ленин тоже. Которые по-моему в русском народе мало что понимали.
О. БЫЧКОВА – А какая разница ностальгия по Советскому Союзу или ностальгия по России, которую мы потеряли. Как назывался фильм пресловутый. Все равно и то и другое является мифом, который себе люди придумывают, с разными целями или по разным причинам.
В. ЕРОФЕЕВ - Ну конечно, как только мы оказываемся, оглядываемся на историю, мы тут же попадаем в царство мертвых, потому что они все уже ушли, никто не готов держать ответ. А мы их придумываем. Так мы придумали себе смутное время, праздник 4 ноября, мало ли чего мы только придумали. И поэтому здесь наверное тоже ностальгия по той России, где действительно заглядывало правительство в частную жизнь и не было самым демократическим правительством безусловно, имеет свои изъяны. Но дело в том, что Советский Союз мы хорошо знали и мы вместе проживали это время и я как писатель, меня дважды выгоняли из Союза писателей. За что я хочу спросить. За ерунду какую-то. Дважды. Поставил рекорд. «Писатели - помощники партии» - висело в ЦДЛ. Это же позорище было сплошное, если брать мою профессию. Вот мой коллега из рабочих, он считает и я уважаю мнение человека, который готов отстаивать свои идеалы, но как писатель я могу сказать, что то время, когда не разрешали печатать Платонова «Котлован», когда Гроссман был под запретом, уж я не говорю, что смехотворно Пастернак был под запретом. Разве можно говорить о времени, по которому можно испытывать ностальгию. Я не говорю о том, как мы жили. Я недавно достал мои письма к маме. У меня мама умерла в прошлом году и мне передали мои письма. И я пишу, они жили за границей, о том, что мы не можем достать мяса. Мы в Москве мяса не можем достать. Просто даже при знакомствах мяса нет. Это Москва. И это я придумываю что ли в этих письмах. Где-то 70-е годы.
О. БЫЧКОВА – А моя семья приехала в 80-е годы из Свердловска в Москву. И моя мама была потрясена просто местным изобилием московским. Она никогда не видела, чтобы в магазине продавали мясо. Свободно.
В. ЕРОФЕЕВ - В Калинине было больше мяса, но проблема и с продовольствием, в общем, не было ни свободы, ни колбасы. Но конечно…
О. БЫЧКОВА – Не было ни свободы, ни колбасы, сказал Виктор, хотела я сказать Вадиму Соловьеву.
В. СОЛОВЬЕВ - Понятно. Я хочу сказать…
О. БЫЧКОВА – Почему люди ностальгируют. Ведь не потому что чего-то было, а чего-то не было. Люди ностальгируют по тому, что они себе придумали.
В. СОЛОВЬЕВ - Нет, дело в том, что наши люди очень спокойные практичные и умеющие считать. И с этим я сталкивался неоднократно. И поэтому люди просто сравнивают. Мы сегодня в рыночных отношениях и что они имели и что потеряли. Вернее что они сегодня имеют. Оказывается, они очень многое потеряли. И потеряли очень много в том числе в экономическом плане. Посмотрите на пенсии, по сравнению с 1990 годом в два раза сегодня платят меньше пенсионерам. Посмотрите на среднюю зарплату. У нас минимальный размер оплаты труда 65% от прожиточного минимума. Такого никогда не было, у нас в стране 80% нищих людей. Что в принципе в советское время такого не было и не могло быть.
О. БЫЧКОВА – В советское время 99% было нищих.
В. СОЛОВЬЕВ - Зачем вы так говорите. Я абсолютно с этим не согласен, потому что по всей классификации у нас было примерно 65-67% среднего класса по нынешним стандартам.
О. БЫЧКОВА – Это сложно.
В. СОЛОВЬЕВ - Сложно не сложно. Был хорошо оплачиваемый тяжелый труд, шахтеры. Военные.
В. ЕРОФЕЕВ - А сколько партий было?
В. СОЛОВЬЕВ - Я пока сейчас об экономической стороне вопроса.
О. БЫЧКОВА – Ответьте сразу на вопрос, чтобы не возвращаться.
В. СОЛОВЬЕВ - Партия была в Советском Союзе, насколько я знаю, одна.
В. ЕРОФЕЕВ - А вообще на самом деле.
В. СОЛОВЬЕВ - На самом деле, если вы имеете в виду, что КПСС было две партии, были коммунисты, бюрократы. Значит было две. Правящей партией была партия бюрократов.
В. ЕРОФЕЕВ - Но как можно любить страну, где есть только одна партия. Партия как мы знаем латинскую этимологию, это часть только, как может часть стать всем. Если есть одна партия, значит, она не подлежит никакой критике. Значит, она сама в себе загнивает.
О. БЫЧКОВА – Виктор, вы не услышали Вадима. Он сказал, что правила партия бюрократов. И с тех пор ничего не изменилось.
В. СОЛОВЬЕВ - Вы абсолютно правы. Во-первых, однопартийность в стране сложилась исторически, революцию 1917 года делали коммунисты и левые эсеры. Которые в 1918 году во главе с госпожой Спиридоновой подняли мятеж и хотели убить Ленина, Дзержинского.
О. БЫЧКОВА – Давайте мы не пойдем в эту сторону.
В. СОЛОВЬЕВ - Да, поэтому так сложилось, что если другая советская партия взялась за оружие, тут уж кто кого. Получилось так, что коммунисты победили. Теперь в отношении КПСС. Очень много мы говорим об этом. Две партии было в КПСС. Были коммунисты, которые были и остались коммунистами, они сегодня в КПРФ. А были бюрократы, которые лезли в партию за местами, должностями и так далее. И вот они как раз это все и наделали. Им уже мешала идеология коммунистическая, ограничения, которые были, им нужно было помимо власти еще захватить экономическую власть. То есть заводы, фабрики, пароходы, в советское время это немыслимо было. Поэтому когда проводили реформы, этот вопрос и решался. Что забрать общенародную собственность и присвоить бюрократии.
О. БЫЧКОВА – Понятно. Что изменится, например, действительно эта клумба на Лубянке она является федеральной собственностью или московской. Предположим, московской и вот допустим, Собянин скажет, и мы должны прислушаться, и вернут Феликса Эдмундовича бедного, который так и лежит себе где-то…
В. ЕРОФЕЕВ - В горизонтальном состоянии.
О. БЫЧКОВА – В Музеоне он где-то. На Крымской набережной. Может, ошибаюсь. Его поднимут снова и поставят обратно. Что для вас изменится, если это произойдет?
В. СОЛОВЬЕВ - Я хочу сказать, что чиновник не должен принимать такие решения. С учетом, что только 45% населения высказалось, я бы на его месте провел городской референдум.
О. БЫЧКОВА – Именно по Дзержинскому.
В. СОЛОВЬЕВ - Если этот вопрос становится в повестку дня. И все бы решилось. Если большинство населения сказало бы вернуть, у нас сегодня в соответствии с Конституцией высшая воля народа, он определяет все. Если меньшинство, даже маленький отрыв, но если большинство высказывается не ставить, то не нужно ставить. Я думаю, что на Украине не было бы никаких проблем, если бы Янукович провел референдум. Как это делается во всем цивилизованном мире. Как делали англичане. Не захотели они в евро вступать, проголосовало большинство и на этом все закончилось. Точно так бы и на Украине. Почему бюрократы страшно боятся народа.
О. БЫЧКОВА – Про еврозону они по-другому принимали решения. Ну да, в принципе действительно…
В. ЕРОФЕЕВ - Разумные слова коммуниста. И когда человек говорит о том, что думает про Англию и про референдум, в общем, вещь, которую не очень использовали в Советском Союзе, я тут полностью поддерживаю, между прочим. И дальше пусть народ сам решает, будет этот памятник или не будет. Я думаю, что в Москве народ проголосует против этого памятника. Ну может в Твери поставим.
В. СОЛОВЬЕВ - У нас памятник Михаилу Ивановичу Калинину стоит, и музей Калинина стоит.
О. БЫЧКОВА – Он же местный потому что.
В. СОЛОВЬЕВ - Конечно, из Верхней Троицы и работал на предприятиях рабочим в Калинине. И пользуется огромным авторитетом у калининцев.
Они до сих пор себя называют большей частью калининцы, чем тверичи.
О. БЫЧКОВА – Ну может быть ваши знакомые. Потому что я давно не слышала, чтобы Тверь называли Калининым.
В. ЕРОФЕЕВ - Если бы было столько больше коммунистов, как вы, да господи, пусть хоть 10 Дзержинских будут поставлены, если есть человек, который думает действительно и про народ и о том, что надо народу давать больше пенсии, лучше действительно содержать, чтобы был порядок. Можно тогда спорить и не только на «Эхо Москвы», но я вот просто готов протянуть руку и сказать, что вы абсолютно правы. А там уже нюансы того, насколько большевики те были или не были хорошие, это уже исторические. Если сейчас, я помню, как мы с Зюгановым как-то встретились на телевидении, он увидел, ой, говорит, я пожалуй с Ерофеевым спорить про Ленина не хочу, я говорю: а почему мы будем спорить про Ленина, если нас другие сталкивают, а мы можем взять и договориться, что Ленин может не главное…
О. БЫЧКОВА – Напишите книжку «Хороший Ленин» теперь.
В. ЕРОФЕЕВ - После «Хорошего Сталина» писать «Хороший Ленин» это идти в обратную сторону.
В. СОЛОВЬЕВ - Я хочу сказать, естественным путем КПСС разделилась на коммунистов и на бюрократов. Сегодня коммунисты в КПРФ, а бюрократы в «Единой России». Мы все это знаем прекрасно. И большинство их функционеров бывшая партийно-советская номенклатура. Которые предали и продали коммунистические идеи. Изменили их ради того, чтобы захапать себе государственную собственность. Поэтому это естественный процесс. А вы в определенной степени олицетворяете коммунистов с бюрократами, которые работали в КПСС. Я например был коммунистом рядовым полгода. В КПСС.
О. БЫЧКОВА – А через полгода что произошло?
В. СОЛОВЬЕВ - КПСС не стало.
О. БЫЧКОВА – Просто не успели.
В. СОЛОВЬЕВ - Почему не успел. Я успел.
О. БЫЧКОВА – Сейчас сделаем перерыв на новости. Говорим о ностальгии по советским символам. Начали с памятника Дзержинскому, но это не единственный пример ностальгии, который мы видим вокруг себя. Об этом через три минуты.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем программу «Ищем выход». Мы говорим о ностальгии по советским символам. Понятно, что приходит. Многочисленные кафе, ресторан «Жигули», в здании, где мы находимся на Новом Арбате с ностальгией по Брежневу. Все время нам показывают какие-то сериалы по федеральным каналам про хороших чекистов послевоенных, довоенных времен. И все они такие доблестные, красивые. Привлекательные мужчины и так ловят ловко бандитов, шпионов и диверсантов. И этого все больше и больше. Я попрошу наших слушателей еще прислать примеры того, что они считают примерами ностальгии по советским символам. Скажите, пожалуйста, Виктор, где заканчивается просто интерес к внешнему стилю, который может быть сегодня к советскому, завтра к африканскому и начинается собственно ностальгия по временам.
В. ЕРОФЕЕВ - Я думаю, заканчивается на сломе поколений. Потому что есть поколения как наш коллега сегодня, который был в КПСС, и который довольно реально себе представляет, что такое Советский Союз в районе Твери. А есть ребята, которые играют в эти символы и получают от этого удовольствие. Потому что дразнилки такие, протестные вещи и нам нужны левые партии и коммунисты наверное тоже нужны, социал-демократы реальные. И вообще такой бунт они говорят антибуржуазный, а можно сказать антиавторитарный нужен и вот тут получается, одни смотрят в прошлое и говорят, там было хорошо, другие говорят, нам в будущем нужны левые партии, а потихоньку происходит превращение коммунистов в настоящую левую партию. Так на Западе воспринимали Мао в 1970-е годы. Все ходили со значками…
О. БЫЧКОВА – Была такая иллюзия.
В. ЕРОФЕЕВ - Да.
О. БЫЧКОВА – А с Че Геварой до сих пор ходят.
В. ЕРОФЕЕВ – Поменьше ходят, чем раньше ходили. Тем не менее, человек, который явно вел террористическую деятельность, оказался можно сказать в центре внимания молодых людей всей Европы. Мы символы, к сожалению, не плодим в таком многообразии, чтобы можно было сказать, может быть тогда было лучше взять например, Дюймовочку нежели Че Гевару.
О. БЫЧКОВА – Дюймовочка не впечатляет.
В. ЕРОФЕЕВ - Че Гевара впечатляет.
О. БЫЧКОВА – Не катит.
В. ЕРОФЕЕВ - Да, не канает еще можно сказать. И действительно то, что мы сейчас видим, эту закостеневшую систему, которая такой приятельски- бандитский капитализм, конечно, возмущает. И я совершенно спокойно могу сказать, что во многом коммунисты мои сторонки или я их сторонник. Просто потому что они возмущены многим тем, что происходит здесь. Но есть молодые люди, мы знаем, Удальцов из этих людей, давайте введем в стране левую партию, которая будет защищать рабочее население, крестьян.
О. БЫЧКОВА – Ну так пускай они ее создадут и она защищает.
В. ЕРОФЕЕВ - Видимо, с этим есть какие-то проблемы.
О. БЫЧКОВА – Почему?
В. СОЛОВЬЕВ - Никаких проблем нет, такая партия уже давно существует. Компартия РФ. 200 тысяч человек коммунистов, половина молодежи. Мы ведем очень жесткую и парламентскую и не парламентскую борьбу. А 23 ноября в Твери проводили огромный митинг за отставку губернатора Тверской области, который по нашему мнению довел область до коллапса. Или на грань коллапса. При этом участвовали в этом митинге практически все оппозиционные партии и движения, которые есть в области. И огромное количество общественных организаций. Я имею в виду организация обманутых вкладчиков и против точечной застройки и аграрники фермеры, представители малого и среднего бизнеса. И рабочие, которым задерживают зарплаты. И врачи, которые возмущены той колоссальной нагрузкой, которую на них сегодня возложила областная администрация. И стержнем этого движения, организатором была Коммунистическая партия РФ. Поэтому то, что Удальцов в силу своих убеждений, ультралевых взглядов пытается представить свое движение в виде серьезной организации, это вызывает просто у профессионалов легкую улыбку. 300 человек на всю Россию изменить ситуацию не может, а Коммунистическая партия РФ способна взять власть в стране, начиная от Владивостока до Калининграда. Поэтому для того чтобы не допустить ее к власти, у нас есть и специалисты, и аппарат подготовленный для того, чтобы одновременно взять власть. Единственная оппозиционная серьезная сила в стране, которая способна сменить «Единую Россию» - это КПРФ. Поэтому вокруг КПРФ сегодня такое с одной стороны молчание, с другой стороны критика, клевета и все остальное.
О. БЫЧКОВА – Объясните мне, пожалуйста, логику людей, которые ностальгируют по Советскому Союзу и говорят, что там было хорошо и вот теперь нужно сделать также. Но также не получится.
В. СОЛОВЬЕВ - Безусловно, дважды войти в одну и ту же реку невозможно. О. БЫЧКОВА – Зачем тогда предаваться всем мечтам, хотя мы прекрасно понимаем, что Советского Союза не будет, КПСС не будет, той системы, которая была, партийной, идеологической, слава богу, не будет тоже. Ничего этого нет.
В. СОЛОВЬЕВ - Люди особенно на уровне бытовом не очень ностальгируют по идеологии, по КПСС, они ностальгируют по тем социальным гарантиям, которые были в стране, по той безопасной жизни, которая была обеспечена. По уверенности, которую каждый человек испытывал. По тому, что у нас стабильный кусок хлеба был и человек знал, что и у него будет работа и у его детей, что они не будут брошены, что они будут накормлены, что старики не будут рыться в этих баках мусорных и так далее.
О. БЫЧКОВА – Анна пишет уже второе сообщение, одно написала, что коммунисты врут о достойных пенсиях. Извините. В СССР. У моей бабушки в колхозе пенсия была 12 рублей. У мамы в Москве 60. Стаж 40 лет. У моей бабушки тоже была пенсия врача 35 ли 40 рублей. И она дальше продолжает про колхозников, здорово, коммунисты защищали колхозников даже после смерти Сталина, паспортов у них не было, а пенсии были 10-12 рублей. Это правда.
В. СОЛОВЬЕВ - Безусловно, был такой период, когда и пенсий не было вообще, а после революции вообще минимальное количество людей имели пенсии. И только при советской власти пенсии колхозникам были введены и уже после войны были введены. По мере создания необходимых условия страна была…
О. БЫЧКОВА – Паспорта существенно позже.
В. СОЛОВЬЕВ - Я не про паспорта говорю. Я говорю про пенсии для колхозников. А по поводу пенсий…
О. БЫЧКОВА – Вот что вы хотите восстановить, что надо взять в сегодняшний день?
В. СОЛОВЬЕВ - Я хочу сказать по поводу пенсий одно слово. В 1990 году я был одним из авторов последнего пенсионного закона советского. По нему средняя пенсия по стране была 97 рублей. На нынешние деньги это 12 тысяч с половиной рублей. И замещение пенсий зарплатой было 57%. Сегодня замещение пенсий по зурабовской реформе 28%. А после той реформы, которую сейчас «единороссы» проведут будет 24%. Поэтому реально надо брать картину, которая была. Что мы бы хотели, если бы наша партия прошла к власти…
О. БЫЧКОВА – У нас сейчас не предвыборная кампания.
В. СОЛОВЬЕВ - Но вы спросили, что бы вы хотели сделать.
О. БЫЧКОВА – Я спрашиваю, когда люди начинают даже просто забираться в какие-то книги, источники, читать что-то серьезное, а просто вспоминают бабушку, дедушку, папу, маму, какую-нибудь конкретную жизнь про колбасу, пенсию, колхоз, то сразу вся благостная картина рассыпается. Я продолжаю настаивать на том, что люди придумывают себе Советский Союз. Так же, как придумывают себе прекрасную Россию, которая была совершенно замечательная с червонцем и Фаберже, потом раз, взяла и рассыпалась просто одномоментно как Советский Союз рассыпался очень быстро.
В. СОЛОВЬЕВ - Советский Союз не рассыпался.
О. БЫЧКОВА – Они придумывают себе то, что они хотят придумывать.
В. ЕРОФЕЕВ - Вы сразу поставили очень много вопросов. Самых разных. На каждый можно написать докторскую диссертацию. Мне кажется Россия с ее ценностями органическими, которые мы вынашивали весь 19 век, все-таки у нас была великая русская литература, я думаю, что она была готова ответить на разные вызовы времени. Нам конечно, было бы хорошо, если бы царь так не отрекся сразу в середине войны и было бы хорошо, если бы какая-то более умеренная партия пришла к власти после революции 1917 года. Я имею в виду Февральской. Наверное, тогда бы поговорили про другое. Но раз так случилось, значит, так случилось. Вот мы имели страшный век, и Дзержинский тоже был палачом. Безусловно. Кстати Дзержинский лично моего дедушку допрашивал, причем кто-то донес на дедушку, который был в Петрограде, сказал, что у деда есть золото. А у деда не было золота. Но то, что он на него орал и оружием тряс, это лично Дзержинский делал на Гороховой.
О. БЫЧКОВА – Он вам сам рассказывал об этом?
В. ЕРОФЕЕВ - Да. И у меня есть этот кусок в книге. Я там написал обо всей семье. Дедушка никогда не любил коммунистов, как и бабушка. А бабушка, когда умирала, она 96 лет прожила, она сказали: я никогда не любила Ленина. А папа работал у Сталина. И был помощником Молотова. В общем, Молотова довольно хорошо знал. Я могу вам сказать, что, во-первых, бабушка, говорила не любила, я говорю, а чего же ты не сказала. Я не хотела вредить папе. Так что в моей семье происходила маленькая мини-история России. Папа не плакал, когда умер Сталин. Мама плакала, папа не плакал. Когда пошло много времени, я говорю, почему папа не плакал. Она говорит: спроси его. Я спросил, он говорит: ты знаешь, осталось еще две недели, мы бы с Молотовым полетели под нож. Уже говорит, снимали гардины и люстры, потому что его обвинили в том, что он американский шпион. То есть, в общем, какие-то были вещи чудовищные совершенно. Чего же об этом не говорить. …У нас было две машины, два ЗИМа и вообще шоферы, потому что мы были номенклатура, у нас Власик жил, все ребята, которые командовали парадом.
О. БЫЧКОВА – То есть Вадим из рабочей семьи. У него не было двух ЗИМов.
В. СОЛОВЬЕВ - У нашего отца был хороший мотоцикл «Урал» и если бы он хотел, он бы купил автомобиль. Но дело в том, что ему, когда было 14 лет, ему эсэсовец прикладом повредил глазные нервы. Когда в концлагерь передавали нашим солдатам питание. Потому что матери посылали ребятишек, чтобы они приносили. Отца ударил и лет через 5 у него начали глаза…
О. БЫЧКОВА – Плохо видел.
В. СОЛОВЬЕВ - Да, и ему нельзя было управлять автомобилем. А если бы он хотел его иметь, то материально ему позволяла его работа.
О. БЫЧКОВА – А кем был ваш отец?
В. СОЛОВЬЕВ - Рабочим, обжигальщиком на кирпичном заводе.
О. БЫЧКОВА – Тоже в Твери?
В. СОЛОВЬЕВ - Нет, я вырос в Донбассе. Поэтому у меня воспоминания о рабочей семье, и я прекрасно знаю, что отец зарабатывал неплохо в свое время, у него зарплата была 250-300 рублей. По тем временам это очень хорошие деньги.
О. БЫЧКОВА – Это немало.
В. СОЛОВЬЕВ - На нынешние деньги это примерно 36-40 тысяч рублей. Это притом, что все стоило копейки. 16 копеек хлеб стоил, 5 копеек проезд транспорта. Молоко 17 копеек, 13 копеек. 2,62 стоила бутылка водки. Поэтому я хочу сказать, что я все это прекрасно помню. И отец в рабочей среде, когда было много разговоров на эту тему, о жизни, роли партии, отец сказал те же слова, я до сих пор их помню, что идеи коммунизма самые правильные и самые справедливые. И лучше ничего человечество не выработало. Но единственное, что может нас завести в тупик это предательство бюрократии партийной. Уже тогда рабочие начинали понимать, что те бюрократы, которые захватили власть в стране, они могут привести нашу страну к гибели. Если их вовремя не поправить. И так и произошло.
О. БЫЧКОВА – Я начала спрашивать, я вдруг подумала. Сидит Вадим из рабочей семьи и сидит Виктор из советской номенклатурной семьи. Такой высокопоставленной. И один ностальгирует по Советскому Союзу, а другой наоборот. Это странно, хотя по логике должно быть ровно наоборот.
В. ЕРОФЕЕВ - Я помню, как-то мы с писателем Прилепин такой есть, он меня спросил: а где ты жил. Я говорю: в Париже. На верхнем этаже. Он говорит: ну и как: Я говорю: сверху лучше видно. Наверное, сверху лучше видно, да.
В. СОЛОВЬЕВ - Я просто хочу сказать, что мы ведь сравнивали тоже ту жизнь, в которой жили рабочие, которые начали жить при советской власти и меня еще отец возил к той землянке, в которой они жили большая семья. Работали на шахте наши дедушки, бабушка работала с 12 лет на шахте. И в каких условиях они жили. Неграмотные, пьянство, смертность. Средний возраст жизни рабочего человека 32 года. В 40 лет женщины были старухами. Почитайте Горького «Мать». В 40 лет. Поэтому они сравнивали, из какого болота советская власть вытащила рабочих и какую работу им дала…
О. БЫЧКОВА – То есть у каждого поколения свое болото и своя ностальгия.
В. СОЛОВЬЕВ - Конечно. Вы думаете просто так рабочие и крестьяне взялись за оружие.
О. БЫЧКОВА – Точно не просто так.
В. СОЛОВЬЕВ - И просто уничтожили верхний слой, который уже настолько оторвался от жизни рабочих, настолько в другом измерении находился, что люди действительно одной крови, одной веры, одной национальности стали врагами. Это до какой степени нужно людей довести. Чтобы они просто начали резать всех подряд.
О. БЫЧКОВА – А если предположим, человек молодой и он не ностальгирует по Советскому Союзу. То вы ему скажете, что ты просто не знаешь ничего. Ты там не был.
В. СОЛОВЬЕВ - К нам приходит очень много молодежи. Которая ностальгирует по Советскому Союзу.
О. БЫЧКОВА – Это сказки. Потому что они там не жили.
В. СОЛОВЬЕВ - И говорят о чем, что Советский Союз это была сверхдержава, и без Советского Союза не решался ни один вопрос на планете. И они это понимают прекрасно.
О. БЫЧКОВА – Давайте не будем обсуждать сказки, которые придумывают себе люди, которых там тогда не было физически.
В. СОЛОВЬЕВ - Это не сказки. Мы действительно были сверхдержавой. И я вспоминаю, когда Андропов в ответ на американские угрозы Советскому Союзу пригрозил разместить ядерное оружие в Чехии. Что там началось на Западе. Они поняли, что Советский Союз это мощнейшая держава, с которой вести себя таким образом невозможно. Как сегодня ведут с Россией, Украиной.
В. ЕРОФЕЕВ - Если мы говорим об этом, почему мы должны были размещать наши ракеты в Чехословакии. Это страна, которая…
О. БЫЧКОВА – Или наши танки.
В. ЕРОФЕЕВ - Почему мы въехали в Чехословакию с тем же Андроповым в 1968 году. Что было с Венгрией, с Восточным Берлином, почему Варшава бунтовала в 1956. Что это такое. Американцы деньги давали? Да потому что народу было противно иметь такого великого диктатора как Сталин, а потом всю эту советскую бюрократию. И это развалилось как карточный домик и продолжает разваливаться. Сейчас на Украине тоже, что люди деньги получают за свой протест. Да потому что они хотят жить нормально, по-человечески в Европе, а не подчиняться тут непонятно кому. Непонятно и чему.
В. СОЛОВЬЕВ - Я хочу напомнить, что Андропов был вынужден сделать заявление, потому что американцы разместили свое ядерное оружие вдоль границы Германии. И эти ракеты могли достигать территории Советского Союза. И мы не могли их разбить. Поэтому ответные наши действия были вызваны реакцией и действиями американцев.
В. ЕРОФЕЕВ - Мой отец принимал участие в разработке холодной войны доктрины советской и даже участвовал в тех письмах, которые Сталин писал Черчиллю и американским президентам. И надо спокойно так сказать, что он исходит из того предположения, что именно из-за того, что Советский Союз захватил, и не дал провести свободные выборы в Восточной Европе и возникла холодная война. И мы абсолютно полностью в этом виноваты. И это ни для кого не секрет, только для тех людей, которые просто не хотят знать историю. То есть я могу точно сказать, что оттого, что закрыли доступ к Западному Берлину и почти целый год они не получали еды, потому что мы только решили строить дороги. Это было издевательством над всей Восточной, выкручивание рук, показательные процессы, которые у нас шли в 30-х годах, а там в 40-е, начале 50-х. Уничтожение, похищение людей и так далее. Нам нечем там гордиться. Нечем. И как только кончился Сталин, сразу они сначала в Польше, потом в Венгрии, потом в других странах захотели свободы. Вот чего не было в Советском Союзе. Свободы. Может в Твери в какой-то деревне есть свободные взгляды, но в этой империи советской страшной не было никакой свободы. И народы с ужасом смотрели на то, что может произойти завтра. Какие там американцы. Американцы у них свои позиции.
В. СОЛОВЬЕВ - Понятно. Я правильно вас понял, что мы потеряли 28 миллионов человек и должны были разрешить американцам вместо немцев стать на наши границы в непосредственном соприкосновении.
В. ЕРОФЕЕВ - Вы неправильно меня поняли. Дело в том, что если я иду и освобождаю страну, так я все-таки должен считаться с тем, какой строй и какое представление о жизни хочет иметь эта страна. Почему мы навязали свой строй Болгарии, Польше, Чехословакии. Они так все голосовали. Вы что историю не знаете что ли.
В. СОЛОВЬЕВ - Историю я прекрасно знаю и знаю о том, что американцы тоже с Европы никуда не ушли. И что они навязали и уничтожили итальянское, коммунистическое движение, французское…
В. ЕРОФЕЕВ - Они не уничтожали никакого французского коммунистического движения, во Франции было почти 20% коммунистов. Мой отец работал во Франции. В посольстве. Я знаю этих ребят французских коммунистов. Были в парламенте и вполне легально существовали. В Италии было 25% коммунистов. И тоже легально существовали. Чего же тут плакать. Жили они нормально. И все хорошо было. Но не хотела Франция коммунизма. Слава богу.
В. СОЛОВЬЕВ - Если бы американцы ушли, то во Франции, Италии я уверен, было бы коммунистическое правительство. На свободных выборах.
В. ЕРОФЕЕВ - Когда говорите «уверены», надо иметь веру тут.
О. БЫЧКОВА – Давайте оставим каждому свою веру. Если бы американцы ушли, уже был бы коммунизм везде. Хорошо. Спасибо большое. Вадим Соловьев, депутат ГД от КПРФ, Виктор Ерофеев, писатель. Мы говорили о ностальгии по советским символам.
В. ЕРОФЕЕВ - Спасибо. Всего доброго.
В. СОЛОВЬЕВ - Спасибо, до свидания.