Сотрудничество России и Израиля в сфере борьбы с наркоманией - Виктор Иванов, Фаина Киршенбаум - Ищем выход... - 2013-12-04

Т. ДЗЯДКО: Это программа «Ищем выход» в эфире радиостанции «Эхо Москвы». В студии ее ведущие Ольга Бычкова, Тихон Дзядко. Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Сегодня мы говорим о сотрудничестве России и Израиля в сфере борьбы с наркоманией. У нас в студии представители России и Израиля, люди, которые занимаются этой темой. Это Фаина Киршенбаум - замминистра внутренних дел Израиля. Добрый вечер.

Ф. КИРШЕНБАУМ: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: И Виктор Иванов - директор Федеральной службы Российской Федерации по контролю за оборотом наркотиков (ФСКН). Виктор Петрович, добрый вечер.

В. ИВАНОВ: Здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО: Мы сегодня будем говорить о деталях, аспектах и серьезных, сложных моментах в вашей деятельности. Но начать мне хотелось бы вот с чего. Все-таки Россия и Израиль в контексте борьбы с наркоманией не так часто ставятся вместе. Или это ошибочное представление, и совместное сотрудничество идет уже на протяжении продолжительного времени.

В. ИВАНОВ: Это ошибочное мнение. Межправительственное соглашение между Россией и Израилем по этой проблеме было подписано в 1997 году. Другое дело, что мы считаем необходимым усилить интенсивность наших контактов по этой глобальной проблеме. Именно поэтому в этом году мы установили более тесные деловые отношения. В июне этого года замминистра внутренних дел Израиля госпожа Киршенбаум была в Москве, мы провели первую встречу. А вторая встреча прошла в первой половине октября в Израиле, где нам была предоставлена большая возможность для обсуждения актуальных проблем, а во-вторых, мы смогли посмотреть опыт Израиля по снижению спроса на наркотики через систему реабилитационных центров. Завтра в Москве будет проведена международная конференция с участием Израиля, США, Италии, Польши, Белоруссии, Украины, Казахстана по вопросам сокращения спроса на наркотики через программы реабилитации и ресоциализации наркопотребителей. И здесь опыт Израиля нам очень пригодится.

О. БЫЧКОВА: Когда говорят о реабилитации наркоманов и их ресоциализации, понятно, что речь идет о другом подходе к этой проблеме, нежели годами и десятилетиями практиковалось у нас в стране. Т.е. отношение к людям, которые принимают наркотики, не как к преступникам, провинившимся и заслуживающим наказания, а к людям, которые нуждаются в помощи прежде всего. Общество не ставит на них крест, а предполагает, что оно может вернуть их к жизни, вернуть их к себе. Что есть полезного в Израиле в этом смысле, чего нет у нас?

В. ИВАНОВ: Вы сказали, что не ставить крест на лицах, которые употребляют наркотики. Найдите такого, кто поставит крест на 8 миллионах наркопотребителей. Это наши люди, ими надо заниматься. Многие оступились, многие недооценили проблемы, стали наркопотребителями. При этом хотел бы сказать, что возврат в социум этих людей – это комплексная задача, и ею должны заниматься по специально разработанным программам.

О. БЫЧКОВА: У нас есть сейчас такие действующие программы?

В. ИВАНОВ: Проект программы разработан по поручению президента Владимира Путина, согласован со всеми ведомствами, за исключением финансового, поскольку говорят, что нет денег на эту проблему.

Т. ДЗЯДКО: Всё упирается в деньги?

В. ИВАНОВ: Президент говорит, что это приоритетная программа, приоритетная задача, но денег на нее не находится.

О. БЫЧКОВА: А сколько стоит?

В. ИВАНОВ: На 2014 год это составит порядка 3 млрд. рублей. Согласитесь, это незначительная сумма.

О. БЫЧКОВА: 3 млрд. рублей на условных 8 млн. человек, получается так.

В. ИВАНОВ: На тех, кто будет вовлечен в эти программы.

Т. ДЗЯДКО: Это означает, что в следующем году программа не будет действовать?

В. ИВАНОВ: Я надеюсь, что нам удастся согласовать эту проблему, поскольку без выделения денег программа будет просто неким документом, бумагой. Это задача должна выполнять комплексно, с упором на региональные власти, на администрации субъектов федерации, на те социальные службы, службы здравоохранения, которые есть у каждого губернатора. Именно эти ключевые ведомства должны подключиться к организации совместной работы с реабилитационными центрами, которых жизнь уже сама востребовала. Общество уже создало около 500 реабилитационных центров, которые работают по сути как подвижники, в условиях отсутствия стандартов, программ, регламентов и при полном отсутствии финансирования.

О. БЫЧКОВА: Общество – в смысле…

В. ИВАНОВ: Люди.

О. БЫЧКОВА: Не государство, а просто сами по себе выросли такие вещи в разных местах.

В. ИВАНОВ: Да. У нас порядка 8 млн. наркопотребителей. А если мы еще возьмем их близких родственников и знакомых, то это количество возрастет до 40 млн. Т.е. 40 млн. человек в стране не понаслышке знают эту проблему, и они все переживают.

Т. ДЗЯДКО: Практически треть населения страны.

В. ИВАНОВ: Поэтому, конечно, люди начали создавать реабилитационные центры. Мы пошли навстречу. Мы разработали программу, регламенты, порядок взаимодействия, использовали международный опыт – опыт Израиля, к слову говоря, опыт США, итальянский опыт. Вопрос застрял на деньгах.

О. БЫЧКОВА: Три миллиарда для бюджета РФ – это просто капля в море.

В. ИВАНОВ: 4 млрд. долларов мы выделили экономике Кипра, а три миллиарда рублей для России не найти.

Т. ДЗЯДКО: Мы сейчас будем говорить про обмен опытом и сотрудничество, но сейчас Виктор Петрович озвучил ужасающие цифры про 40 млн. человек, которые так или иначе вовлечены в это. Если говорить про Израиль, каков масштаб бедствия там?

Ф. КИРШЕНБАУМ: Израиль по отношению к России намного меньше, само государство. У нас всё население только в этом году перешло 8 миллионов. Понятно, что мы говорим о совсем других размерах. Нужно понимать, что очень тяжело провести статистику среди этого населения, потому что мы не можем точно знать, кто действительно пользуется, кто нет. Пытаемся проверить. Кто один раз использовал и не вовлекся в это несчастье. Мы можем знать только тех, кто уже находится в зависимости, кто нуждается в лечении, в разных видах помощи. В Израиле таких примерно 20 тысяч человек. Но мы знаем, что население, которое пользуется, оно намного больше, просто у нас оно нигде не отмечается.

Т. ДЗЯДКО: Т.е. это 20 тысяч, которые зафиксированы условно в каких-то диспансерах.

Ф. КИРШЕНБАУМ: 20 тысяч, о которых мы знаем, что они находятся в зависимости. Это не говорит о том, что они находятся в диспансерах. В Израиле работает ряд программ. Мы знаем, что человек находится в наркологической зависимости. Но мы, для того чтобы облегчить ему это существование, например, меняем шприцы, поскольку мы знаем, что это приводит в итоге к гепатиту, к СПИДу. Мы хотим предотвратить другие, побочные явления. Поэтому они находятся в рамках не лечения, но помощи, часть из них находятся в рамках социальной помощи, поскольку мы знаем, что нет денег, вся семья страдает. Т.е. они зафиксированы в каких-то структурах, но не обязательно в структурах, где они получают лечение. Если бы все они пришли и прошли какой-то процент реабилитации, лечения, наверное, мы могли бы это сократить. С 2012 года количество потребителей хотя бы не увеличилось, оно осталось то же самое. Но надо понимать, что часть прошли реабилитацию, часть, к сожалению, умерли. Мы понимаем, что высокая смертность в этом населении. Поэтому само количество осталось то же самое. Это только говорит о том, что добавились люди, которые пользуются наркотиками. Но оно не выросло в какие-то огромные рамки. Т.е. есть все-таки достижения.

О. БЫЧКОВА: Т.е. притормозили.

Ф. КИРШЕНБАУМ: Да. Но нужно понимать, что Израиль вкладывает огромные бюджеты во всё, что происходит в профилактике.

О. БЫЧКОВА: В государстве.

Ф. КИРШЕНБАУМ: Да. Мы проводим профилактику с детских садиков, профилактические программы работают с детских садиков до пожилого возраста. Они сопровождают детей до конца школы, потом в армии. В армии тоже часто мы прослеживаем, что есть такой вид использования. Везде, где есть какой-то стресс, там можно это найти. Конечно, университеты, где находятся все молодые. Кроме того, ведется огромная объяснительная программа во всех СМИ – это телевидение, газеты. Мы как раз говорили об этом с Виктором Петровичем, что в прошлом году мы открыли новую программу, которая не работала до прошлого года. Это объяснительная программа в Интернете.

После опроса, который мы сделали, мы понимаем, что молодежь на сегодняшний день меньше читает газеты, меньше даже смотрит телевизор, обычно пользуется Интернетом. Поэтому именно в Интернете это работает в «Одноклассниках», в FaceBook, в YouTube и других молодежных программах, которые существуют. И там поставлена наша объяснительная программа, которая пытается объяснить, больше показать, какой вред это наносит. Мы называем эту программу «Стирает личность человека». Потому что наркотики, они полностью стирают личность человека. Он теряет свою личность, он не может продвинуться в учебе, не может приобрести профессию. Конечно, мы также говорим о тех влияниях, которые это производит на семью.

О. БЫЧКОВА: Вообще, всевозможные социальные рекламы, такие разъяснения в Интернете, или в виде баннеров часто мы это видим – это работает? Кто-то пытался это измерять? Мне иногда кажется, что человек пройдет мимо, особенно если это подросток и он привык находиться в каких-то других отношениях с внешней информацией.

Т. ДЗЯДКО: Усмехнется и пройдет мимо.

Ф. КИРШЕНБАУМ: Скажет, что это тупая реклама. Баннеры сегодня – доказано, что они почти не работают. У нас реклама работает, если вы ставите какого-то известного рэппера, который своим выступлением показывает или объясняет действие наркотиков и когда он своей песней или движениями это показывает, и вся молодежь заинтересована посмотреть известного рэпера, и они согласны в этом случае его послушать, вот тогда это работает. Мы не рекламируем для себя. Мы пытаемся дойти до сознания человека, поэтому ищем те пути, которые работают на сознание. И на каждый возраст это что-то определенное. В детском садике это что-то из области сказок, легенд. Даже то, как ребенок ведет себя с более взрослым незнакомым человеком, который предлагает ему что-то, чего он не знает? Это может выглядеть как шоколадка, конфетка. И это объясняется на уровне каждого возраста. Нужен определенный подход и специальные программы. Мы очень часто обсуждаем эти темы. Действительно, сотрудничество очень плотное и полезное для нас.

Т. ДЗЯДКО: В этом смысле что мы взяли или собираемся перенять в Израиля этом?

В. ИВАНОВ: С точки зрения профилактики, как уже говорили, у меня точно такое же мнение. Баннеры или надписи на нательном белье «Нет наркотикам», они, конечно, не работают. Более того, вызывают усмешку, а то и, наоборот, служат рекламой. Мы провели интерактивное обследование молодежной среди через молодежный сайт. Тем, кто ответил, что ни разу не пробовали наркотики, мы задали вопрос – а попробуете ли? 15% сказали, что при первой возможности попробуют. Это говорит о высокой толерантности. Явно недостаточно информационной работы в обществе. Один уровень – это общеинформационный. Надо искать методы. Фаина Киршенбаум сказала несколько таких примеров. Мы тоже это используем. Мы используем интернет-уроки, особенно в начале учебного года, в сентябре. Планируем создание программы.

Сейчас мы работаем с Институтом Сербского (это ведущий центр по психиатрии) по созданию образовательных модулей для молодых людей разного возраста. Надо с младых ногтей начинать. Возрождение культа семьи, школы – это очень важное направление работы. Сейчас в управлении по наркотикам и преступности при ООН разработаны образовательные матрицы для детей дошкольного возраста, младших классов, старших классов. Нужны совершенно разные подходы. Здесь нужно работать на индивидуальные группы, сегменты молодых людей. Организация волонтерского движения – это очень важно. Одно дело, когда старшие менторским тоном рассказывают, что можно, что нельзя. А другое дело, когда сверстники на понятном языке доводят эту информацию. Полностью согласен с необходимостью использовать артистов. Более того, многие известные артисты предлагают услуги.

Т. ДЗЯДКО: У нас это активно используется?

В. ИВАНОВ: Используется. Например, симфонический оркестр Когана мы использовали для организации такой работы, эстрадные коллективы. Но пока еще слабо. Мы стараемся задействовать в том числе и этот ресурс.

Т. ДЗЯДКО: А слабо, потому что ФСКН к этому пришла только сейчас, или потому что наши артисты не хотят участвовать?

В. ИВАНОВ: До 2007-2008 гг. у нас доминировала государственная политика, направленная на борьбу с наркотиками, на борьбу с наркопреступностью, т.е. это полицейская функция. А организация работы с наркопотребителями, она как-то незаслуженно выпала. Поэтому наша политика в этом отношении носила ярко выраженный карательный уклон. Но мы понимаем, что одними полицейскими функциями эту задачу не решить. Эта задача решается комплексной работой всех ведомств: Министерство образования, Министерство культуры, Министерство спорта, Министерство социальной защиты, здравоохранения, региональные власти. В конце 2007 года президентом было принято решение об образовании государственного антинаркотического комитета. Это было совершенно правильное решение. Это межминистерский орган, который объединяет усилия 32 министерств и ведомств. Я по определению возглавляю этот комитет. Но это уже не полицейская работа.

Т. ДЗЯДКО: Получается, ваши функции расширены.

В. ИВАНОВ: Да. Но это совещательный орган, это не орган исполнительной власти. Но это позволяет в режиме он-лайн вести обсуждение проблемы и вырабатывать решения, которые будут значимы для того или иного министерства и ведомства. Этим же решением были созданы антинаркотические комиссии в субъектах федерации. Т.е. губернаторы по определению возглавляют антинаркотические комиссии и регулярно проводят обсуждение мероприятий в соответствии с теми планами, которые мы стараемся генерировать в Москве, чтобы актуализировать решение той или иной задачи.

О. БЫЧКОВА: Но денег не дают при этом.

В. ИВАНОВ: Пока с деньгами сложно. Но это серьезная программа, которая впервые разработана в РФ, для того чтобы уменьшить сегмент наркопотребителей. Пока наркопотребители есть, они ждут, алчут наркотиков. Поэтому ликвидация преступных цепочек не приводит к ликвидации самого рынка сбыта наркотиков, находятся новые поставщики наркотиков.

Т. ДЗЯДКО: Если говорить про статистику – то, что говорила сейчас г-жа Киршенбаум, что в Израиле количество тех, кто употребляет наркотики, остановилось. Какая динамика у нас?

В. ИВАНОВ: Последние лет 8 количество наркопотребителей не растет, но оно застыло на недопустимо высокой планке. Поэтому как руководитель полицейской структуры, отвечая за весь пул правоохранительных органов, скажу, что мы не допустим роста незаконного оборота наркотиков. Но мы не можем излечить наркопотребителей. Потому что этим заниматься должны не полицейские.

Т. ДЗЯДКО: Эта цифра 8 миллионов держится уже не первый год.

В. ИВАНОВ: Да. Она достигла максимума где-то к 2000 году, тогда наблюдался рост количества наркопотребителей приблизительно на 30%, а то и на 50% каждый год. Это было вызвано этой катастрофой, коллапсом, разрывом кооперационных связей, гуманитарных связей. Как бы то они было, они существовали. Это повлекло рост количества безработных, нарушение экономических связей. Появился не только класс миллиардеров, узкая прослойка, или зажиточных людей, но появился огромный класс людей обездоленных, которые лишены источников дохода. Поэтому та же Средняя Азия, государства, которые находятся непосредственно вблизи героиновой фабрики, чтобы прокормить свои многодетные семьи – денег нет, работы нет, - они просто являют собой неограниченный кадровый резерв для рекрутинга и поставки наркотиков в Россию. Тут еще и международный аспект. Но удалось все-таки предотвратить экспансию и рост наркомании. Задача сейчас формулируется так – кардинально сократить количество наркопотребителей, что повлечет и сокращение наркорынка.

Т. ДЗЯДКО: Вы говорите про страны Средней Азии. У меня сразу вопрос.

О. БЫЧКОВА: Может, после перерыва?

Т. ДЗЯДКО: Я обозначу вопрос, а потом услышим ответ. Вопрос будет касаться визового пространства. В последнее время много об этом говорят в контексте борьбы с миграцией. Интересно будет услышать, насколько введение виз может помочь в борьбе с проблемой наркомании. Об этом через 3 минуты, сейчас новости в эфире «Эха Москвы».

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО: Это программа «Ищем выход». Наши гости - Фаина Киршенбаум - замминистра внутренних дел Израиля, Виктор Иванов - директор Федеральной службы Российской Федерации по контролю за оборотом наркотиков. Перед новостями я задал вопрос о том, насколько введение визового режима со странами Средней Азии может помочь в борьбе с наркоманией?

О. БЫЧКОВА: Или это разные истории – введение виз, отмена виз? Мы знаем, что у России с Израилем были визы, теперь нет. Или это в разных плоскостях находится?

В. ИВАНОВ: Эти вопросы так или иначе влияют на ситуацию. Хотел бы обратить внимание, что у нас давние исторические связи - и гуманитарные, и научные, и культурные, и экономические.

О. БЫЧКОВА: И семейно-человеческие.

В. ИВАНОВ: Поэтому, на мой взгляд, ни в коем случае нельзя вводить визовый режим с государствами Средней Азии. Здесь нужны не только силовые действия. А введение виз – это все-таки разновидность именно ограничительных мер. Другое дело, что я всегда выступал и выступаю за то, чтобы пересечение границы осуществлялось по загранпаспортам.

Только загранпаспорт образует инфраструктурный элемент, связанный с фиксацией факта пересечения государственной границы, фиксацией даты пересечения границы, транспорта, на котором осуществилось пересечение границы, а также остается отметка представителя органа исполнительной власти, к которому можно потом либо претензии предъявить, либо задать необходимую информацию. Поэтому проблема не в введении виз, а в упорядочении пересечения границы. Это первое.

Второе – я считаю нашей приоритетной задачей осуществлять экономические проекты в этих государствах. Потому что они переживают крайне сложное время. Огромный уровень безработицы, отсутствие дохода в семье априори закладывает основу для транзита наркотиков, которые в изобилии готовятся там же неподалеку, в Афганистане.

Поэтому я как председатель, кроме того, еще правительственной комиссии по программам сотрудничества с государствами Центральной Азии выдвинул идею создания корпорации развития и сотрудничества с государствами Центральной Азии и был поддержан правительством, ведущими министерствами, чтобы создать такой инструмент, который был бы регулятором по осуществлению экономических проектов в Центральной Азии. Тогда мы создадим рабочие места в разных сферах.

В том же Таджикистане огромное количество гидроресурсов. 90% всех водных ресурсов всей Центральной Азии, включая Афганистан, Пакистан, Казахстан, сосредоточены в Таджикистане. Поэтому проекты строительства малых гидроэлектростанций в горных разрезах – это экономически быстро окупаемые проекты. Но это позволит задействовать огромное количество населения, дать доходы в семьях. И это будут проекты, выгодные для нас. Мы движемся сейчас по этому пути.

О. БЫЧКОВА: Американцы в Афганистане тоже пытались создавать альтернативы выращиванию и производству наркотиков. Это у них сработало? Им что-то удалось?

В. ИВАНОВ: Слухи об альтернативных проектах несколько преувеличены, если не сказать искажены. Да, выделялись определенные средства, не только американцами, но и братинцами, другими странами. Крестьянам раздавали мешки с шафраном или с пшеницей. Но почему-то ничего не пошло. И не должно пойти по определению. Возьмем поля опиумного мака, они в этом году достигли исторически рекордного максимума – 200 тысяч гектар, сравнявшись практически с площадями посева куста коки в Колумбии.

Но надо обратить внимание, что крестьяне – это беднейшая часть населения, которая работает не на своих землях. Они работают на землях лендлордов, латифундистов, которые уже давно и в Афганистане не живут, но им идет огромная прибыль за счет того, что там произрастает опиумный мак, а его уже прямо на корню покупают преступники, чтобы уже начать транзитирование его в сторону РФ или Европы. Поэтому что уговаривать крестьян? Крестьяне будут делать то, что им приказано. Тем более что за ними присматривают охранные предприятия, вооруженные до зубов люди не понятной политической принадлежности. У них принадлежность только одна – обеспечить хозяину производство опиумного мака, а также его транзит по территории Афганистана к лабораториям, которые дислоцированы на севере Афганистана, преимущественно в провинции Бадахшан. Это труднодоступные горные регионы высотой порядка 4 километров, где идет переработка в героин. И оттуда уже начинается массовое движение наркотиков в нашу сторону.

О. БЫЧКОВА: А в Израиль откуда идет?

Ф. КИРШЕНБАУМ: Так же есть страны, которые граничат с нами, которые являются поставщиками. В прошлом самым крупным поставщиком был Египет. Но в последние годы был построен специальный забор. Кстати, он был построен, для того чтобы прекратить переход нелегальных иммигрантов. Но само построение забора привело к тому, что это почти сняло до нуля поставку наркотиков через эту границу. Но у нас пока что есть граница с Ливаном, с Иорданией. И нельзя забывать, что любой пограничный пункт дает возможность пройти. Это могут быть морские порты, воздушные порты, т.е. аэропорты.

Любая граница, где можно пересечь, является местом соприкосновения. Я абсолютно согласна с Виктором Петровичем, что пункт, где отмечается, он представляет нам возможность проверить что-то, всегда есть машины, которые просвечивают. Можно каким-то образом контролировать. Если есть какая-то информация, то можно сто процентов работать. В Израиле мы используем специальные отряды людей с собаками, которые работают на всех этих пунктах. Они вроде бы гуляют, вроде бы проверяют, но собаки чувствуют. Если где-то есть наркотики, они сразу выясняют это. И это тоже работает. На сегодняшний день морские порты – это одна из больших проблем. И, как я уже отметила, Ливан и Иордания.

Т. ДЗЯДКО: Вы сказали, что раньше был серьезной проблемой Египет.

Ф. КИРШЕНБАУМ: Не Египет. Проблемой была поставка наркотиков через границу Египта.

О. БЫЧКОВА: А откуда?

Ф. КИРШЕНБАУМ: А откуда они поступали в Египет, я не прослеживала этот трафик. Просто это единственная сухопутная граница с Африкой, и легче всего ее было пересечь: не было ни забора, ни пограничного пункта – ничего. Можно было на верблюдах или как угодно туда попасть.

Т. ДЗЯДКО: После событий в Египте, после арабской весны ситуация менялась?

Ф. КИРШЕНБАУМ: Я не могу сказать, что это как-то повлияло. Единственное, забор, или какое-то преграждение, или какие-то наблюдательные возможности остановили поставку наркотиков. Это никогда не было государственным. Когда вы говорите про арабскую революцию, это что-то, что касается стабильности власти. А наркотики, они никогда не государственное решение.

Т. ДЗЯДКО: При любой нестабильности появляются большие возможности для преступности, большие возможности для каких-то групп, которые занимаются наркотиками, и прочее. Я не говорю про государственные институты, я говорю про некую неспокойную ситуацию.

Ф. КИРШЕНБАУМ: Конечно, неспокойная ситуация поощряет или дает возможность поднять голову всяким организациям или группировкам. Нельзя забывать, что в этом случае весь процесс выращивания наркотиков – это преступный мир. Понятно, что деньги идут на любые виды преступности, в первую очередь это террористические организации и вся структура, которую мы называем мафией. Когда нет стабильной власти и сильного управления или власти заняты другими проблемами, это поднимает голову. В области Египта не могу отметить, что там изменилась ситуация. Египет не особо занимался выращиванием самих наркотиков, он только являлся трафиком, поэтому это не повлияло. Нужно понимать, что для выращивания опиума требуются определенные условия – климатические, водные и прочее. Поэтому эти страны являлись только трафиком.

О. БЫЧКОВА: Опыт каких стран может быть использован что в России, что в Израиле? Есть ли у нас такие примеры в мире?

Т. ДЗЯДКО: Эталоны.

О. БЫЧКОВА: Когда какая-то страна что-то придумала, организовала и сделала, что с нее можно брать конкретный пример? И там, например, резко снизилось количество наркоманов.

В. ИВАНОВ: Такого примера мы не найдем, его просто нет. Другое дело, что и Россия, и Израиль находятся на передовых технологиях, используют самый передовой опыт, с учетом местной специфики, в организации этой работы. Если мы возьмем те же США, у них огромный опыт борьбы с наркотиками. Более того, им почти в два раза удалось снизить рынок сбыта кокаина, который производится в Южной Америке, за счет комплекса мер. Простых решений здесь нет. Надеяться на то, что сотворится какое-то чудо, не приходится, этого не будет никогда.

Тем не менее, США удалось сократить рынок кокаина у себя в стране. Но пошел эффект перенаправления кокаина в сторону Европы через Африку. В частности, Гвинея Бисау, которая находится на западном побережье Африки. Кокаин пошел через Бразилию, Аргентину, Венесуэлу в огромных количествах, через Атлантику, в Западную Африку, особенно в Гвинею Бисау, которая располагает архипелагом почти из 90 островов, где идет перевалка кокаина, и дальше идет движение по государствам Западной Африки и через регион Сахель. Именно в Сахеле идет мощный поток, который направлен в богатые страны Европы, где рынок сбыта этого кокаина.

За последние 5 лет мы наблюдаем, что Европа, традиционно получая афганский кокаин по так называемому балканскому маршруту, через Иран, Турцию, государства Балканского полуострова, в Европу уже образовался равный по силе, мощности, интенсивности канал поставки афганского героина, через Аденский залив, Сахель в Африке, и дальше через Средиземное море в европейские страны. Т.е. сегодня в Сахеле встречаются два мощных потока – кокаин из Южной Америки и героин из Афганистана. И мы видим, что ситуация в Африке сейчас дестабилизирована.

Скажем, Франция, не имея больших, выраженных проблем с кокаином (он находится на 4-м месте, на первых марихуана, гашиш, синтетика и только потом кокаин), имеет огромные экономические издержки ввиду того, что страны, с которыми у нее исторически сложились тесные экономические отношения (пол-Африки говорит на французском языке), сегодня просто дестабилизирована гигантским движением масс наркотиков, которые породили огромное количество преступных группировок, по сути парамилитарных групп, потому что транзитируют и героин, и кокаин исключительно с оружием, автоматическим, со взрывчаткой и так далее. Потому что он стоит дороже золота.

Т. ДЗЯДКО: А где это сейчас особенно в Африке?

В. ИВАНОВ: Гвинея Бисау, Гвинея, Сенегал, Мали, куда Франция ввела войска. Там кокаин просто подпитывает всех вооруженных горилл. Государство Нигер. Из Нигера Франция получает практически весь уран для своей атомной промышленности, 85% электроэнергии во Франции вырабатывается на атомных электростанциях, они боятся потерять рынок. Т.е. здесь еще гигантские экономические издержки.

Т. ДЗЯДКО: Т.е. это палка о двух концах.

В. ИВАНОВ: Это серьезная проблема. Мы традиционно рассматриваем проблему наркотиков как проблему здоровья граждан и проблему общественной безопасности, т.е. преступности. Но вот такого рода массовое передвижение наркотиков через ряд государство, оно порождает новые явления, по сути является родоначальником террористических актов. Потому что те группировки, которые транзитируют большие массы наркотиков, они еще конкурируют за рынок влияния на чиновников. Потому с целью минимизировать риски они стараются найти своих людей, опору в правоохранительных органах, среди судей, прокуроров, политиков и так далее. Кроме того, между ними идет перманентная междоусобная война. Они конкурируют, но не по антимонопольному законодательству, а чисто конкретно – с оружием. Они убивают друг друга. Т.е. это принципиально новое явление, это феномен, который нужно обсуждать уже в рамках ООН.

О. БЫЧКОВА: Нет, наверное, иллюзий ни у кого, что это явление не будет разрастаться и переходить на новые качественные уровни.

В. ИВАНОВ: Мы этого не допустим ни в Израиле, ни в России. Это первое. А второе – задача стоит кардинально изменить ситуацию. Я был в Брюсселе, в штаб-квартире НАТО, беседовал с г-ном Расмуссеном, другими коллеги. Они говорят: это проблема афганского правительства. Как же это проблема афганского правительства? А потребители в Европе, а потребители в России, а потребители в Центральной Азии, в Китае? Они же задают спрос.

А есть еще финансовый спрос. Это же дорогостоящий товар. И уже огромные массы людей привыкли к получению прибыли, доходов кто-то от транзита наркотиков, кто-то от оптовых поставок, кто-то от дистрибуции и реализации, кто-то от получения денежных средств от этих наркотиков. Более того, афганское наркопроизводство оценивается приблизительно в 120-150 млрд. долларов ежегодно. При этом только 4 млрд. остаются в Афганистане, а остальное получают транзитеры, распространители, преступные группировки.

И если мы процентов 10 изымаем из незаконного оборота, это общая такая практика, то деньги, выручка изымается только порядка полпроцента. Стало быть вся выручка попадает в банковскую систему. Ведь эти деньги не лежат под подушкой. Мировое производство наркотиков оценивается в сумму 500-800 млрд. долларов.

Поэтому эти деньги, которая получает преступность, они в итоге замешиваются в финансовую систему, что оказывает подавляющее действие на экономику и дополняет тот финансовый кризис, тот финансовый пузырь, который существует. При этом банки сохраняют толерантность к этому в условиях дефицита ликвидности.

Т. ДЗЯДКО: Всё, что вы озвучиваете, звучит как довольно патовая ситуация, как замкнутый круг.

Ф. КИРШЕНБАУМ: Виктор Петрович отметил, что есть идея обратиться в ООН с предложением и признать эту проблему как мировую проблему и полностью консолидировать усилия мировой общественности, поскольку наркотики – это не локальная проблема, это глобальная проблема. Это одна из тем, которая скорее всего будет обсуждаться и завтра на конференции, и на следующей конференции, которая пройдет в Израиле, и между нами, поскольку, действительно, мы обязаны решить эту проблему глобально. Каждый из нас может приложить максимум усилий сделать что-то у себя, мы можем обмениваться опытом. Мы очень часто говорим о разных мировых угрозах – ядерных, химических и других, но мы не говорим об одной из самых больших угроз будущего поколения – это наркомания. Поэтому если только признают в ООН, что это та цель, с которой нужно бороться, то тогда и усилия, и бюджеты, и направления, и консолидация всех сил будут совсем на другом уровне.

В. ИВАНОВ: Есть исторические примеры. Один из примеров – это Таиланд, когда вследствие военных конфликтов в Юго-Восточной Азии – не буду называть участников, но, тем не менее, это повлияло на ситуацию в странах золотого треугольника, возник этот эффект Golden Triangle - где Бирма, Таиланд, Лаос, где производилось гигантское количество героина. И только консолидированные усилия мирового сообщества, в первую очередь направленные на экономическое развитие этих государств, позволили ликвидировать. В сочетании, конечно, с полицейскими и военными мерами.

Или второй пример, он исторически даже первый. Это опиумные войны в Китае, которые начались в середине 19 века и привели практически к вымиранию Китая. И только конференция, которая была создана по инициативе США, Российской империи, ряда других государство, была проведена в 1907 году в Шанхае, так называемая Шанхайская опиумная комиссия, когда ведущие страны озаботились тем, что это серьезная проблема, ее надо решать сообща. И ведь положили конец этому. И это было предвестником антинаркотической конвенции, которая в рамках ООН была создана.

Т. ДЗЯДКО: А что мешает сейчас на уровне ООН консолидировать все эти действия? Вы очень красиво рассказывали этот путь кокаина из Южной Америки. Встает вопрос – все всё знают. И что?

Ф. КИРШЕНБАУМ: Нужно в первую очередь принять решение. Все могут говорить, но пока не принято решение, пока не подписана резолюция, которая решает области ответственности каждого, когда выходит какое-то решение, тогда можно делать. А пока нет конкретного решения, то все будем продолжать только говорить об этом.

Т. ДЗЯДКО: А что мешает принять это решение?

Ф. КИРШЕНБАУМ: Мы об этом и говорим – мы собираемся подать такое предложение. Это одна из тем, которая поднялась в нашем общении. Когда происходит такой мозговой штурм, когда мы встречаемся, когда обмениваемся опытом, когда пытаемся поднять тему, как же мы решаем, как относимся к этому, оно, действительно, является результатом таких встреч. Я надеюсь, что нет никакой проблемы. Подадим. Обе страны – и Израиль, и Россия – приложат все усилия, чтобы продвинуть эту резолюцию.

О. БЫЧКОВА: Я хочу вернуться в нашу страну. Виктор Иванов недавно высказывался по поводу тестирования детей в школах на предмет приема наркотиков. Я хотела бы еще раз вас об этом спросить, чтобы вы чуть более подробно об этом сказали для слушателей «Эха Москвы». Почему вы считаете, что это не будет работать?

В. ИВАНОВ: Я начну с конкретного примера. В понедельник мы проводили в ГД большой круглый стол, посвященный проблемам профилактики наркомании и реабилитации и ресоциализации наркопотребителей. Это реальная мера, которая является в том числе и профилактической, потому что, уменьшив рынок, мы уменьшаем эту проблему. Одновременно я затронул тему тестирования как некую панацею, как это подается в обществе, по решению этой проблемы. Так это не является панацеей. Но характерна реакция общества, устами медийного сообщества. 98% всех информационных сообщений касались тестирования. Т.е. общество это воспринимает, а то, что предлагается реально, даже не обсуждается. И это говорит о том, что общество накалено этой ситуацией и хочет решения, причем быстрого решения. Мы предлагаем решение, оно достаточно оперативное. Но тестирование звучит громче.

О. БЫЧКОВА: А что вы предлагаете в контексте тестирования или вместо тестирования?

В. ИВАНОВ: Я уже высказывался по этому поводу. Проходят профилактические осмотры ежегодно детей старших классов и так далее. Это по сути тестирование здоровья организма. В рамках осмотра можно посмотреть и эту проблему. Но не устраивать из этого кампанейщину, кампанию. А по сути пошла кампания. И мы видим, что уже под это тестирование начали выделяться деньги. На реальную программу реабилитации, которая будет работать весьма эффективно, денег нет, а на тестирование уже пошли деньги. Тут можно сделать много далеко идущих выводов. Не буду их делать.

Что даст тестирование? Аналитики задают вопрос – вы что, против раннего выявления? Я согласен с Фаиной Киршенбаум: мы что думаем, технические какие-то изделия из железа, из пластмассы с химическими материалами, они могут заменить семью? Что, семья не видит, что что-то изменилось? Или в школе педагогический персонал или друзья, близкие не видят? Почему мы забываем про это? Т.е. мы уповаем на бездушный алгоритм, который что-то решит.

А второе – мы выявляем огромное количество. Ежегодно мы выявляем один миллион людей, которые употребляют наркотики. 600 тысяч – это те, которые обращаются сами в наркологические учреждения. И почти полмиллиона людей, которых выявляет полиция, обеспечивая административную практику, выявляя людей в наркотическом состоянии за рулем автомашин, в скверах, дискотеках, ночных клубах и так далее. Но эти люди, которых выявляет полиция, они медицине и наркологии вообще не известны. А те, которые обращаются за помощью, с ними не занимаются, с точки зрения возвращения их в социум или освобождения от зависимости, им просто оказывают обезболивание, т.е. снимают болезненный синдром путем детоксикации. А где работа? Поэтому попытка перевести на негодный объект, она имеет еще определенные причины.

Ф. КИРШЕНБАУМ: Мне вообще кажется, что тема тестирования – это снять с себя ответственность. Ну вот протестировали – теперь мы сделали свою дело. Наверное, у вас есть данные, сколько учеников в школах. Давайте умножим это на количество анализов, которые вы собираетесь провести, посмотрим, какие огромные финансы будут вложены в это тестирование. А что дальше делаем? Что делаем с результатами? Кроме того, что можно сделать фальшивые анализы, подделать. Поэтому я не считаю, что это результативно. Я абсолютно согласна с тем, что эти бюджеты можно направить более эффективно. Например, частично спонсировать реабилитацию. Потому что мы знаем, что очень часто люди, которые находятся в зависимости, может быть, и хотели бы пройти реабилитацию, но она стоит денег. Поэтому если есть какое-то спонсирование, можно было бы заняться большим количеством людей и помочь им выйти из этого заколдованного круга. Это намного более результативно.

А где, действительно, семья? Вот мы часто говорим – семья. Даже если родители работают и не находятся много времени дома, но всё равно есть кто-то, кто смотрит на ребенка. Не важно, в каком возрасте ребенок, ему может быть 3,5, 18, 20, он ребенок, и мы знаем своих детей, знаем их поведение. И каждый уклон от нормативного поведения должен быть большим вопросительным знаком для родителей, которые в первую очередь должны куда-то позвонить, где они могут получить информацию и сказать: мой ребенок вернулся с гуляния и не вылазит из холодильника. Это первое, что происходит, есть такая реакция. Т.е. понимание проблематики – это самое главное.

В. ИВАНОВ: Израиль очень точно замечает, потому что у них действует система реабилитационных центров, и они бюджетом полностью обеспечены. Я был в (неразборчиво), «Ренессанс», даже был в реабилитационной специальной тюрьме, там, где преступников реабилитируют. Поэтому они с полным основанием говорят о семьях. Если я буду говорить о семьях, то я уверен, что те семьи, которые находятся в трудной жизненной ситуации, скажут: вот он говорит о семьях - а что делает государство? Государство пока, видите, занимает выжидательную позицию.

Т. ДЗЯДКО: К сожалению, время подошло к концу. Очень важно, что именно на теме семьи мы закончили наш разговор. Наверное, оттуда всё и начинается. Спасибо большое. Фаина Киршенбаум - замминистра внутренних дел Израиля, Виктор Иванов - директор Федеральной службы Российской Федерации по контролю за оборотом наркотиков. Программа «Ищем выход». Ольга Бычкова, Тихон Дзядко. Спасибо.