Виктор Христенко - Ищем выход... - 2013-11-13

А.ВЕНЕДИКТОВ: В эфире Алексей Венедиктов, Виктор Борисович Христенко, председатель Коллегии Евразийской экономической комиссии у нас в студии. Начну неожиданно – около полугода назад я был потрясён, что Виктор Борисович Христенко – харбинский. Я прочитал книжку, посмотрел сериал. Как история того, что папа пришел с Харбина, отразилось на истории семьи?

В.ХРИСТЕНКО: Вообще это длинная история, не знаю, как это уложить в несколько минут, но попробую коротко. Совсем недавно я для себя сказал вслух и понял, что я родился в статусе «сына врага народа». К тому моменту, как я родился, мой папа еще не был реабилитирован – это произошло только через год после моего рождения. И совсем недавно сказав об этом вслух и точно осознав, немножко по-другому взглянул на историю своей семьи, свою историю. Хотя все, что касается книги отца - эта книга родилась, стала появляться ан свет, когда ему исполнилось 75 лет и в первый раз он немножко заболел.

Я попросил отца сделать то, что никогда не просил до этого – написать и оставить нам память о семье, чтобы мы знали, кто мы такие. Собственно, я о своих предках узнал, уже, будучи в зрелом возрасте, иногда даже вскрывая архивы НКВД уже теперь в других странах – в Узбекистане, Украине.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, будучи в свое время вице-премьером вам легко это было сделать.

В.ХРИСТЕНКО: Наверное, да, где-то в эти годы. И увидев протоколы допросов, только тогда понял, какая непростая семья у всей фамилии, и Харбин во всей этой истории самое светлое, самое интересное и для меня, в том числе, самое потрясающее.

Когда моему папе было всего 3 года, семья из Владивостока, где она оказалась во время Первой мировой войны, когда деда рекрутировали в Железнодорожные войска, будучи достаточно интересующимся и знающим человеком, оказалась в Харбине на КВЖД – была послана на работу на Китайскую Восточную железную дорогу.

В Харбине в 22 году, в городе, который, к тому времени – по моим теперешним знаниям и информации, по сути, был в высочайшей степени средоточием культурного российского эмигрантского исхода той самой первой волны, и где в гимназии у оцта перепродавали профессора из университетов московских, а они это делали так, что когда ему было 75, он совершенно спокойно моих детей готовил к выпускным экзаменам в школе. Он мог брать любой учебник физики, математики, и совершенно спокойно объяснять все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ту шутишь?

В.ХРИСТЕНКО: Не шучу. Я всегда был потрясен этой базой образовательной, которая вкладывалась в человек, и это все - Харбин. А его младший брат, который был на пару лет младше, в Харбине начал учиться музыке, играл на скрипке, оказался в кругу людей, близких к Олегу Лундстрему, начинал в джазе, и, собственно, с этим своим увлечением. Которое, в конце концов, стало его профессией, прожил свою жизнь.

Жизнь достаточно непростую – в этом Харбине были разные страницы, но все они были достаточно созидательные для жизни. 1935 г., когда ССССР закончил историю КВЖД, когда граждан СССР стал призывать вернуться в страну, то харбинцы разделились на три части. Одна двинулась в сторону Австралии. Америки и других частей света, другая вернулась в Россию, в СССР, и очень маленькая часть осталась в Харбине.

И та часть, которая вернулась в СССР, - примерно 150 тысяч человек, - через очень короткое время в 1937 г. стали всем угрозой, - так было решено, что они все являются угрозой, и по сути дела, весь харбинский отряд возвращение пошел под месиво. Собственно, вся моя семья оказалась в этой же мясорубке – деда расстреляли, бабушка умерла в лагере, дядю, младшего брата оцта, в тюрьме – ему еще не было 16 лет, - довели до тихого помешательства, и потом выбросили оттуда, через 9 месяцев с тем, чтобы просто не портить статистику.

А отец, немножко поколесив по стране, все-таки 30 декабря 1937 года, оказался арестованным в Полтаве и с этого момента – ему было 18 лет, - 10 лет тюрем и лагерей, которые он прошёл, которые, с моей точки зрения, сделали удивительную с ним историю – я не понимаю до сих пор, как люди, прошедшие такое, абсолютно не озлобились, сохранили страсть к жизни, страсть ко всему новому. Никогда это не перерастало ни в какую злобу, никогда у нас в семье не было какого-то аниткульта, культа против культа, или еще чего-нибудь. Это всегда была тяжелая, может быть, мысль, молчание по этому поводу – в основном, молчание.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты об этом знал?

В.ХРИСТЕНКО: Нет, конечно, не знал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И когда узнал?

В.ХРИСТЕНКО: Я об этом начал узнавать, когда заканчивал институт. Отец старался эту тему никак не затрагивать, а у меня эта тема была настолько трагична, настолько…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему? Ты же не знал, как может быть трагична тема, если ты не знаешь?

В.ХРИСТЕНКО: Я узнал об этом впервые реально в 1974 году, я был студентом первого курса института. И узнал я таким образом – начал узнавать – в доме раздался звонок, на пороге стоял человек, который сказал, что он представитель Красного Креста, что у него письмо – вас разыскивают. Я спрашиваю: Кого – вас? - Бориса Николаевича Христенко. – Кто? - Человек с неизвестной мне фамилией, из Ленинграда.

Родителей дома не было. Я побеседовал, взял материалы, письмо, из чего дальше последовала простая вещь – это был момент, когда нашелся младший брат моего оцта - 1974 г. Он к тому моменту оказался в Америке, у него была странная, сложная судьба. Когда его выбросили из тюрьмы - это было в Ташкенте, - ему ничего не оставалось, как вернуться на родину предков, где жили родственники, где была тетка - в Полтаву. И в Полтаве он уже попал и под оккупацию, был вывезен в Германию, остался в Германии, в Мюнхене, закончил в Мюнхене консерваторию, до этого в Ташкенте консерваторию по скрипке, и уже из Мюнхена переехал в США и заканчивал свою жизнь скрипачом.

В 1974 г. нашёлся я младший брат отца, и я стал что-то узнавать и понимать, что было в семье, о чем старались не говорить. И как потом уже отец мне говорил – с одной единственной целью: все пытались сберечь меня от неприятностей в жизни, что кроме неприятностей от этого ничего не будет.

Братья, к сожалению, так и не встретились – младший сюда боялся приехать, а старший не мог туда приехать. В общем, была переписка. Я помню, как отец читал эти письма, и для него это было каждый раз такой надрыв со скупой слезой. Отец был очень сильный человек, с моей точки зрения, выдающийся - он до сих пор для меня остаётся кумиром, примером, образом всего мужского, образцом интеллекта - просто реально образцом.

И конечно, вся эта история потихоньку стала становиться мне доступной. Я чуть-чуть начинал узнавать. И когда ему исполнилось 75, я попросил его начать писать. Он великолепно писал. Начать писать, чтобы мы знали про историю своей семьи. Так появилась книга. Первое издание, конечно, для узкого чтения, она никогда нигде не продавалась, являлась подарком для людей, которые, так или иначе, близки.

Она на 4 месяца опоздала, - папы не стала в 98-м году, - первое издание. А второе уже мы делали к 90-летию, и второе издание - чуть шире круг людей. Просто я стал другим человеком, у меня стало больше знакомых, дорогих мне людей, с которыми по жизни прошли какие-то серьёзные куски, поэтому книга чуть дальше разошлась, и собственно, так и фильм появился – я не удержался и уступил права на фильм по этой книге, так и появился фильм «Все началось в Харбине».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда ты об этом узнал, узнавал – это что-то в тебе меняло?

В.ХРИСТЕНКО: У меня в жизни были сюжеты, которые, так или иначе, меня к этому возвращали. Если вспомнить 79-й г. – для меня в какой-то степени знаковый год. Я, находясь в высшей категории по распределению, когда заканчивал институт, выбрал для себя кафедру политэкономии. Мне это сулило достаточно стандартный ход – три года аспирантуры, кандидатство, и так далее. И за кафедрой политэкономии меня уговорил распределиться к ним. Но я должен был стать коммунистом, вступить в партию. И на собрании, на котором я вступал в партию - в общем, меня не приняли.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно? Взяли, и не приняли?

В.ХРИСТЕНКО: Взяли, и не приняли.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Основания?

В.ХРИСТЕНКО: Трудно сейчас понять, какие основания.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Про папу и деда знали?

В.ХРИСТЕНКО: Про папу знали – это происходило в той партийной организации, где работал мой папа – он к тому времени преподавал в институте. В общем, странная, - ну, не странная, но для меня абсолютно знаковая история. Наверное, я за этот день - самый памятный день в моей жизни.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно, брось.

В.ХРИСТЕНКО: Абсолютно. Это, кстати, не быстро происходило, было достаточно длинное собрание и достаточно сложный для меня процесс. Но я за один день о людях и о жизни, наверное, понял больше, чем за всю предыдущую прожитую к этому моменту – пусть недолгую, но весьма бурную студенческую жизнь. Я был неплохим совсем студентом, и по другим параметрам, конечно, эта процедура должна была быть - по всем моим общественным, и так далее, - должна была пройти достаточно легко.

Но не сложилось. Я не пришелся, и неправильно, наверное, отвечал на вопросы. Я до сих пор помню первый вопрос, - когда меня спросили, что было в сегодняшнем номере газеты «Правда» написано, то поскольку я прямо с аэропорта, я был на преддипломной практике в Ленинграде, и прилетел, приехал из аэропорта, то честно сказал – я сегодняшний номер газеты не читал, но знаю, что там написано. Там написано вот это, вот это и вот это. Вот с этого все как-то началось.

Потом стали вспоминать другое, еще что-то, потом спросили, почему я немножко дерзко, как показалось, отвечаю, а я пока еще студент, даже не успел выпуститься - я был как раз на преддипломной практике последнего курса. Но я посчитал, что я такой же человек, как и все, и партсобрание это явно не то место, где должны делить по кланам людей на студентов, на маленьких и больших.

Потом вспомнили про стройотряд, про разные другие сюжеты. В общем, так получилось, что я не оказался. И когда ко мне преподаватели стали подходить – они меня хорошо знали, - после собрания и говорить, - знаешь, все это пройдет, ты успокоишься. Я сказал – знаете, ничего не пройдет и я богу благодарен, что он меня уберег от вашей компании. Потому что я точно никогда здесь не окажусь. Хотя мне это дорого стоило, я потерял все – распределение, из подающих надежды выпускников вдруг оказался с свободным распределением.

В общем, нашлись добрые люди, которые рискнули связаться со мной по итогам моего выпуска из института, и все пошло так, как пошло. Но в значительной степени это было то событие, которое для меня много на что поменяло взгляды.

А папа считал, что в определенной степени это не со мной сводили счеты – ну, что с пятикурсником, с пацаном сводить счеты? - что это все равно за него такое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: За пост-Харбин.

В.ХРИСТЕНКО: За пост-Харбин, за его позицию. Ну, оцта надо было знать, чтобы понимать, что таких неуспокоенных людей ещё поискать надо было. Поэтому, конечно, покоя не давал ни себе, никому.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас Виктор Борисович Христенко будет у нас в качестве председателя ЕЭК. Но мы все рассказанное запомним. Потому что юношеская судьба отражается на взглядах. Христенко – украинская фамилия. Наблюдаете сейчас за тем, что сейчас происходит с Украиной?

В.ХРИСТЕНКО: Собственно, не только сейчас происходит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То, что сейчас.

В.ХРИСТЕНКО: В Украине это происходит на протяжении уже многих лет, и с моей точки зрения, это результат незавершившейся политической – так назовем это – дискуссии внутренней, которая, в том числе, не позволяет достаточно ясно определиться вовне. Я понимаю одну простую вещь – Украина – красивая, интересная, богатая страна. Не маленькая, большая. Но вместе с тем в сегодняшнем мире этого недостаточно, чтобы быть услышанным, понятым и принятым, так или иначе, со своими взглядами на свое развитие.

Собственно, это не подвластно уже ни одной стране мира, какой бы великой она ни была, или как бы она ни думала о себе, о своем величии. Поэтому для Украины выбор партнеров, объединений – региональных, интеграционных – неизбежен. Как для любой страны, с моей точки зрения, в этом мире. Все-таки, так или иначе, ищут те группы, которые в наибольшей степени способны слышать, слушая своих собеседников. Понимать их интересы, укладывать это в групповые, общие интересы, и продвигать их на глобальные площадки. Мир так устроен, что по другому нельзя – никому. И для Украины этот выбор приобретает такие сложные, драматически рамки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему у нее выбор «или – или»? Почему или с Таможенным союзом, или с ЕС?

В.ХРИСТЕНКО: И ЕС и Таможенный союз, или Евразийский проект, это по качеству, по замыслу, одинаковые вещи. То есть, это проекты, в которых реализуется на наднациональном уровне – то есть, куда передается часть суверенной компетенции, говорят - вот теперь эти решения мы будем принимать одни для всех. Это реализуется в ЕС и это происходит в Таможенном союзе.

То есть, это наднациональный уровень, когда каждая страна строит такое глубокое взаимодействие интеграционное, часть своих собственных полномочий передает на наднациональный уровень, говорит – теперь в этом месте будут принимать решения для нас, для всех – одно. Не три решения, не 27 решений, а одно, которое будет действовать на всех.

В этом плане это означает для Таможенного союза, что будет действовать единый режим допуска на внутренний рынок. И вы уже не сможете самостоятельно это никак регулировать. Это можно делать, только договорившись на троих и передав соответствующим образом в Брюссель или в Москву – если говорить о нашей комиссии. И в этом плане мы находимся в абсолютно одинаковых ситуациях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Президент Путин неоднократно декларировал – и в открытом, и полуоткрытом, на встрече с главными редакторами, что задача сближения евразийского пространства, Евросоюза, приведение к общему знаменателю неких экономических, во всяком случае, позиций, поэтому такое противопоставление лично мне кажется резким.

В.ХРИСТЕНКО: Если отойти от корней моей фамилии, от Украины и перейти к более серьезной повестке – это Евразийский проект и европейский проект, где стыковка между ними, тогда можно будет проще понять, где находится в этой связке конкретная страна, в том числе, Украина.

Я бы вспомнил историю российско-европейскую, - благо, что мне в этом пришлось принять активное участие. 1999 г. в ЕС назначен новый еврокомиссар, Крис Паттон, который, будучи последним губернатором Гонконга, оказался на этой должности, вернувшись сюда и который стал отвечать за взаимоотношения на внешнем контуре, в том числе, с Россией.

А я в тот момент был назначен - как у нас говорили – «мистер Европа» - ответственным в правительстве, как вице-=премьер, за взаимодействие с ЕС. И вот на нашей встрече с Крисом мы, открыв подготовленные нашими помощниками папки, начали друг другу посылать соответствующие сигналы.

Крис мне говорит: в конце концов, когда вырешите вопрос с финскими яйцами? Я ему - а вы когда со шкурами рыси? - А вот вы то, - а мы то. Мы с ним это проделывали в течение. Наверное, квартала пару раз. Потом, когда мы с ним снова сели, я ему: Крис, давай обменяемся папками – что мы морочим головы? – ты знаешь, что у меня написано в папке, я знаю, что у тебя написано.. Или давай по-другому – уберем папки и подумаем, что с этим делать, потому что ни один вопрос мелкий решить невозможно, если нет какого-то крупного проекта впереди – ради чего, собственно, решать эти мелочи – они же всегда будут атрибутами наших встреч, либо мы поймем, что у нас впереди.

И стали тогда мечтать. Тогда у России и Европы появился проект четырех общих пространств, в том числе, общего, европейского экономического пространства. И этот проект общеевропейского экономического пространства был проектом, который сопровождал все взаимодействие, в том числе, в глубину между Россией и Европой.

Причем, в этом проекте было много отраслевых диалогов, в том числе, энергетических. Так вот по энергетическому тогда даже договорились до того, что можно нарисовать проект не общего энергетического, а единого энергетического пространства, что означало, что Россия и Европа могли жить по единым правилам в сфере энергетики. И даже у Проди была идея, чтобы сделать там энергетический Европарламент с Россией вместе, и тогда этот проект позволил снять многие текущие проблемы и вопросы, двигаясь к нему.

Собственно, построение общего европейского экономического пространства от Лиссабона до Владивостока, с режимом более продвинутым, чем режим свободной торговли, с режимом более продвинутым, чем просто взаимоотношения даже членов ВТО. Он и предполагал достаточно глубокую гармонизацию России с Европой. Но это все закончилось в 2005 году.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы вернемся в 2005-й год после новостей.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Борисович Христенко у нас в гостях, что случилось в 2005 году, почему эти два больших проекта, Евразийский и Европейский, - напомню, что Путин говорил о необходимости их состыковки, - не состыковались?

В.ХРИСТЕНКО: Тогда произошел перенабор европейской комиссии. Пришли не только новые комиссары и новый председатель, но в определенной степени, произошла и с моей точки зрения, смена целевых установок внутри ЕС. Эта фаза такого бурного. Устойчивого экономического роста, которая позволила помыслить широтой интеграции в пользу, или в ущерб глубине.

И Европа приняла решение о резком расширении ЕС, может быть, оставив чуть позади все процессы, связанные с обустройством, или с углублением той интеграции, которой она достигла. В какой-то степени я считаю, что это была роковая ошибка, которая в кризисные годы, 2008-2009, и так далее, привела Европу к тому состоянию, из которого она сейчас пытается выйти, навёрстывая несделанное в те годы, недостигнутую глубину – по финансовой интеграции, и так далее. Вот сегодня это все наверстывается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы переживаете за ЕС?

В.ХРИСТЕНКО: Конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Вы – российский политик, что за них переживать?

В.ХРИСТЕНКО: Да, я теперь международный чиновник.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, российский политик.

В.ХРИСТЕНКО: В этой связи я переживаю только с той точки зрения, что я абсолютно убежден, что это единственный проект, интеграционный, такой глубины, который есть в мире. И что этот интеграционный проект имеет все основания для успешной дальнейшей реализации. И что он просто необходим в сегодняшней структуре глобального мира, и что для нас он является, с одной стороны, по сути, единственным примером. С другой стороны, мы, конечно, пытаемся увидеть те ошибки и недочеты, которые были допущены в ЕС, не допустить их у себя, в евразийском проекте.

Но при всем этом Европа является ключевым экономическим партнером Таможенного союза на сегодняшний день по факту жизни. И это тоже чрезвычайно важно. И с торговой, инвестиционной, с любой точек зрения.

Так вот тогда, к 2005 г., Россия и ЕС пытались построить проект преференциальных отношений, которые легко бы в себя поглотили не только торговые споры, но и безвизовый обмен, и так далее. И это движение застопорилось, с одной стороны.

Но кризис вообще во всем мире подстегнул процессы интеграции, региональные, в том числе, послужил серьезным катализатором для евразийского проекта. И теперь уже, после того, когда случился Таможенный союз, когда идет построение единого экономического пространства, когда впервые на постсоветском пространстве появился наднациональный исполнительный орган, который принимает решения прямого действия на территории трех стран.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете в виду вашу комиссию?

В.ХРИСТЕНКО: Я имею в виду нашу комиссию. И это все, конечно, такие беспрецедентные вещи. Теперь уже, простраивая проект взаимодействия, Европе придется учитывать и эти реалии. Но, тем не менее, я абсолютно убежден – не только в будущем евразийского и европейского проекта, но и в том, что диалог между этими союзами необходим, что он точно будет реализован. Не сегодня, так завтра, и что от эффективности такого диалога в значительной степени будет зависеть и устойчивость глобальных картинок.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Украина внутри этого? Вернёмся теперь к Украине, которую поместим внутрь.

В.ХРИСТЕНКО: Если мы рисуем такой проект, свой, и видим, как развивается ЕС, то надо просто понимать – любой шаг, - в частности, Украина в данном случае – он предопределяет преференциальные отношения с ЕС? – да. Но невозможно иметь одновременно преференциальные отношения и там, и здесь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

В.ХРИСТЕНКО: Потому что тогда бы у нас, у Таможенного союза с ЕС, должны были бы быть такого же уровня отношения, преференциальные. Пока они ограничиваются режимом наибольшего благоприятствования.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, это «Махмуд, поджигай»? Может быть, это сдетонирует украинский казус, - назову так.

В.ХРИСТЕНКО: Не самая лучшая аналогия - «сдетонирует», поскольку в этих процессах, конечно, важны системность и осмысленность, нежели эмоции и порывы. Хотя это тоже иногда не вредит, хотя не вредит, если проект скомпонован. Это большой системный сложный проект, поэтому, к сожалению, его нельзя решить неким порывом или эмоцией, пусть даже на вечной дружбе и взаимопроникновении наших систем.

Поэтому для Украины чрезвычайно будет важно, по большому счету, понять, где и с чего она начинает. Если Украина начинает с ЕС и в дальнейшем видит свое существование там – нормально, значит, она просто с той новой своей историей будет участвовать, насколько сможет, в том диалоге, который будет простраиваться между евразийском и Европейским союзом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вы сейчас претендуете на место Лаврова, это очень дипломатично. Тем не менее - считаете ли вы, что Украина, в случае ее подписания 29 ноября – до сих пор мы не знаем числа - ассоциацию с ЕС - что нарушается? Ну, подписали. Какие проблемы это создает для России и для Таможенного союза, грубо говоря?

В.ХРИСТЕНКО: Это создает новую систему рисков. Украина открывает, то есть, обнуляет полностью, или создает полные преференции для всех товаров и услуг ЕС на своем рынке. При этом у стран Таможенного союза с Украиной существует уже сегодня такой преференциальный режим обнуленных барьеров для товаров и услуг. В этом случае это будет означать - а у России и у Таможенного союза в целом с ЕС существует режим наибольшего благоприятствования, который отличается как бы на три ступеньки от того, что касается нулевых систем допуска. И эти три ступеньки должны сохраняться для…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для защиты рынка.

В.ХРИСТЕНКО: Для защиты, для допуска на рынок. Точно так же, как существуют такие же системы для допуска на европейский рынок российских товаров, казахстанских или белорусских. То есть, это достаточно адекватная история, может быть, у нас даже более либеральная – по допуску на наш рынок.

Так вот в данном случае, если Украина создает преференциальные, обнуляет свои отношения и работает внутри, по сути, ЕС, как все европейские страны, значит, постепенно это будет выдавливать на то, что у Украины с таможенным союзом будут выстраиваться отношения так, как выстраиваются с ЕС. В этом нет ничего ни обидного, ни какого-то там подрывного, ни режима угроз. Это просто банальная история, связанная с тем, что открытый рынок двигает на украинскую территорию европейские товары, которые будут - риск - выдавливать украинские товары в большей степени на российский рынок, на рынок Казахстана и Белоруссии, на рынок Таможенного союза.

Кроме того, в разных ситуациях возможно, под видом украинских товаров, появление товаров европейского происхождения, или стран Европы на рынке Таможенного союза. Еще раз – это в большей степени вещь как бы техническая, чем какая-то угроза политическая, или еще какая-нибудь. Что касается пошлин – если говорить о пошлинах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Предположим, - подписания, которого еще не существует – означает ли это, что Россия, таможенный союз в целом, ваша комиссия, должна будет принять решение о заградительных пошлинах?

В.ХРИСТЕНКО: Нет, ни о каких заградительных пошлинах речь вообще не идет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас начнется лингвистический клуб? Хорошо, - неких защитных историй?

В.ХРИСТЕНКО: Средняя ставка по допуску на рынок Таможенного союза около 10%. – там 9 с копейками.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это европейцам?

В.ХРИСТЕНКО: да, режим наибольшего благоприятствования, который распространяется на товары ЕС.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Украинские товары сейчас ноль?

В.ХРИСТЕНКО: Да, для украинских товаров сейчас ноль.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если Украина подписывает ассоциацию?

В.ХРИСТЕНКО: То, так или иначе, это будет означать, что при определенных обстоятельствах, если будут происходить те самые процессы, связанные с явным выдавливанием товаров украинских на рынок Таможенного союза, когда будут наноситься, - либо может быть нанесен ущерб промышленности таможенного союза - это прямо написано в Договоре о зоне свободной торговли СНГ. Эти слова сейчас точная цитата оттуда.

Так вот если есть угроза интересам национальной индустрии стран таможенного союза в виде увеличившегося потока, то у стран Таможенного союза есть право ввести режим наибольшего благоприятствования.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, повышение ставки с 0 до 9.

В.ХРИСТЕНКО: Абсолютно правильно. И в этом смысле такое право заложено в самом Договоре о зоне свободной торговли СНГ, и этим правом таможенный союз может воспользоваться. И все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может, или воспользуется?

В.ХРИСТЕНКО: Если такое будет – конечно, воспользуется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С Востока. Зная особое отношение до заключения таможенного союза Казахстана с Китаем и пограничной зоны, какова сейчас проблема с востока китайских товаров? И есть ли она? Через Казахстан – в зону Таможенного союза?

В.ХРИСТЕНКО: Если говорить о нормальном, законном экономическом взаимоотношении, то никаких угроз и никаких проблем с Востока нет. Более того, если посмотреть на перечень инвестиционных проектов, которые сегодня закладываются, или долгосрочных сделок, то можно говорить том, что в какой-то степени стратегический характер этих взаимоотношений для всей тройки, для всех стран ТС, сегодня является не дипломатической темой, а реально оснащенной, подкреплённой всеми принятыми решениями, всеми контрактами, которые есть.

Есть ли проблемы? - конечно, есть. Известны проблемы, связанные и с контрабандой, с контрафактом. Это достаточно серьезные вещи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Объемы серьезные?

В.ХРИСТЕНКО: Конечно. Это достаточно большие объемы продукции, которая везется. И в какой-то степени, когда об этом говорят – собственно, как и говорят о каких-то вещах, связанных с новыми каналами утечки капитала или еще что-нибудь, - это не проблема интеграции. Это проблема не-до-интеграции. Это означает – мы что-то не успели доделать, и нам известно, что. Вот мы сейчас над всеми этими изъятиями, над ограничениями, над теми, которые не удалось за такой короткий период сразу решить, и где оставлены неурегулированные позиции, оставлены на национальные уровни – вот мы пытаемся сегодня найти ответы на эти вопросы с тем, чтобы закрывать эти серые зоны, которые, конечно, еще существуют – это правда. Но говорить о каких-то угрозах с юго-востока…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Из Китая. Для ТС в целом.

В.ХРИСТЕНКО: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Валерий из Петербурга, лапидарно, коротко: « А как же ВТО? Имея в виду украинскую проблему?»

В.ХРИСТЕНКО: А что ВТО? Сначала скажу, как ВТО и мы. ВТО это отдельная история, потому что в самом ВТО столько проблем, что очень хочется помочь им решить. Но, что называется, если говорить о нашей ситуации, ТС. У нас только одна страна, Россия, является членом ВТО – из трех стран. Казахстан завершает свой переговорный процесс, Белоруссия ведет, но еще на подступах. Одна страна – член ВТО.

Тем не менее, вся нормативная база по торговой политике, по регулированию торговых отношений, по техническим нормам – вся базируется на правилах и требованиях ВТО. Я уже не говорю о том, что наш таможенный тариф является, по сути, российскими обязательствами по присоединению к ВТО, и в этой связи, несмотря на то, что одна страна является членом ВТО, все три страны, по факту - и не только де-факто, но, по сути, и де-юре, - потому что это выделено на наднациональную компетенцию, - реализуют режим, предусмотренный нормами и правилами ВТО.

Хорошо это или плохо, - я сейчас без акцента и без оценок, - а именно, что так по факту и есть. Это означает, что, в том числе, если будут или возникают торговые споры, то они тоже должны регулироваться нормами и правилами ВТО в этой части.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Украина и говорит – если вы … то мы пойдем туда.

В.ХРИСТЕНКО: Пожалуйста. Это не вопрос – если кто-то что-то нарушает, у любого другого есть право оспорить. Например, мы сегодня, как комиссия, принимаем защитные меры по отношению к рынку. Обращаются к нам производители и указывают на то, что из такой-то страны происходит демпинг товаров. Проводится расследование, в соответствии с нормами ВТО, принимается решение о введении пошлин.

Вот совсем недавно такое решение принималось в отношении легких коммерческих автомобилей. Собственно, ход расследования привел к тому, что были приняты анти-демпинговые пошлины по определенному классу легких коммерческих автомобилей, производимых в Германии. Италии, и в ряде стран – разные ставки, в зависимости от того, как это оценили. Не всем это понравилось. А.ВЕНЕДИКТОВ: И это понятно.

В.ХРИСТЕНКО: И в этом смысле, если мы неправы, мы готовы отстаивать свои интересы и свою правоту, в том числе, в институтах ВТО, либо в суде ЕвроЗЭС, либо в суде ВТО – так, как это требуют нормы.

Поэтому если мы, как комиссия, либо Россия, как страна, будет нарушать какие-то нормы и правила, то у Украины, как и у любой другой, есть все основания попытаться предъявить претензии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Деликатный вопрос - сточки зрения ТС и норм ВТО – как вам видится проблема «Уралкалия»? Я не спрашиваю про судебные дела - стоки зрения Таможенного союза?

В.ХРИСТЕНКО: Сегодня эта проблема вне поля компетенции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему, Виктор? две страны – члены ТС, идет некое разбирательство.

В.ХРИСТЕНКО: У каждой организации, у каждого сообщества есть определенные компетенции, которые ей выделены. У ТС сегодняшняя компетенция ограничивается нормами торгового законодательства – то есть все, что касается регулирования торговой деятельности, внешней торговой деятельности. То есть, таможенно-тарифная, нетарифная политика, политика защитных мер, техническая сфера регулирования, включая санитарные, фитосанитарные нормы, где правила и требования, нормы, устанавливаются уже единообразным образом для всех трех стран на уровне Комиссии.

Есть новые зоны компетенции, которые появляются сейчас формируются – по конкуренции на трансграничных рынках, и пока все. Все остальное формируется в рамках того, что касается евразийского экономического союза. То есть, это идет достройка "четырех свобод": свободы движения товаров, свободы движения услуг, свободы движения капитала и рабочей силы.

Вот если говорить про эти четыре свободы, то сегодня мы процентов на 70 реализовали свободу движения товаров, - есть изъятия и ограничения, мы их знаем, и над ними работаем. Мы процентов на 60 реализовали свободу движения рабочей силы – у нас для трех стран нет никаких ограничений в найме на работу, и так далее. У нас подтверждаются дипломы, и даже есть минимальные социальные какие-то гарантии.

Мы очень мало вошли в режим, или в свободу услуг, и в еще меньшей степени – в свободу движения капитала. Свобода движения капитала – это инвестиции, учреждение предприятий, и так далее. Это нам еще предстоит отрабатывать на текущем и последующих этапах.

Мы рассчитываем на то, что к году 2018-2020, в значительной степени работа по унификации норм и полному обеспечению четырех свобод, будет завершена, то есть, уже без изъятий и ограничений. Я надеюсь, что в такие рамки произойдёт.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Уралкалий» в это не входит?

В.ХРИСТЕНКО: Не входит. У нас нет наднациональных прокуратур, или каких-то других служб. В данном случае мы говорим об экономическом союзе, который строится.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи – про движение рабочей силы. Может, это не касается ТС, но точно касается евразийского пространства. В последнее время, вы знаете, развернулась дискуссия по привлечению рабочей силы из других стран - Евразийского союза, ТС, и так далее. Как вам видится чисто экономически этот процесс, как он должен регулироваться, и каковы реалии? Потому что, наверное, мы плохо понимаем реалии. Оценочно?

В.ХРИСТЕНКО: Что касается Таможенного союза. Я абсолютно убежден в том, что для граждан ТС – это Казахстан. Белоруссия и Россия сегодня, - три страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они же будут расширяться?

В.ХРИСТЕНКО: Возможно, что они будут расширяться, и такие заявки уже есть на сегодняшний день от Кыргызстана и от Армении, и по ним начата работа – по подготовке планов по их присоединению. Так вот для стран ТС и для стран Евразийского экономического союза в будущем, для граждан этих стран, должны быть абсолютно преференциальные, абсолютно свободные правила и нормы в сфере применения, приложения рабочей силы. ЭТ одолжен быть единый рынок труда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас сказали о Кыргызстане, и я с ужасом подумал - мы недавно видели про киргизов, видели протест у посольства Киргизии – это мешает?

В.ХРИСТЕНКО: Пока Кыргызстан написал заявление о вступлении в ТС. Таможенный союз, эта фаза, не предполагает свободу движения рабочей силы. Единое экономическое пространство – следующий шаг, по которому Кыргызстан еще не заявил своей готовности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но движение есть, а мы смотрим вперед.

В.ХРИСТЕНКО: Движение будет, наверное, и, наверное, надо смотреть вперед, - правда, это не завтра, а может быть, послезавтра уже движение будет. Будет предполагать – если полностью все правила, все нормы и соглашения выполняются – свободное движение рабочей силы. Да, в том числе, с Кыргызстаном, с Арменией, которая тоже собирается присоединиться к единому экономическому пространству.

Правда, для этого надо не просто взять обязательства выполнять порядка 100 соглашений, которые н сегодняшний день три страны приняли, которые ратифицированы, которые составляют законодательную основу. Но надо еще, собственно говоря, подписав их, суметь их выполнять. Это очень важно, потому что с этим связана и подготовка государственной инфраструктуры, и всей остальной.

Поэтому я на это смотрю с двух точек зрения. С одной стороны, точно для членов Союза должна быть обеспечена преференция в виде полной свободы, и мало этого сказать – это означает, что мы постепенно должны все сопутствующие сферы как-то подвести к этому, чтобы первый насморк эту свободу рабочей силы не убил, и чтобы уже непонятно, куда с этим насморком идти лечиться, и так далее - потому что ничего не работает. В этом смысле должны быть социальные стандарты, то есть, медицинские, образовательные, быть гармонизированы и должны быть понятны правила, по которым человек, реализующий свое право на свободу рабочей силы, собственно говоря, будет решать свои бытовые вопросы.

Я уже не говорю том, что конечно, для того, чтобы обеспечивать такую мобильность для человека лично, надо иметь достаточно понятный рынок жилья. И не обязательно все через ипотеку. Меня иногда пугает – все, что должно идти через собственность жилья. Потому что, в какой-то степени, институт найма и рынок найма, и его осветление, создание понятных на нем условий не менее, а мне кажется, гораздо более значим для мобильности. Потому что собственность это такой кол в огороде, с которого далеко не уйдешь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы сказал «якорь».

В.ХРИСТЕНКО: Да, якорь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Кол» это как-то угрожающе.

В.ХРИСТЕНКО: Согласен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Любопытный вопрос от Вячеслава: «Почему в ВПК не берут работать белорусов?» - простой вопрос в лоб.

В.ХРИСТЕНКО: Это может быть только связано с определёнными изъятиями на те виды деятельности, собственно, которые связаны с режимностью. Кстати, это на самом деле хороший вопрос, поскольку пока сферы специальной продукции, сферы специальной информации, закрытой по доступу, на троих не урегулированы, они регулируются национальными законодательствами.

Кстати, хороший вопрос, я его даже для себя помечу и запишу - по поводу того, что существуют такие лакуны, такие зоны, которые сегодня унифицированным образом не покрыты и остаются за национальными правительствами.

То же самое касается, в общем, и подходов национальных правительств к гособоронзаказу - допускать, или не допускать, - на закупки. Если на другие рынки госзакупок сейчас Россия и Белоруссия обязаны допускать из своих стран поставщиков, то с 1 января следующего года Казахстан к этому присоединяется, но это выведено вне пределов оборонного заказа. Оборонный заказ каждая страна имеет право реализовать так, как она считает нужным. Пока так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос, нас возвращают к началу беседы: «Братство Харбинцев очень крепкое, хотя все чаще можно встретить некрологи на страницах газет и на сопках Маньчжурии, но они стараются поддерживать связь друг с другом. У вас есть, в вашей семье остались связи?»

В.ХРИСТЕНКО: У нас остались контакты, и с учетом тех ассоциаций харбинцев, которые есть в Австралии, Китае, я с ними поддерживал контакты, направлял им наши материалы, книги папины для того, чтобы в их круге эта история могла бы так же не заканчиваться, а как-то продолжаться, а может быть, служила каким-то примером.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Христенко был в эфире «Эхо Москвы».