Неудобная история - Владимир Рыжков, Глеб Павловский, Дарья Митина - Ищем выход... - 2013-10-31

О. БЫЧКОВА – 20.06 московское время. Добрый вечер. Мы будем говорить в ближайший эфирный час о неудобной истории. Об истории РФ, которая внезапно оказалась неудобной. И удобства в которой до сих пор не находят лучшие государственные умы. Мы говорим об этом с Владимиром Рыжковым, политиком, президентом Фонда Эффективной политики Глебом Павловским и первым секретарем ЦК российского коммунистического союза молодежи, членом совета Левого фронта Дарьей Митиной. Добрый вечер. Поскольку мы воспользуемся присутствием Дарьи Митиной и представителем левой молодежи для того, чтобы обсудить одну из важных тем этого учебника истории, новой концепции. С тем, чтобы потом перейти к остальным пунктам и сложностям, которых там очень много до сих пор. Итак, сегодняшняя тема, это объединение в великую российскую революцию того, что раньше называлось Октябрьской и Февральской по отдельности. И это такой модельный премьер разрешения сложных противоречий, запутанных узлов, которых несколько десятков в этом едином учебнике истории. Не знаю, сколько их можно найти в нашей реальной истории, гораздо больше. Как вы думаете, можно ли считать, что такой словесный способ соединить слова это пример того, как эти трудности надо решать. Дарья, вы довольны?

Д. МИТИНА - Я наверное отвечу не как член совета Левого фронта, а как в прошлом начальник нормативно-правового отдела Минпромнауки, который немножко имел отношение к руководству составления всевозможных программ, учебников. Справедливости ради надо сказать, что даже в глубоко советские времена, когда была одна точка зрения, была идея объединить две революции, даже была такая тенденция в советской историографии, правда, потом была признана неканонической, и вопрос был снят. Но, тем не менее, попытки это обсуждать на государственном уровне были даже тогда. Поэтому я не вижу ничего странного в этом. Я бы этот вопрос не политизировала, вопрос действительно исторический и научный. Пусть историки спорят. Я не знаю, в каком виде это прописано в концепции, я так понимаю, что из нас присутствующих только одна я не читала концепцию. Володя ее даже с собой принес. Я пока не видела.

О. БЫЧКОВА – Это много листов бумаги.

В. РЫЖКОВ - Много буков.

О. БЫЧКОВА – И страницев тоже много очень.

Д. МИТИНА - Я еще успею. Поскольку это дело долгое, целый год выделен непосредственно на написание этой линейки учебников, я думаю, у меня будет время ознакомиться. Высказаться по этому поводу. Я не удивлюсь, если сейчас в процессе написания линейки, сразу говорю, что не единый учебник, как у нас некоторые СМИ преподносят, а линейка некий набор, минимум учебной литературы, я вполне не исключаю, что будет один или два учебника, где будет прописана такая точка зрения. Но, имея некоторое представление о настроениях наших источников я не думаю, что учебников будет много. Но я не исключаю. Может и появится.

О. БЫЧКОВА – Такой способ нам предложен потому что одни говорят революция, другие говорят переворот, а если, например, туда Февральскую добавим, тема переворота снимается и все довольны. Хорошо.

Д. МИТИНА - Я опять призываю вопрос не политизировать. Не давать…

О. БЫЧКОВА – Он уже политизирован.

Д. МИТИНА - Не даем никаких позитивных и негативных коннотаций. Переворот это тогда, когда меняются фамилии и конкретные люди у власти. Когда не меняется социально-экономический уклад, революция это когда меняется все. В том числе и социально-экономический уклад. Поэтому, безусловно, Февральская революция это революция, и Октябрьская тоже революция. Потому что они изменили облик России каждая сама по себе. Но это моя точка зрения, я здесь не особо расхожусь с вашей канонической историографией.

О. БЫЧКОВА – Я тогда задам вопрос Глебу Павловскому. Приготовиться Владимиру Рыжкову с его большим количеством бумаги.

В. РЫЖКОВ - Я готов.

О. БЫЧКОВА – Как вы думаете, можно ли действительно разрешить все противоречия редактированием слов фактически. Может быть тогда посадить просто людей, заменят синонимы какие-то поставят и вопросов не будет.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Учебник в отличие от исторических монографий не разрешает противоречий. Противоречия разрешают в научном споре историки. Учебник стоит на уже плечах этого спора, выделяя какие-то даже не консенсусные, а просто какие-то уже устоявшиеся определения, имена в том числе. Он не начинает спорить, теоретически Французскую революцию тоже можно называть антикоролевским мятежом радикалов. Но мы же этого не делаем. Учебник конечно должен существовать, он отличается от истории, но от истории. Его поэтому пишут вообще-то историки.

О. БЫЧКОВА – Но читает Путин потом.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - В хорошем варианте пишут историки. Путин может почитать. Наверное, нелишне почитать историков. Но русская история вообще-то мировой феномен. Можно называть ее российской, вообще она в нашей традиции называется русской историей не потому что у ней не участвовали другие народы, просто так Ключевский и Соловьев писали. Русская история. Ключевский, конечно, не одобрил бы саму идею единого учебника. Хотя он был консерватор и преподаватель истории в царской семье. Такими масштабными вещами не швыряются. Возможен пересмотр силами историков какой-то страны периода этой истории. Это происходило, например, в истории Германии, были колоссальные дебаты два десятилетия. И они действительно пересмотрели свою историю 30-40 годов. Но это не делают отдельно в учебнике для детей. Потому что получается Фоменко номер два. Это фоменковщина. Мы можем своя рука владыка. После революции кстати 17-го года было первое десятилетие, там были очень политизированные учебники, существовал римский пролетариат, существовал в России при Иване Грозном торговый капитализм. Это примерно то, что происходит сейчас. Натягивают на исторических героев несвойственные им одежды. Оказывается, у нас в 19 веке было не самодержавие, а консерватизм. Это просто смешно.

Д. МИТИНА - Просвещенный консерватизм.

В. РЫЖКОВ - Откуда-то взялась гражданская война, когда граждан не было. И даже не было концепции гражданства.

О. БЫЧКОВА – Это какие-то модные веяния может быть.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Наоборот в таких случаях всегда вылезают очень старые, очень архаические предрассудки. Давно преодоленные в самой науке. Например, история царей и генералов. Над ней смеялись в конце 19 века. Все русские истории. Она считалась архаичной. И ни Ключевский, ни Соловьев так не смотрели на вещи. Кстати из 19 века у нас, например, исчезла социальная жизнь. Там нет социальной истории, это политическая история. Не надо политизировать историю, а ее политизируют, причем на какой-то довольно ярмарочный современный аршин. Где главное нам не обидеть того или иного императора, который уже, вообще-то говоря все суды над ним совершились. Здесь ничего пересмотреть нельзя. Революция 17-го года она вошла тоже в мировой набор понятий. Вы не можете сказать, нет, это был заговор против обожаемого монарха. Это ваша точка зрения, пожалуйста, все равно будут называть и это кстати отсутствует понимание в этой концепции, что есть вообще мировая история. Русская история это часть мировой важная очень. А здесь эта концепция несостыкуема даже с той мировой историей, которую наши же дети изучают в школе. Вы не можете сказать, рабы восстают, а здесь сказать, подстрекатели пытаются взбунтовать прилежных крестьян, оказывается, вы знаете, в 19 веке был правовой строй, правовое общество существовало и вообще масса благ неведомых…

В. РЫЖКОВ - Гоголь аж удивился, когда писал «Ревизора».

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, Гоголь видимо что-то курил…

О. БЫЧКОВА – Чего-то не знал в жизни.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Или жизни не знал. Мы им сейчас объясним.

О. БЫЧКОВА – Но вот этот примерный перечень трудных вопросов, я давно хочу задать этот вопрос, ждала этой встречи с вами. Ладно, я понимаю, Сталин, причины репрессий, однопартийная диктатура, это в сложных вопросах перечислено. Понимаем, хотя вроде 20 съезд довольно давно состоялся. Все равно с остальным не разобрались. Но, например, образование древнерусского государства и роль варягов в этом процессе тут-то что сложного.

В. РЫЖКОВ - Иностранные агенты. Дело в том, что когда Рюрик с компанией на своих варяжских ладьях приплыли, а кто знает, кто за ними стоял. И какие они преследовали интересы. Говоря современным языком.

О. БЫЧКОВА – Не состояли ли они в НКО.

В. РЫЖКОВ - И не были ли они частью мирового правительства.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - На чьи деньги.

В. РЫЖКОВ - Да. Поэтому вся иностранщина кстати, тоже Глеб прав абсолютно, борьба славянофилов и западников…

О. БЫЧКОВА – Она продолжается.

В. РЫЖКОВ - Абсолютно. Ну варяги, ну викинги, они по всей ураганили. Как сказал бы Владимир Владимирович Путин. Так ураганили, что мало не покажется. В Нормандии, Великобритании, в Сицилии целое царство было варяжское. И что с того. Представьте себе, если сейчас итальянцы современные писали стандарт итальянской истории и как-то обошли тему нашествия викингов на юг Италии. Это же бред. Поэтому трудный вопрос, хотя казалось бы давно решенный. Да, есть разные точки зрения. Есть теория, что они не были северянами. На самом деле 99% современных ученых уверены, что да, это были викинги. И что.

О. БЫЧКОВА – Я правильно помню, что например, в прежних школьных учебниках, я может быть плохо их учила в детстве, но мне кажется там эта проблема описывалась, что да, была теория, хорошо.

В. РЫЖКОВ - Ну и что.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ее не любили.

О. БЫЧКОВА – Почему в советском учебнике можно было написано со знаком вопроса, а в этом нельзя.

В. РЫЖКОВ - А сейчас идет борьба с космополитизмом.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Мать городов у нас была в учебнике Киев. А теперь знаете как Киев, Янукович, давайте ровно в соответствии с тезисом Иосифа Виссарионовича назначим другую вдову. Назначим России другую мать. Это Старая Ладога. Другая проблема, в Старой Ладоге были норманны. И как быть, там мать хохлы, здесь норманны.

О. БЫЧКОВА – Тут отцы какие-то непонятные.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Надо срочно раскопать что-нибудь третье, объявить его матерью, но вот это и есть та политизация.

В. РЫЖКОВ - Я еще про революцию хотел сказать. Здесь правильно было сказано, что стандарт учебный должен отражать консенсус. Более того, в самой концепции написано, что концепция это общественный договор, который достигает максимально сбалансированного согласия. Но извините меня, записывать в кучу Февральскую революцию и Октябрьскую, которые совершенно разными силами производились с диаметрально противоположными целями и лозунгами. Забывая о том, что была еще первая русская революция в 1905-07 годах. Которая кардинально изменила Россию, дала ей Конституцию, парламент, многопартийность, профсоюзы. Свободу слова. Мешать это все в кучу это полная противоположность тому, что называется консенсусом. На самом деле в мировой научной литературе, в российской научной литературе давно сложился консенсус о трех революциях. И кто эти люди, как говорит один мой друг, которые вдруг в 2013 году решили отменить Америку. Решили отменить то, что наработано общественной мыслью, наукой, публицистикой, писателями, художниками, литераторами про три русские революции. Кто эти люди.

О. БЫЧКОВА – Как это, кто эти люди, интересно.

В. РЫЖКОВ - Очень точно это наше слабое место в концепции, потому что как раз отражает волюнтаризм ее авторов. Взяли и отменили столетнее наследие русской и мировой общественной политической научной мысли. Так не делают. Поэтому естественно, что эта концепция не приживется, потому что нельзя одним стандартом перешибить все, что написано за сто лет до этого. Просто бред.

О. БЫЧКОВА – Но это же институт российской истории, российской Академии наук.

В. РЫЖКОВ - Кто-то видимо хотел войти в историю таким образом.

О. БЫЧКОВА – Серьезные люди, которые тоже читали наверное разные книжки.

В. РЫЖКОВ - При всем уважении к нынешнему составу института истории они не могут конкурировать со столетней традицией. Лучших умов России и человечества.

О. БЫЧКОВА – Зато никто не возражает, все довольны. Вот левые, например, довольны.

В. РЫЖКОВ - Кто доволен? Как только это прочитает больше народа…

Д. МИТИНА - Я пока воздержусь давать оценку, довольна я или нет, пока я не увижу. Но мне кажется, Оля, что вы задали сразу некий ракурс разговора и мы немножко не с того начали. Мы начали обсуждать сразу с содержательной стороны. То есть что там написано, что там будет написано. На самом деле в чем смысл поручения Путина. Речь идет именно о форме. Потому что у нас как вы знаете за 20 лет сложилась большая неразбериха с учебной литературой. Потому что когда началась вот эта вариативность, и учебник стали грифовать достаточно произвольно, вы знаете, что учебная литература может получить гриф «рекомендовано» или «допущено» Министерством образования. И несколько сотен учебников истории было грифовано так или иначе разными путями. В том числе и коррупционными, очень либеральный был порядок получения этого грифа. Когда учебников пять это нормально, когда их три тоже нормально, когда их 10 тоже нормально. Но когда их за 200 это уже ненормально, это в чистом виде разрушение единого образовательного пространства.

О. БЫЧКОВА – Почему?

Д. МИТИНА - Путин просто поручил, скажем так, провести некую инвентаризацию учебной литературы, провести новый конкурс, на этот конкурс можно выдвинуть и старый учебник, нигде в положении не сказано, что это не может быть учебник уже написанный или изданный. Чтобы просто свести количество учебников до какого-то принципа разумной достаточности.

О. БЫЧКОВА – Дарья, подождите. Вы говорите, 200 это много, невозможно это разрушение.

Д. МИТИНА - У нас учебник Кредера чуть было гриф ни получил. Где написано, что США выиграли Вторую Мировую войну.

О. БЫЧКОВА – А сколько немного?

Д. МИТИНА - Пять нормально, 10 нормально.

О. БЫЧКОВА – А 58 уже много.

Д. МИТИНА - Уже много. 200 много. Критерий вырабатывает историческое сообщество. Научное.

В. РЫЖКОВ - Я скажу то, что мне кажется, лежит на поверхности. Там есть явный политический мотив у Путина. Во-первых, если вы посмотрите учебник, он кончается Путиным. И 2000 годы даны в исключительно комплиментарном плане.

Д. МИТИНА - Что напишут.

В. РЫЖКОВ - Стоп, к 2000 годам как известно отношение разное. И например, то, что там вообще не упоминается Ходорковский. И не упоминается разгром ЮКОСа и масса других мерзких вещей. Это же явный политический заказ. Поэтому там не было просто желания навести порядок. Там было желание…

Д. МИТИНА - Так мы еще не знаем, что будет написано в учебнике.

В. РЫЖКОВ - Написано уже.

Д. МИТИНА - Это только концепция.

В. РЫЖКОВ - Еще раз, эта концепция предложена как обязательная. Почитайте преамбулу. Мало того, что она предложена как основа для школьных учебников, она еще предложена как основа для вузовских учебников истории. И именно по этому стандарту у детей будут принимать экзамены в школах и в вузах. Там про эпоху Путина ни слова критики. Там только восхваление. Вообще конечно это не очень красиво выглядит, когда человек поручил написать учебник, учебник заканчивается его восхвалением. И он его утверждает. Вот я не могу себе представить, чтобы какой-то Нельсон Мандела, которого так любит Путин, или Махатма Ганди, с которым он так мечтает поговорить или какой-нибудь Гавел мог бы позволить себе разработать учебник, восхваляющий его и его же подписать.

О. БЫЧКОВА – А что там должно быть написано про 2000 годы.

В. РЫЖКОВ - Вообще ни слова про 2000 годы, все должно закончиться 1999 годом, когда Борис Николаевич ушел в отставку и действующие власти не должны писать свою собственную историю. Это то же самое, что делал Сталин, когда писал «Краткий курс ВКП(б)», который кончался тем, что Сталин это великий гений народов и отец человечества. И сам его утвердил и сам его редактировал. То же самое делает Путин. И второе. Помимо того, что есть такие откровенные нелепости с революцией, с гражданской войной в 17 веке и там еще масса таких же осовремениваний дурацких, такая фейсбукизация истории. Там на самом деле очень много политизированности. Например, там нет раздела Польши после пакта Молотов-Риббентроп. Вообще не упоминается. Там вообще эта история с Прибалтикой и так далее подается как включение в состав СССР прибалтийских республик. Там вообще нет оценки этих событий.

Д. МИТИНА - А как надо? Заключение.

О. БЫЧКОВА – А как надо подавать, если вокруг этого до сих пор не могут договориться.

В. РЫЖКОВ - Есть разные, в том числе оккупация и так далее. Там, например, нет объяснения, почему Советский Союз вступил в войну мировую на два года позже, чем она началась. Не в 1939, а в 1941. Там просто такая лакуна. Был Мюнхенский сговор, советско-германский пакт. Как монтаж в фильме и сразу началась Великая Отечественная война. И там такого полным-полно.

О. БЫЧКОВА – Потому что внешняя политика Советского Союза перед Второй мировой войной это один из 20 трудных пунктов.

В. РЫЖКОВ - Поэтому понимаете, считать, что эта концепция основана на консенсусе, это не так. Считать, что она не политизирована, она крайне политизирована. Уже обратили внимание на то, что там нет, например, Б. А. Березовского. Известно, что заказчик не любит Бориса Абрамовича. Хотя в свое время они дружили и нежно друг друга поздравляли с днем рождения. Но представить себе 90-е годы и понять эпоху без олигархата, а олигархат это прежде всего Березовский, невозможно. Поэтому я просто хочу для наших радиослушателей, которые еще не прочитали эту 80-страничную концепцию, сказать, крайне политизирована, воля заказчика видна. Видна она в том числе и потому что там в принципе все диктаторы оправдываются. И Иван Грозный, и Николай Первый, и Сталин. То есть там основная концепция такая, что да, начудили конечно мужики, но ведь во благо же государства. Да, были перегибы, померло там 8 миллионов, там 30 миллионов. Но ведь ради российского же государства все было.

О. БЫЧКОВА – Ваша реплика, Глеб Олегович.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Политизирована бесспорно. Я учился по политизированным советским учебникам.

О. БЫЧКОВА – Мы все учились.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Все равно была история…

Д. МИТИНА - Не бывает не политизированной истории. Это невозможно.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - История была очень политизирована советская. Я не говорю, что она была более элегантно политизирована. Но там не скрывался конфликт, это была история конфликта. Проигравшие объявлялись врагами, их называли. Было сказано, что было ленинградское дело, оно было сфальсифицировано. Бухарин конечно шпионом не был, но конечно не партийный человек. Конечно, там было лицемерие. Но там не было вот натягивания, подтягивания к сегодняшнему административно-политическому, это даже не политическая оценка, это не идеология.

В. РЫЖКОВ - Там например Татарстан нынешний очень…

О. БЫЧКОВА – Сейчас про Татарстан отдельная история.

В. РЫЖКОВ - Какая-то провинция пролоббировала свои куски в учебнике.

О. БЫЧКОВА – После кратких новостей. Мы говорим об истории в едином учебнике истории. Продолжим через три минуты.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу. Мы говорим об учебнике истории и о том, что конкретно там уже сейчас можно понять и прочитать, есть концепция единого учебника истории, есть отдельные темы. В том виде, в котором они там представлены. Владимир Рыжков вспомнил про Татарстан. А мы понимаем, что это еще одна сложная история. То, как одни те же события в разных частях нашей необъятной РФ описываются.

В. РЫЖКОВ - Во всей русской литературе. Миллионы, сотни миллионов, миллиарды копий было напечатано, монголо-татарское иго. Вдруг бац, стало зависимостью от Золотой орды. Можно даже соглашаться с этим, что иго наверное плохо звучит в наш либеральный век. Просто такое чувство, что если какой-нибудь Рамзан Ахматович Кадыров уделил достаточное внимание этому учебнику, то как-то выпукло появился бы еще один субъект федерации.

Д. МИТИНА - Ты подожди.

В. РЫЖКОВ - Послушает и скажет, елки-палки, а где же мы были. И например, якуты скажут, у нас тут алмазы, уголь, а где. Собственно говоря, два упоминания это несерьезно. Мы сколько даем в бюджет РФ. Ну-ка давайте поднимем значимость. Просто сам метод совершенно ложный. И попытка…

О. БЫЧКОВА – Какой?

В. РЫЖКОВ - Политизация заключается в том, что торчат конкретные уши. По всему тексту, например, он подается как новый, на самом деле ничего нового там нет. Это крайне консервативная концепция. Она очень похожа на концепцию царской России. Плюс вторая часть это такая была государственная школа в русской исторической науке, в 19 веке, где была история царей и генералов. Это та же самая история царей и генералов. Традиционная. Абсолютно. Карамзин и так далее. Та же самая история царей и генералов, плюс переделанный, перешитый краткий курс Сталина. В который вшили Хрущева, Брежнева и цифры репрессий. Но главная концепция это что государство главное. Государство это все. То есть учебник хвалит всей государей. Диктаторских, кровопийц, реформаторов хвалит. Нельзя сказать, что не хвалит. Хвалит. Александра Второго хвалит, и Хрущева. И Горбачева даже хвалит. Хотя его сейчас принято ругать. И кровопийц тоже хвалит. Они тоже старались и Николай Второй по-своему старался и Александр Третий с контрреформами и цензом оседлости для евреев тоже молодец. И Сталин по большому счету. Неслучайно появился термин, короче модернизация была при Сталине. Модернизация слово хорошее, оно несет в себе, вот Медведев был за модернизацию.

О. БЫЧКОВА – Это как мы любим.

Д. МИТИНА - Так и Сталин за модернизацию. Ну да, ну погубил 27 миллионов жизней. Ради государства же старался. То есть моя главная претензия, две к этому стандарту, первая – что он крайне политизирован, как бы Чубарьян ни говорил с коллегами, что они сбалансированную историю дали. Ни черта она не сбалансирована. Уши политики торчат на каждой странице.

О. БЫЧКОВА – Понятно.

В. РЫЖКОВ - И вторая претензия, что это опять история государства, армии, флота и так далее. И опять главной ценностью является государство, какое бы оно ни было. Человек, общество, его интересы.

О. БЫЧКОВА – Культурка всякая там описывается.

В. РЫЖКОВ - Культур-мультур там есть. Там и Солженицын есть и Сахаров, и диссиденты. Но они как бы идут гарнирчиком. Ну было тоже, хорошо. Но главное, что не развалили же государство. А вот те, кто государство укреплял и развивал, поэтому это царе-центричная, государство-центричная история. И в этом смысле в ней нет ничего нового.

О. БЫЧКОВА – Дарья Митина.

Д. МИТИНА - Мне как коммунисту не пристало выступать адвокатом Путина, власти и так далее, но я все-таки призываю не торопиться и сохранять спокойствие. Потому что я как старый опытный чиновник кувшинное рыло гоголевское прекрасно понимаю, какая огромная дистанция от некоего рамочного документа, который называется концепция до реальных учебников. Давайте сначала посмотрим, чего нам там через год напишут, кто будет допущен к конкурсу. Кто его пройдет и так далее. Для меня например, лично важно решить для себя несколько вопросов. Вот скажем раз это конкурс, раз допускаются все научные коллективы и любые авторы могут принять участие, никто ни в чем не ограничивает. Вот например, один из лучших, объективно лучших, несмотря на весь тот психоз, который вокруг него творился, и всю свистопляску, один из лучших учебников постсоветского времени исторических учебник моих коллег профессоров Вдовина и Барсенкова. Профессоров истфака. Вот мне интересно, могут коллега Вдовин и Барсенков принять участие в этом конкурсе и как. Потому что на самом деле, когда я вспоминаю события трехлетней давности вокруг их учебника, для меня вопрос о сталинских репрессиях и все, что творилось в 37-м году закрыт окончательно. Потому что я лично своими глазами увидела, как оно все бывает. Нет никакого Сталина, нет большевистской партии, но все остальное есть. Есть анонимки, есть доносы, есть запрет на профессию, травля, угрозы семьям, есть чеченские молодцы бравые, которые приходят на факультет и начинают там это самое. Есть инфаркты у пожилых профессоров. Весь замечательный набор. Это кто, Путин все сделал или Сталин проклятый дотянулся. Нет, это народ наш, богоносец. Потому что, условно говоря, уважаемый мной Сергей Павлович Карпов, вот если бы он не смалодушничал тогда, не взял под козырек, когда ему непонятно от кого указивка поступила, вот если бы он не предал своих коллег и не пошел на поводу у этого императива, вот что бы с ним сделали. Его бы расстреляли, или его в лагерь бы сослали. Или в партком вызвали. Ничего бы этого не было. Поэтому прежде чем говорить о том, что власть раздала какие-то указивки, давайте посмотрим сначала на себя. Давайте посмотрим на наше научное сообщество. Оно все-таки имеют какую-то свою позицию, свой моральный кодекс, какие-то принципы. Я все прекрасно понимаю, есть политический заказ, есть давление определенное. Понятно откуда. Но это люди, это не какие-то там блондинки, нанятые за три рубля, будут все писать, это те же академики, ученые, вузовские преподаватели. Которые учили поколения наших студентов.

О. БЫЧКОВА – Может быть это и есть консенсус в какой-то форме, потому что если давления нет, а люди считают, что надо так, и что от них этого ждут все, считают историки или разработчики концепции, а может быть те, кто дальше будет писать учебник. Так может быть вот они отражают, наверное, точку зрения, которая существует в обществе. Она вот такая.

Д. МИТИНА - Это их моральный выбор, они же могут ее вполне не отражать. На самом деле это тотальное холопство, а вот если люди проявят свои какие-то человеческие и сугубо научные профессиональные качества.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я с одной стороны согласен с Дарьей, потому что с моей точки зрения историки, которые в этом участвовали, они уже сказали свое слово. Это ведь не администрация президента писала, простите. Это писали историки те самые, которые уж во всяком случае, постараются, чтобы их не обошли при написании учебников. Потому что не будем забывать, что это еще и бизнес. И серьезный бизнес. Поэтому и это в голове у тех, кто писал эту так называемую концепцию конечно же сидело. Они уже присмотрели свои части. Свои филе и вырезки из этого. Я считаю, простите, что действительно историки не…

О. БЫЧКОВА – Не кровавый режим.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Не политика, не администрация, любой бюрократ хочет, чтобы о нем красиво написали. И чтобы его глупости протранслировали. Историки, которые в этом участвовали, совершили гадость. Они преступили не только научную этику, но и вообще некий исторический вариант клятвы Гиппократа. То, что раньше историки с трудом себе позволяли, кроме как в период действительно гонений. Извините, они не рабы доктрины, они не ортодоксы какой-то веры, и никто не угрожал им расстрелом, чтобы эту всю чушь писать. И я кстати хочу сказать, что совершенно не согласен, что школьник не должен знать современную историю. Если обрываться на 2000 году, значит, я когда учился в 1968, наша история должна была обрываться на 1953.

О. БЫЧКОВА – А например, Дмитрий из Москвы написал: я думаю, что на данный момент учебник должен заканчиваться на вообще 1985 годе. Остальное пока ждать.

В. РЫЖКОВ - Но сделайте 10 брошюрок учебных с разными взглядами. Пусть читают как факультатив. Но не стандарт же вводить.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Конечно. Здесь сама идея, действительно был очень смешной период 90-х годов, когда у вас было что, рассказывали, как большевистская партия крепила ряды и вела народ на революцию, а потом проклятый Ленин устроил государственный переворот. Как это все могло соединиться в голове ребенка, непонятно. Конечно, нужно переосмысление, если его не был, а его не было, мы видим, что у историков оно не произошло.

О. БЫЧКОВА – И что тогда делать?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - А вот что тогда делать. Пилить бюджет. На единый учебник. Здесь, безусловно, общество не должно допустить, чтобы штука пролезла.

О. БЫЧКОВА – А каким образом оно может не допустить?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Потому что я согласен с Дарьей, будут ни у кого не закрыты рты. Общество это историки тоже, историческое сообщество тоже общество. У нас много молодых сильных историков. Много людей с литературным талантом, которые могут писать. Я уверен, что это будет происходить. То есть идея, что можно это протащить под столом, и между своими, это сбацать, единый учебник, помимо того, что она глупая, потому что в современном обществе нет способа изолировать ученика от других концепций. Он будет смеяться просто. Как, к сожалению, над учебниками нравственного богословия в 19 веке. И гимназисты хохотали, потому что они были написаны не языком, которым говорило в это время уже общество. Так будет и с этим. Я думаю, что и перед всеми, кто серьезно относится и к науке и к русской истории, есть любители революции, есть ненавистники, и те и те умеют писать хорошие книги. Исторические. Книга «1993 год» меня скорее пристрастила к Французской революции, хотя она антиреволюционная. И в этом смысле я совершенно согласен с Дарьей и Владимиром, только они по-разному говорят о том, что должно теперь заговорить все-таки общество.

Д. МИТИНА - Глеб Олегович уже упомянул немаловажный аспект, что издание исторической литературы это сегмент большого бизнеса. Издательского, научного и так далее. И конечно в нашем плюралистическом обществе никакой монополии сейчас быть не может, я просто призываю не упоминать вообще это словосочетание «единый учебник». Никакого единого учебника не будет, их будет определенный набор.

О. БЫЧКОВА – Есть единая концепция.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - «Единая Россия» есть.

Д. МИТИНА - Единый учебник предполагает краткий курс. В таком стиле, конечно, ничего не будет, потому что просто, грубо говоря, есть очень много интересантов рынка, которые с этим рынком не расстанутся. Все равно будет учебная литература, будут монографии, будут книжки, которые можно будет читать в качестве факультатива. Другое дело, что некая инвентаризация, я здесь с Путиным согласна, потому что наступает некий предел, дальше которого начинается уже какая-то энтропия. И распад единого образовательного пространства, вот Володя совершенно справедливо сказал, татарстанский фактор, чеченский фактор, еще какой-то фактор. В принципе это все справедливо, но есть такое понятие - региональные компоненты образования. В рамках этой региональной компоненты какой-то определенный процент это изучение региональной специфики и туда можно впихнуть кстати и региональный вариант истории. Я уверена, что у чеченских историков какие-то аспекты, депортация народов могут отличаться от канонической нашей версии.

О. БЫЧКОВА – Дарья, они будут отличаться просто кардинально. И что?

Д. МИТИНА - Будут. Но это факт нашей жизни, он такой есть.

О. БЫЧКОВА – Я-то не против факта нашей жизни, но мне кажется единая концепция и вообще идея как-то причесать вместе, она не очень сочетается с этим. С региональной компонентой, которая может полностью противоречить основным.

В. РЫЖКОВ - Я тут поспорю с Дарьей. Во многом мы согласны, но вот я категорически не согласен, что не будет единого учебника. Будет. У нас, например, есть 4 партии в думе, а на самом деле одна. Так и здесь. Но если в стандарте ничего не сказано про раздел Польши, про 39-41, и про то, что там происходило, если ничего не сказано, вот я сейчас перечитал еще раз, я читаю первые страницы, здесь написано, что это является научной основой для школьного и вузовского образования. Если это является научной основой, где есть лакуны принципиальные, то вы придете на конкурс, где вы напишите про раздел Польши, а вам скажут, не соответствует концепции, страница 53. Не прошли конкурс. Точно также если в концепции нет ни Ходорковского, ни Березовского, а вы придете с учебником, где они будут, вам скажут, что не соответствует страница 74. Там ничего про это нет. Или, например, в разделе о Путине не упоминается слово «коррупция» вообще, в 2000 годах коррупции не было. Так будут учить школьников и студентов. Дальше, вы говорите, да ничего страшного, будет 10 учебников. Но они все будут как 4 думские партии и как 4 федеральных канала. Их тоже 4, только дудят они в одну дуду. То у них грузины виноваты, то поляки, то литовское прокисшее молоко. То Америка злобится против нас. Поэтому опасность этой истории вот в чем. Да, будут выходить книжки историков, да, есть замечательная двухтомная история России 20 века, под редакцией Андрея Зубова. Замечательная.

Д. МИТИНА - Вот что бы я точно запретила.

В. РЫЖКОВ - Вот, вы бы сожгли книги, вы же левые. Вы любите книги жечь. А я за то, чтобы все книги стояли на полках. Я либерал. Так вот, будут эти книги, но у них тиражи будут 5 тысяч, у этих будут 50 миллионов. Это как оружие массового поражения. В этом опасность этой единой концепции. Потому что по ней будут учить детей.

О. БЫЧКОВА – Володя, вопрос про единую концепцию.

В. РЫЖКОВ - А умные книжки будем читать мы втроем и немножко Бычкова.

О. БЫЧКОВА – Я не буду. Я буду сразу через… Лучше аудио еще в машине. Но вопрос тогда следующий. Значит это абсолютно тупиковая патовая ситуация. Когда есть желание, вернее всеми выраженное желание, материальная база, президент Путин, институты Академии наук, создать такую единую концепцию, единую линейку учебника. С одной стороны. С другой стороны мы совершенно понимаем, что нет никакого единства мнений общего сложившегося представления людей о том, что когда происходило. Когда этих трудных вопросов 20 штук, а каждый из них это целый раздел на самом деле…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Один царь считается трудным, а другой считается нетрудным.

В. РЫЖКОВ - На самом деле все не так плохо, консенсус есть. И по предвоенному периоду среди ученых, подчеркиваю. Не среди политиков. Консенсус есть по большинству трудных вопросов среди ученых более-менее консенсус есть. Но авторы этого стандарта побоялись его сюда включать, потому что это политически некорректно. Среди ученых есть консенсус более-менее. Политически некорректные вопросы побоялись включить, вот о чем идет речь. Что, среди ученых нет консенсуса, что такое был Сталин что ли.

Д. МИТИНА - Нет.

В. РЫЖКОВ - Да здрасьте.

О. БЫЧКОВА – А в обществе есть.

В. РЫЖКОВ - Среди ученых есть лжеученые пропагандисты, а есть ученые. Поэтому все давно известно.

О. БЫЧКОВА – Но у людей нет консенсуса.

В. РЫЖКОВ - Давайте говорить правду. По-моему Покровский говорил, что история это политика, опрокинутая в прошлое.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - В советском обществе был консенсус по Ивану Грозному что ли. Не было.

О. БЫЧКОВА – Он перелез этот Иван Грозный теперь сюда.

В. РЫЖКОВ - Поэтому был политический заказ. Политический заказ простой. Оправдать действующую власть. Объяснить, что она все делает правильно. И всю остальную историю России за уши притянули к этому. Чуть-чуть разбавили диссидентами, маленько разбавили цифрами репрессий, маленько рассказали про культур-мультур, на самом деле это государственная концепция действующей власти, опрокинутая в прошлое.

Д. МИТИНА - Где же оправдание власти, если с 2000 года как там написано фотографическим способом просто перечисление событий без интерпретаций. Вы сами себе противоречите.

В. РЫЖКОВ - Я не противоречу. Там нет никакой критики. Там нет коррупции, нет огосударствления экономики. Там нет дикого социального расслоения. Там нет ареста Ходорковского, там нет политических репрессий, там нет фальсификаций на выборах. Интересно, оказывается…

О. БЫЧКОВА – Это будет история или публицистика.

В. РЫЖКОВ - В 2000 годы в истории России не было массовых фальсификаций. Ой, ой, ой. Не было массовых акций протеста. Это что за история. Как будто я не в этой стране живу и не знаю…

Д. МИТИНА - Это наша с тобой интерпретация.

В. РЫЖКОВ - Это писали историки. У меня возникает вопрос, господа историки, а совесть есть. К тем людям, которые писали про 2000 годы. Я читаю, как будто бы я не жил в этой стране.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Выбор фактов это тоже интерпретация. Вы можете опустить первую русскую революцию. Здесь проблема в том, я не согласен с тем, что не нужна история последнего 15-20-летия. Она может быть очень нужна. И никакой тайны, никакого бинома Ньютона нет, чтобы писать историю…

В. РЫЖКОВ - Правду.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Правду само по себе. Нейтрально, не ангажировано. Даже историки государственной школы, который был у нас здесь, Карамзин писал Ивана Грозного с отвращением. Но писал, не скрывал ничего. Ни хорошего, ни плохого. У Путина есть место в истории, и оно может быть честно написано, совершенно без публицистики.

О. БЫЧКОВА – А тогда Владимир Рыжков скажет, что там ничего не сказано про коррупцию и фальсификации…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - А вот тогда уже Владимир Рыжков будет выступать просто как…

В. РЫЖКОВ - Если будет сказано, я скажу, это сбалансированная картина. Я жил в эти годы, так оно все и было. Но когда я вижу агитку, это агитка, где стабилизировал, укрепил, поддержал, расширил.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это просто канцелярит.

В. РЫЖКОВ - Это «чего изволите».

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это хуже значительно, чем была бы какая-то история супергосударственная. Тогда действительно рассказывайте анекдоты детям про царей и генералов. По крайней мере, будет живенько.

О. БЫЧКОВА – А с другой стороны хорошо, а чему тут мы удивляемся. И чего такого мы не видели. Потому что хоть вы говорите, что это хуже, чем те учебники, которые были в советские времена, но в действительности они тоже были ужасно идеологизированы. Ужасно односторонние.

В. РЫЖКОВ - Я говорю, что то же самое. Что при царях, что при коммунистах. Что при Путине. Начальство хорошее, а вся предшествующая история это путь к начальству нынешнему и оправдание того, что сейчас делается.

О. БЫЧКОВА – Чему они хотят нас собственно удивить, потому что уже, слава богу, несколько поколений школьников и родителей выработали иммунитет к учебникам такого рода. Мы все помним, что можно было прочитать одно, а потом прочитать в книжке или услышать другое и составить свое мнение.

В. РЫЖКОВ - Проблема заключается в том, что какую цель мы ставим. Если мы ставим цель, чтобы страна не развалилась и развивалась, то этот учебник эту цель не решает. Не помогает решать. Потому что он опять в центр ставит действующее начальство его превосходительство и государство, а не развитие общества и экономики. Это вторично. Путин как-то в одной из своих речей в начале 2000 из одной западной книжки вычитал и сказал в одном из посланий, что наша цель не построить великое государство, а построить великое общество. Сказал и забыл. А в этом и должна быть идея учебника. Потому что вся история это история распада великих государств. Но нет ни одного случая распада великого общества. Возьмите поляков. Несколько разделов Польши, а Польша выжила. Потому что там было великое общество. Так вот этот учебник не решает задачу формирования великого общества. Потому что он рассказывает про то, что нам нужно великое государство и как только оно развалится, о нем никто не заплачет.

О. БЫЧКОВА – Дарья Митина, ваш вывод. Что вы видите опасного и плохого в этой ситуации. Или ничего.

Д. МИТИНА - Почему, я вижу очень много рисков. Потому что я прекрасно представляю, что нам могут написать через год. У меня большая есть претензия к советской историографии, то, что там вымарывали целыми кусками. Как можно в Большой советской энциклопедии не поместить статью о Троцком. И троцкизме. Ну напишите вы, что это враг народа. Напишите, что он плохой, но получается, что такого человека не было вообще. Не было целого направления политической мысли.

В. РЫЖКОВ - Кто такой Березовский.

Д. МИТИНА - И на самом деле я к таким оценкам отношусь спокойно, потому что сегодня одни оценки, завтра они другие.

О. БЫЧКОВА – То есть вас больше всего пугают лакуны.

Д. МИТИНА - Меня беспокоят лакуны, я за то, чтобы история носила постоянный непрерывный характер. А ученики уже с помощью родителей и традиций разберутся.

О. БЫЧКОВА – Глеб Павловский.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, это конечно главная проблема дырявая история, история, которая делается даже не под заказ, у нас нет силы, которая способна сформулировать идейную позицию в верхах. Нет такой силы. Поэтому это баланс, баланс разных лобби. Этнических, аппаратных, этноаппаратных и других. И между прочим, даже в сталинское время 10 лет заняло формирование представления о роли разных наций в Советском Союзе. Поэтому сегодня это опасный путь, и он может быть исправлен только широкими научными общественными дебатами при написании учебника.

О. БЫЧКОВА – Спасибо большое. Глеб Павловский, Дарья Митина, Владимир Рыжков в программе «Ищем выход».