Почему и как меняется Россия? - Наталья Зубаревич - Ищем выход... - 2013-09-26
О. БЫЧКОВА – 20.06 в Москве. Добрый вечер. Это программа «Ищем выход», сегодня мы будем говорить о том, почему и как меняется Россия. Моя гостья - Наталья Зубаревич, директор региональной программы независимого института социальной политики. Добрый вечер.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА – Мы будем говорить о том, всем очевидно, что Россия страна большая и она состоит из разных частей, они очень отличаются друг от друга. Они неравномерны. И живут и развиваются тоже каждая по-своему. Это то, что мы уже обсуждали с Натальей Зубаревич. Четыре России, то есть четыре совершенно разные страты, из которых состоит страна, государство, общество, население. География в том числе. И прошедшие недавно выборы наверное много показали. И может быть, какие-то вещи прояснились, какие-то может быть оказались иными. Давайте только вначале мы напомним слушателям, когда вы говорите о четырех Россиях, что вы подразумеваете. И сразу пойдем дальше.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Три части эти чисто центро-периферийные модели, крупнейшие города, города средние, как промышленные, так уже и не очень. И третья часть России это село и малые города. У них просто разный модернизационный потенциал. Разное качество населения. Средние. И сочетание в одну кучу села с малыми городами.
О. БЫЧКОВА – Совсем небольшими населенными пунктами.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - 20-30 тысяч они малые.
О. БЫЧКОВА – И четвертая Россия?
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Она не ложится в центро-периферийную модель. Она сбоку и раскладывается немножко на всех. Это 6% населения, республики Северного Кавказа и юга Сибири. Тыва, Алтай. В которых еще очень силен традиционализм общества со своей этнической спецификой. Их так не уложишь, они в это прокрустово ложе трех Россий не очень укладываются. Приходится выделять.
О. БЫЧКОВА – И тоже живут по своим сценариям, развиваются по каким-то своим правилам. Ну и что все-таки самое главное стало видно в результате голосования, которое произошло в начале сентября.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Голосование наложилось на экономические вещи. Давайте я начну с того, что слушатели, скорее всего, не знают, но люди это чувствуют. Во-первых, у нас в стране экономическая стагнация. И в регионах это весьма ощутимо. Промпроизводство на нуле, январь, июль этого года к прошлому.
О. БЫЧКОВА – Это уже абсолютно официально признается.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Я работаю только со статистикой Росстата и Минфина. Никакой отсебятины. Только то, что нам меряет государство. Треть регионов минус промышленного производства, в половине регионов минус инвестиций, в целом по стране минус. В 60% регионов идет нарастающий дефицит бюджета. А примерно полтора десятка имеют его от 10 до 20%, это просто жуткие цифры. Соответственно идет сокращение рабочих мест в бюджетной сфере. Это тоже влияет на поведение людей. И все это ложится на политические, это фундамент политических трансформаций. Но если говорить о политике, выборы многое показали. Они избавили от иллюзий тех, у кого они были. Даже в крупно городской России, где представлены города-миллионники, это 22% населения страны, а если берем с полмиллиона это почти треть, там тоже по-разному. Но есть некая понятная трансформация. Самое главное они способны организовываться снизу самостоятельно. Особенно конечно в Москве, Питер здесь очень сильный аутсайдер. Почему - можем обсуждать. И второе, в этих городах там, где есть мощная региональная или макрорегиональная идентичность, Урал, Сибирь там это все идет лучше. Потому что это сплачивает.
О. БЫЧКОВА – А Москва имеет свою идентичность?
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Конечно. Мощнейшая. Юг имеет свою идентичность. Но она более основана на двух вещах. Это традиционалистские ценности, потому что более агарные регионы всегда более традиционны и большие города стали городами и получили такое урбанное сознание недавно. Потому что на юге процесс урбанизации просто позже начался. И плюс это фронтир, там расклад свой/чужой очень сильно связан с этничностью. Поэтому там своя специфика. Плюс в столицах макрорегионов процесс идет лучше, не во все. Вот Екатеринбург смог, а Новосибирске не хватило того, что не хватает подавляющему большинству крупнейших российских городов. Сильных конкурентных элит, обеспеченных ресурсами. Когда в городе и регионе есть разные элитные группы, способные конкурировать друг с другом. Вот закатывание в асфальт последнего десятилетия оно сказалось. Где-то этому сопротивлялись и здесь у Свердловской области и Екатеринбурга конечно мощнейшая история. Россель, Чернецкий, тут такой баланс, плюс очень сильный набор разных бизнес-групп, способных артикулировать свои интересы. Это тоже работает на конкуренцию. А вот Новосибирск оказался город образованный, макрорегиональный центр, сибирская идентичность выражена. А когда ресурсов маловато, когда конкуренция элитных групп слабо выражена, хуже получается.
О. БЫЧКОВА – Это то, что нам показали выборы.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Не только. Качество региональной власти. Оно работает. И я позволю себе оценочное суждение, что последние два губернатора Свердловской области не соответствовали масштабу региона. И население это ощущало. И это тоже фактор, влияющий на выборы альтернативных фигур. Где-то губернатор очень популярный и там ни расколов элит, ни сильных конкурентных групп не возникает. Где-то просто режимы региональные сильно авторитарны. Кемеровская область. Там и бизнес не может ничего делать без согласования. Крупный бизнес. Без согласования с губернатором. У всех по-разному. И плюс то, что непредсказуемо вообще никогда. Как черт из табакерки очень часто просто выскакивает не только яркий и харизматичный лидер, это обязательно, но лидер, способный сплотить и интегрировать разные группы протеста. Вот нельзя опираться на одну ногу. Если бороться с системой, то ног у тебя должно быть несколько. А это особое свойство, уметь интегрировать разные интересы. Это сложно.
О. БЫЧКОВА – Мы сейчас поговорим о сценариях, которые каждый для своей группы каждый отдельный, но вначале я хотела бы вернуться к теме идентичности. Потому что мне кажется, что то, что мы сейчас наблюдаем в качестве такого пугающего зарождающегося, развивающегося, зародившегося сейчас растущего может быть, что называется русский национализм, например, такая карта, которая очень охотно разыгрывается с самых разных сторон. Это в какой-то степени неизбежный процесс, связанный прежде всего с формированием идентичности в тех частях страны, в первую очередь, где она ослаблена.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Возможно.
О. БЫЧКОВА – Это мое предположение. Потому что…
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Другой базы для интеграции нет. Только этничность. Нет выраженной региональной идентичности. Что такое смоленская идентичность. Она слаба.
О. БЫЧКОВА – Потому что вы сказали, что есть Урал очень с сильной идентичностью, я как человек, который родом оттуда, могу это полностью подтвердить. Там есть Сибирь, где люди себя очень сильно осознают.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Да и на Дальнем Востоке тоже.
О. БЫЧКОВА – Мы понимаем, что такое Москва.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Юг.
О. БЫЧКОВА – Мы понимаем, что такое юг России. Людей с юга России ни с кем не спутаешь. И между этими регионами находится еще некое пространство…
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Центральной России.
О. БЫЧКОВА – Которые как бы не похожи на них и вроде бы тоже не вполне определенно. Извините меня, не хочу никого обижать.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Оно просто слабее. Там работает несколько факторов. Центральная Россия была пропылесосена и северо-запад кстати, Москвой и Санкт-Петербургом, тогда Ленинградом еще в течение сотни лет. Миграционный отток…
О. БЫЧКОВА – В смысле оттуда выкачаны…
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Все самое энергичное, самое мотивированное в течение столетий с лишним ехало в Москву и Санкт-Петербург. Там просто слабее человеческие ресурсы. Потому что длительный период, более чем столетний эмиграции выезда ослабляет социум. Потому что уезжают самые сильные. И это неизбежно и следствием этого становится и слабая региональная идентичность, и патриархальность очень многих территорий. Но это плата за то, что очень много поставили Москве и Санкт-Петербурге, Московской области. Данность. Второе, эти регионы относительно небольшие. Миллион. Даже порой меньше. В них нет такой мощной концентрации ресурсов и таких могучих разных предприятий, как на Урале. Это тоже влияет. То есть экономика тоже слабее. И потом в них нет таких мощных городов, ведь сколько люди уезжали из центральных российских городов и городов северо-запада очень четко видно на размерах столиц, они же небольшие. А размер имеет значение. Поэтому даже в полумиллионной Рязани проблемы, самым сильным из всей Центральной России был Ярославль. Всегда. Разная промышленность, 600 тысяч, город с хорошей серьезной историей. И то он сейчас слабеет. Хотя именно в Ярославле была концентрация протестного движения. Но его просто давили со страшной силой. И мы говорим о последних выборах, о феномене Урлашова. Вот самый сильный из центральных российских городов Ярославль. Проявляется.
О. БЫЧКОВА – Это все очень странно, потому что с другой стороны исторически, географически эти регионы являются основой собственно России как государства, как культурной общности. Это то, откуда все это и происходит.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - А эти регионы отдавали людей и на освоение Сибири, это в основном Вологда и Архангельск. Потом эти регионы отдавали уже массе на освоение. Калининградская область, переселенцы из центрально-российских и отчасти белорусских регионов. Вся эта территория непрерывно отдавала людей. И это безнаказанным исторически остаться не может. Регионы выхода мигрантов всегда более проблемные по человеческому капиталу, чем регионы входа. Это арифметика социальная.
О. БЫЧКОВА – Ну и что может происходить дальше. Понятно, что большой город как Москва или как Екатеринбург, он, конечно, будет двигаться не по тому же сценарию, по какому например город Рязань.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Смоленск классический. Размер конечно имеет значение, но колоссально много зависит еще от разных факторов. Субъективный я подчеркиваю лидер и качество элиты. Это очень большую роль играет. Есть фишки, которые определяются чисто географически. Если вы посмотрите результаты президентских выборов, вы с удивлением обнаружите, что все фронтиры, все выходы России в глобальный мир Калининград, Владивосток, Южно-Сахалинск, дали господину Путину меньше 50%. Там люди мобильнее, они видели мир, я еще раз просторечье употреблю - им сложнее впарить. Они видят издержки этой сверхцентрализации лучше других, и они выражают свой протест. Поэтому не только размер, а открытость во внешний мир имеет значение. Просто шоры с глаз это снимает. Еще очень важный момент и пожалуй самый важный для современной России. Это концентрация образованного населения. Екатеринбург исторически сильный мощный центр высшей школы. Он ковал и кует людей с широким горизонтом. Людей, умеющих самостоятельно думать. А вот Тюмень, в которой сейчас студентов до шута может быть, никогда не была исторически сильным центром высшей школы. А Томск был, а Новосибирск был. И в таких городах зерно здравого смысла, самостоятельного думания конечно будет проявляться сильнее. Другое дело, что в Томске это очень профессионально закатывается в асфальт. Раньше так не было.
О. БЫЧКОВА – Это тоже субъективный фактор.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Да.
О. БЫЧКОВА – Данного текущего руководства.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Да. Но это нельзя навсегда закатать в асфальт. Сейчас получилось, но верить в то, что получится всегда, бессмысленно.
О. БЫЧКОВА – И накладываем это на состояние экономики, например.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Согласна. Но с состоянием экономики все грустно, прежде всего, во второй России. Потому что летит промышленное производство, а это не Москва. Знают ли уважаемые слушатели, что за январь, июль 2013 года объем промышленного производства в Москве сократился на 33%. И как вы это ощутили? Да никак. Потому что индустриальная экономика в Москве…
О. БЫЧКОВА – Не главное.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Абсолютно. Притом что она еще приписанная. К Москве приписано 10% добычи нефти и газа. На минуточку. Такая у нас статистика удобная. Кто не видел вышку, смотрите.
О. БЫЧКОВА – Значит, плохо смотрели.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Идите к офтальмологу. Другое дело, что нас сейчас ждет очень сложный период 2010-х, когда 20-летними становится очень малочисленное поколение. Чисто демографически энергия молодого протеста сожмется более чем, примерно вполовину, потому что приходит в жизнь поколение, рожденных в 90-х.
О. БЫЧКОВА – Которых существенно меньше.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Просто потому что у нас такая с выпуклостями и впуклостями демографическая пирамида. А пожилыми становится гигантское поколение послевоенного бэби-бума. То есть конец 40-х, 50-е. Они либо выходят на пенсию, либо работают, но получают эту пенсию. И у нас ментально общество стареет. В более старом обществе протестная энергия всегда меньше, но это объективная штука. Мы же прекрасно понимаем, куда в России направлена миграция. Миграция в основном на 70% молодежи. Крупные крупнейшие города. То есть в России-1 эта проблема будет смягчена.
О. БЫЧКОВА – Россия-1 это крупные города типа Москвы.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Не только. 500 тысяч плюс. Грубо если.
О. БЫЧКОВА – А Россия-2 это небольшие города.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Города, которые для вас я назову средними, в градостроительной классификации это меньше, от 50 до 250. Туда тоже идет приток молодежи. Во все региональные столицы. Собирается молодежь своего региона на учебу и очень многие остаются. И это будет смягчать демографический фактор именно там, где условия для возникновения альтернативных подходов к управлению страной максимально комфортны. Условия для протеста уже оформляются. Поэтому надеяться, что демография все прихлопнет, нет, такого не будет. А в промышленных городах проблема будет в том, что их советскость в чем-то усилится. Потому что если у вас все большая доля населения старших трудоспособных и пенсионных возрастов, вы максимизируете свою надежду на государство. И с точки зрения госзаказа для оборонных предприятий, и с точки зрения помощи пожилым. Плата за ЖКХ и все такое прочее. Поэтому пока происходит то, чего я побаиваюсь. Честно говоря. Это расхождение двух Россий. Первой и второй. И по ценностям, и по возрастной структуре. И по мотивации.
О. БЫЧКОВА – По ценностям это как?
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Ценности модернизации, ценности статус-кво, сохранения стабильности, прежде всего. Россия крупнейших городов все-таки в большей мере нацелена на модернизационные ценности. Самостоятельность людей, отсутствие полицейского государства, и давления. Люди больше рассчитывают на себя.
О. БЫЧКОВА – Попытка сопротивления полицейскому государству и неготовность принять его как данность.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Эти правила игры очень многим не нравятся. Потому что они патриархальные, они не соответствуют тем людям, которые живут в этом городе. Хотя будем строги и честны. Я еще раз повторю то, что вам говорила. Чтобы была ясна структура, 30% всех женщин в Москве пенсионного возраста. 33% – в Санкт-Петербурге. Это другая часть крупнейших городов. Они разные. Среди них есть немало тех, кто поддерживает. Мой муж ходил на выборы и помог спуститься с лесенки 90-летней бабушке. Она спросила его: за кого вы голосовали. Он жался, думал, может, обижу бабушку. Но потом сказал честно: за Навального. Она пожала ему руку и сказала: я тоже.
О. БЫЧКОВА – Именно на этих выборах мы видели в Москве, по крайней мере, абсолютный сдвиг привычного сценария, смену вех совершенно. Потому что коммунисты ушли куда-то далеко, хотя всегда были на второй строчке до сих пор. И большое количество людей такого зрелого возраста как бы неожиданно как бы на самом деле, наверное, не неожиданно, а закономерно. Но, тем не менее, проголосовали и, вообще повели себя не так, как мы привыкли о них думать.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Правильно, я не политолог и даже не хочу в это влезать, но мы понимаем, что это не голосование против Собянина. Вот Собянин как управленец вполне технологичен. Это голосование против того, что происходит в стране.
О. БЫЧКОВА – То есть оно не экономическое, а гуманитарное больше.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Оно ценностное, я бы шире сказала. Нам не нравится, как вы хотите нами управлять, это касается не персонально Собянина, это касается системы. Это будет нарастать. Я могу назвать даже места, где это будет нарастать быстрее. В первую очередь это пограничье. Другое дело что на Дальнем Востоке это может вылиться в партизанинг, помним эти истории приморских партизан. И в более жесткие конфликтные форматы, потому что фронтир и есть фронтир. Мореманы, люди, которые очень далеко от Москвы. Это люди, для которых законы и правила не так сильны и важны. У них есть своя самость.
О. БЫЧКОВА – Что называется, дальше Магадана не сошлют.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - В Калининграде это более европеизировано, но это тоже будет. Сейчас притихло, успокоилось. Но контакты с внешним миром не проходят безнаказанно для смены ценностей и люди начинают по-другому смотреть на вещи.
О. БЫЧКОВА – Это ценности здесь. Ценности в другой категории, вот то, что вы называете Россия-2, то есть это города от 50 до 250 тысяч.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Напряг будет расти.
О. БЫЧКОВА – А там что с ценностями происходит?
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Во-первых, они априорно более ориентированы на государство. Потому что во всех райцентрах государство чаще всего основной работодатель. Это другие бюджетники. Они концентрируются в таких районных и небольших областных центрах.
О. БЫЧКОВА – Предприятий нет.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Они уже сдохли в 90-е. Вторая группа это промышленные города. Там есть развилка. Экспортно-промышленные города. Жестоким образом зависит от глобальной конъюнктуры. Она сейчас нехороша. Особенно для металлургии. Но люди держатся за рабочие места. Люди выйдут на протест только в том случае, если произойдет что-то из ряда вон. И я могу сказать, что российский крупный бизнес за исключением самого экстремального российского бизнесмена господина Дерипаски все-таки умеет налаживать контракты социальные и контакты с теми работниками, которых он нанимает. Не доводят дело до каких-то серьезных вспышек. А вот в городах машиностроения, городах, которые сидят на гособоронзаказе, все будет зависеть от бюджетной ситуации в России. А с федеральным бюджетом совсем нездорово. Регионы здесь роли не играют.
О. БЫЧКОВА – И будет еще более нездорово.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Да. К сожалению. Но в этих городах нет таких экономических преимуществ, как есть в городах экспортной экономики. В последних люди и зарабатывают больше и держатся за рабочие места. И команды людей сплоченнее. Ну что такое Магнитогорск. Это люди 400 с лишним тысяч, но люди знают друг друга, люди взаимодействуют и там очень сильный человеческий капитал. Там очень быстро сервисные услуги развиваются. Но если не приведи господь, что-то грохнется с Магниткой, резкий спад производства. Как это было в конце 2008-2009. Все сервисные бизнесы слетают, потому что зарплаты на Магнитке нет, спроса на услуги нет. Риски.
О. БЫЧКОВА – Мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости. Наталья Зубаревич - директор региональной программы независимого института социальной политики. Мы говорим, почему и как меняется Россия. Через три минуты продолжим.
НОВОСТИ О. БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу. Мы перед перерывом начали обсуждать социальные политические перемены, которые, несомненно, связаны, будут усугубляться или наоборот подталкивать перемены экономические. Но вы начали говорить о том, что вы называете второй Россией, то есть Россия небольших и средних городов, то есть не огромных городов и не сельской местности. Которая во многом зависит от бюджета. И с бюджетом понятно, что в дальнейшем будут только сложности. В какой зависимости находится то, что можно назвать сельской Россией?
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Там бюджетные сокращения, которые неизбежны, это уменьшение количества участковых больничек, маленьких школ, оно уже, во-первых, активнейшим образом идет, а люди расстраиваются, переживают, но протестный потенциал у этой территории никакой. Люди адаптируются к происходящему через в основном личное хозяйство, собирательство. И если школа закрывается, семьи с детьми пытаются перебраться в более крупные города, в райцентры. То есть это чисто адаптационные стратегии.
О. БЫЧКОВА – Почему не работает модель, которая работает в других странах. Кажется, что в маленьком населенном пункте людям легче между собой договориться и вот на этой локальной территории навести какой-то свой порядок или сделать то, что они считают нужным. Это во многом легче, чем мобилизовать какие-то усилия в большом очень сложном и разобщенном городе, который весь на части разваливается.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Получается наоборот. Навыки человеческой самоорганизации в нашей стране утоптанные 20 веком, когда любая самоорганизация была чревата, возрождается в первую очередь в тех местах, где максимально концентрируется человеческий капитал. То есть люди наново научаются взаимодействовать друг с другом и не кивать на то, что я тут попашу, а куча народу халявой воспользуется. В сельском населении человеческий капитал минимален. Потому что оно постаревшее в большинстве мест, кроме юга. И оно бедное. И оно наименее образованно. Поэтому интегрироваться можно только как в городе Пугачеве, когда кого-то убили, все вышли на улицу. Это разовая эмоциональная интеграция, которая элементарно лечится кнутом и пряником. Пару зачинщиков наказать, остальным что-то раздать и так далее.
О. БЫЧКОВА – И интеграция, которая основывается на самой простой вещи свой/чужой.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Инородцы и так далее. Это так. Но она не может быть интеграцией конструктивной, потому что это не для дела, а для точечного разового протеста.
О. БЫЧКОВА – То есть такой взрыв раздражения некого.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Озлобления, раздражения. Когда все канализуется в протест, через 3-4 дня следа от этого протеста не остается. Поэтому в третьей России точки напряжения конечно есть.
О. БЫЧКОВА – Условно в сельской.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - И малогородской. Я не разделяю, потому что образы жизни похожи. В этой России точки напряжения концентрируются там, где в население русское вкраплен компонент мигрантов из других территорий. Прежде всего, юг, Нижнее Поволжье и Северо-кавказский юг, где просто фронтиры уже формируются. В Ставропольском крайне в сельском населении огромный потенциал напряжения, потому что там идет фактически выдавливание от приграничья. Но это связано с экономическим фактором, потому что, переселяясь, жители Кавказа, как правило, обзаводятся гигантским личным хозяйством, это 30-40 коров, вытаптывается все вокруг. Для местного населения русского просто не остаются возможности содержать свой скот.
О. БЫЧКОВА – А почему русское население не обзаводится большими хозяйствами?
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Потому что мы уже другие. Центральная Россия она вообще ничем чаще всего не обзаводится. На юге еще дееспособность выше, это фронтир, куда мигрировали русские. Это же зона миграции 19 века. И там потенциал конечно намного выше.
О. БЫЧКОВА – Эта фронтирность держит в тонусе людей.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Раз. Оно более сельское, там более привычны навыки интенсивного сельского труда. Хотя почитайте массу комментариев бизнеса, даже там уже трудно найти нормальных работников. Потому что маргинализация происходит везде. И здесь они сталкиваются с социумами, в которых личное хозяйство основа жизнедеятельности. Где традиция требует большого серьезного личного хозяйства. Потому что вы должны заработать деньги на обучение детей, вы должны много чего сделать, чтобы ваше хозяйство было способным экономически поддерживать большую семью. У нас нет больших семей уже в русской России. На Кавказе она пока есть. Это уйдет. Если вы возьмете горную Северную Осетию, там происходит сжатие. Опустынивание. Просто то, что мы сейчас наблюдаем на Северном Кавказе, это надо просто перенестись на сто лет назад в Россию, увидеть то же самое. Похожие очень вещи. Это традиционное общество, которое сталкивается с обществом уже более урбанным, с другими приоритетами, и потом извините, в Ставропольском крае сельское хозяйство было зерновым всегда. А пришли животноводы. Это тоже как бы конфликт. Тут можно долго рассуждать, но суть в том, что помимо этнических факторов, на юге на фронтире прежде всего в Ставрополье очень жестко работают и экономические факторы. И тут не вопрос этники, вопрос типа развития экономики домашних хозяйств.
О. БЫЧКОВА – И все вас спрашивают, конечно, самый популярный вопрос, что неудивительно, что делать с Северным Кавказом. Потому что можно сколько угодно огорчаться, сетовать, возмущаться тем, что события в Дагестане условно говоря, очередной теракт он внутри России, не производит того впечатления, который должен произвести на людей теракт в твоей собственной стране. Потому что у людей есть все-таки ощущение и как бы это ни было печально, но такая реальность, что это там.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - У них, не у нас. Тяжко очень. Конечно, последствия империи и есть последствия империи. Это будет очень долго. Если говорить просто об этих сообществах. Причем я их четко разделяю. Сообщества в Адыгее, в Северной Осетии они уже иные, там гораздо более модерное население. Если брать самые традиционалистские сообщества, хотя там тоже разнородные, Дагестан, Ингушетия, Чечня. Про Чечню вообще ничего говорить не буду, потому что не понимаю. Я понимаю, что есть очень жесткая система управления, и она задавила все. А про Дагестан немножко лучше знаю. Что там происходит. Если мы берем эти страны, можно я скажу крамолу. Если бы уважаемые слушатели «Эхо Москвы» вспомнили Россию первых 20 лет 20-го века. Когда бурлило село и отдавало массами людей в города. Сначала на исход, на трудовую миграцию, потом на переселение. Когда множество разных идей бродило в российском сообществе. До большевизма включительно. Потому что тогда происходил мощный первый слом традиционного общества и начало перехода к модерну. Это всегда очень болезненно. Уважаемые слушатели, нечто похожее мы сейчас видим на Северном Кавказе. Только это будут не большевики, а в чем-то салафиты. Потому что они хотят, они тоже против этой коррумпированной, очень сложно и плохо организованной системы управления. Возможно я ошибаюсь, я не философ, не политолог, но для меня совершенно четко это следствие большого трансформационного перехода с огромными издержками. С гигантскими. А что бомбисты, а всевозможные восстания, расстрелы в России сто лет назад. Вы не хотите оглянуться на свою историю. Другое дело, что там были большевики, а здесь будут исламские радикалы. Разных форм. В Дагестане есть исламские группы, не нацеленные на насилие, готовые к каким-то переговорам. И здесь я должна сказать, что концентрацией насилия эти проблемы не решаются. Что надо делать. Очень просто. Но очень сложно сделать. Должна быть решена земельная проблема. В Дагестане она не решена до сих пор. Это сложно, позовите специалистов, они вам расскажут, что такое земли отгонного животноводства и как там селятся. Второе, должны быть каналы социальной мобильности, то есть ребята, получившие в Дагестане образование, они должны иметь возможность какого-то профессионального роста не по клановому, а по, простите западное выражение, меритократическому принципу. По вашим умениям и навыкам. Дальше чем шире будет миграция из Северного Кавказа, тем лучше. Потому что это интеграционный процесс. Но, попадая в другие регионы, это население и ведет себя несколько иначе и наталкивается на очень жесткие ксенофобные барьеры. Как решить эту проблему – я могу сказать, что воспитанием и тех и других. Нет других способов. Только некой культурной политикой, я сейчас говорю как прекраснодушный либерал. Это прекрасно понимаю. Но самое смешное, что если американцы смогли за полвека переломить то, что у них было в отношении черного населения, это в первую голову культурная политика. Хоть режьте меня.
О. БЫЧКОВА – То есть сломать барьеры между…
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Раз. Дать социальные лифты черному населению. Когда и в нем появляются не чисто конкретные с золотыми зубами ребята, а профессионалы. Настоящие профессионалы. И тогда мост между профессионалами разной этничности или расы налаживается гораздо лучше, потому что у них есть человеческий капитал. Он выше. Далее. Это действительно культурные практики. Потому что не бывает по-другому. Еще очень важно. Модернизационный переход не вечен. Сколько будет, не знаю. Но демографический переход завершится через поколения. Столько рожать не будут. Меняются ценности. И чуть терпения, чуть более разумной власти с обеих сторон. И еще очень важная вещь.
О. БЫЧКОВА – Простите, что значит демографический переход?
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Это переход от многодетной, многопоколенной семьи к семье простой, ее называют нуклеарной, мама, папа, дети и малодетной. То есть два, от силы три ребенка.
О. БЫЧКОВА – А мы сейчас наблюдаем не обратный процесс?
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Нет, я вас умоляю. Вы верите партии и правительству.
О. БЫЧКОВА – Нет, просто кажется не партии и правительства, а по собственным наблюдениям, которые показывают у людей, которым сейчас например, 30, больше чем один ребенок в семье по сравнению с людьми, которым 40 и 50.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Правильно это так. Ценностные трансформации есть. Поколение моей дочери имеет в основном по два ребенка. В моем поколении было в основном по одному. Это изменилось. Я не спорю. Но если говорить о стимулирующей политике, которую власть употребила, то она удивительным образом сработала, прежде всего, в республиках, не завершивших демографический переход, они пошли несколько назад, но это временно. В сельских местностях, поселках и малых городах, где и так была несколько более высокая рождаемость. А крупные города и крупнейшие рожают по другому основанию. Ценность семьи, детей у этого поколения 30-летних просто выше. И это здорово.
О. БЫЧКОВА – Это не связано с политикой государства.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Понимаете, это не главное. Когда в обществе создался позитивный взгляд на рождаемость, когда ты понимаешь, что ты не утрачиваешь карьеру, это тоже влияет. И люди стали предпочитать двухдетные семьи. И еще очень важно. Ведь надо стимулировать не столько рождаемость, сколько занятость матерей. И когда матери заняты, это означает, что у вас хорошие детсады, нормальные школы. У вас быт устроен так, что для работающей женщины много шансов облегчить себе жизнь с помощью развитых сервисов. Вот куда главное направление. Чтобы женщина могла совмещать, уже в сотый раз это говорю, материнство и занятость. Это для городских занятых женщин во всяком случае в Москве сейчас чуть легче. И еще маленькая деталька. Да, в Москве растет рождаемость. А вы видели, какой приток молодых мигрантов? Эти же люди укореняются. Да, они откладывают, им надо заработать на квартиру. Но потом они рожают и как правило двоих. И это здорово.
О. БЫЧКОВА – Тут еще есть группа вопросов, у людей есть ощущение и у меня тоже оно есть, что некая маргинализация, которую мы наблюдаем, она не то чтобы далеко на периферии, а она нарастает.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Ох, тяжелый вопрос.
О. БЫЧКОВА – И это не вопрос экономики.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Да.
О. БЫЧКОВА – И даже не вопрос бедности.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Я согласна. Маргинализация это часто самостоятельное движение людей в положение таких маргиналов, потому что у них нет энергетики прикладывать ресурсы. Вы знаете, как правило, в периферийных регионах все живое оно концентрируется вокруг очень небольшого круга людей с энергетическими возможностями. Либо это толковый руководитель сельхозпредприятия, у которого от силы 10 человек работают. И он как-то это все интегрирует. Или это может быть приехавший откуда-то мигрант, мне Таня Нефедова, большой знаток сельской России рассказывала о корейце, приехавшем в Костромскую область из Средней Азии, выращивающем там арбузы. Человек пашет, у него энергетика другая. У большинства людей абсолютная покорность и самое главное – снижение потребности. Вот это самое страшное. Адаптация к бедности и снижение потребностей. Есть в массовом порядке. Плюс очень низкие способности к самоорганизации. Плюс очень низкий уровень доверия между людьми. За пределами ближнего круга. То есть друзья, родственники. Это все адские риски. И как из этого выйти в перифериях я, честно говоря, не очень понимаю. Где-то получается. Где волею судеб как-то образуются группы людей с лучшей энергетикой, с мотивациями. Слово «мотивация» здесь ключевое. В городах это будет получаться заведомо лучше. Потому что здесь критическая масса людей, у которых современные ценности, энергетика и мотивации есть. А вот во второй России для меня очень большой вопрос, как будет трансформироваться, например, эти районные центры, города, 100-150 тысяч. Ответ очень простой: по-разному.
О. БЫЧКОВА – Что значит по-разному.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Это значит, что там, где появится вменяемый мэр, пара бизнес-лидеров, которые захотят что-то сделать…
О. БЫЧКОВА – То есть по случайным причинам.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Да. Вы будете смеяться, это так. Плюс те места, которые ближе к крупным городам, где налаживаются уже агломерационные связи. Туда идет, во-первых, десантирование. Но почему в Тарусе получается, а в других городах Калужской области, то, что к югу от Калуги тишина и бог знает что. В Козельске нет. Потому что в Тарусе формируется энергетическая масса людей и москвичей в том числе. Дачников. И многих других, которые способны что-то делать. Это часто субъективные вещи. Поэтому как честный человек прогнозировать не берусь. Пропорция будет меняться точно в пользу первой России. Это я ответственно прогнозирую.
О. БЫЧКОВА – Просто потому что все люди пытаются, все активные люди пытаются переместиться в большие города.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Детей выпихивают точно. Богатые промышленные города просто чемпионы.
О. БЫЧКОВА – Механически это происходит.
Н. ЗУБАРЕВИЧ – Ребенок, как правило, уезжает, если есть деньги, покупается жилье, потому что родители видят в этом расширение возможностей для своего ребенка. И это происходит из богатых промышленных городов, да, еще очень важная вещь. Мобильность вырастает по мере роста уровня жизни. Поэтому там, где он выше, мобильность выше. И вот Северный Кавказ там два тренда. Выталкивающий фактор, из-за отсутствия рабочих мест, и второй фактор – гигантский поток бюджетных денег, которые фактически трансформируются в перераспределение теневое, а с повышением уровня жизни выталкиваются и едут по России…
О. БЫЧКОВА – Опять же…
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Да, да. Два потока.
О. БЫЧКОВА – И последнее, о чем я хотела спросить. То, что всегда приходит всем на ум и все беспрерывно об этом говорят. Или, по крайней мере, держат в голове. Мы уже видели одну страну, которая состояла из разных частей. С разными ценностями. И с разной идентичностью. И мы знаем, что с ней произошло в 1991 году.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Развалится, не развалится. На Валдае я вступала с господами политологами, покаюсь, я там была, правда только полтора дня, когда шла региональная сессия. С большим интересом посмотрела на все это. Надо взаимодействовать, надо смотреть. У меня был встречный вопрос, уважаемые господа политологи, как правило, это безотносительно политической ориентации, от либералов до тяжелых империалистов. У всех один запев. Развалится, развалится. Это символ веры, с этим бессмысленно спорить. Я пожалуй задам только одну рациональную мотивацию. Скажите, пожалуйста, города России-1 натыканы по всей стране от Владивостока до Калининграда. Россия вторая тоже сидит почти везде. Россия третья это наше все, по территории точно. Вы как это разваливать будете, можно задать вопрос. Как вы отчлените Екатеринбург от Нижнего Тагила. Дальше до Красноуральска. Дальше отправите вбок все сельские территории. Я бы хотела посмотреть на того виртуоза, у которого это получится. Это первое. То, что касается республик Кавказа и юга Сибири, есть вопросы, но здесь я не специалист, но мне кажется, что не произойдет. Но слово «кажется» это не аргумент. Тут будем посмотреть. Это очень сильно зависит от политики федеральных властей. Очень сильно. Дурная политика может привести к сложным очень ситуациям в первую очередь в Дагестане, Чечне, Ингушетии. Остальные республики я спокойно смотрю на их будущее. Они точно будут в составе РФ.
О. БЫЧКОВА – Но там же тоже география никуда не денется. Тоже на Луну не улетят.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Конечно. Но там просто уровень модерности общества несколько выше, чем выше модерность общества, тем больше шансов на переговоры. Взаимодействие. Потому что люди должны уметь разговаривать. Как и мы, жители крупнейших городов должны уметь разговаривать и понимать интересы второй и третьей России. Почему я всегда говорю: снобизм не конструктивен.
О. БЫЧКОВА – И национализм, который мы сейчас наблюдали вокруг выборов с большим интересом и даже изумлением местами.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Почему с изумлением. Можно я задам встречный вопрос. Еще раз, я не этнолог и этнополитолог. Но я очень хорошо помню историю Европы. Российская национальная идентичность будет строиться, к сожалению, через некое усиление национализма. Это прошла вся Центральная Европа в 19 веке.
О. БЫЧКОВА – То есть все равно советская идентичность перестала существовать, российская на общенациональном уровне не сложилась.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - И мы пройдем фазу роста национализма.
О. БЫЧКОВА – Это нация должна себя осмыслить.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Раз. И самое важное – в каких форматах это будет происходить. Это будет более-менее цивилизованно или это будет в мерзких форматах. И здесь очень многое зависит от интеллигенции и от власти.
О. БЫЧКОВА – Допустим, в мерзких.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Бороться будем.
О. БЫЧКОВА – Почему мы должны рассчитывать на лучший вариант.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Объясню. Потому что во-первых история страны была историей мультикультурной и это влияет. Во-вторых, чувство страха и опасности должно проявляться.
О. БЫЧКОВА – Не работает.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Не верю. Я четко понимаю, что эти риски осознаются на всех уровнях управления. Власть в России все-таки может тормозить эти процессы. И может быть городское сообщество тоже. Но будет непросто. Это я понимаю. Это становление этничности оно проходит через такие мерзкие гримасы.
О. БЫЧКОВА – Становление этничности оно занимает много времени. Это не вопрос нескольких лет или даже десятилетий.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - Все, что мы обсуждаем помимо выборов…
О. БЫЧКОВА – Это век, два.
Н. ЗУБАРЕВИЧ - …этот конструкт 3-4-х Россий это тоже долго. Вопрос, как это будет проявляться в политике буквально несколько ближайших лет. Я, например, считаю, что сильнее проявится в виде протеста социально-экономического, а уж навесить на него этничность это вопрос, получится или нет. Я боюсь, что на него будет навешана этничность. И очень надеюсь, что в жестких формах это не произойдет.
О. БЫЧКОВА – Спасибо большое. Наталья Зубаревич - директор региональной программы независимого института социальной политики.