Выборы 2013 г. позади. Чего ждать от выборов 2014? - Михаил Касьянов - Ищем выход... - 2013-09-25

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 20.05 в Москве. Здравствуйте, это радиостанция «Эхо Москвы», программа «Ищем выход, которую для вас сегодня ведут Татьяна Фельгенгауэр и Алексей Нарышкин. У нас сегодня в гостях Михаил Касьянов, сопредседатель партии РПР-ПАРНАС, председатель правительства с 200- по 2004 год, - если кто забыл. Говорим мы про выборы. Подведем некоторые итоги прошедших выборов 2-13 года, которые у нас уже позади, а главное поговорим о том, что ждать от выборов грядущих, в 2014 году.

А.НАРЫШКИН: О перспективах, наверное, поговорим попозже, сначала, может быть, подведём итоги этой кампании - если говорить о РПР-ПАРНАС – вы выступали в нескольких регионах, результаты разные – например, в Ярославской области вы заняли определенное количество мест в думе, в Москве ваш кандидат Навальный тоже показал результат, - по-разному оценивают, хороший, или нехороший. Как вы оцениваете итоги этой кампании – если говорить о России в целом, какие выводы вы можете сделать?

М.КАСЬЯНОВ: О России в целом – однозначно, - то, что ситуация меняется. И однозначно – позитивный результат.

А.НАРЫШКИН: Меняется, в какую сторону?

М.КАСЬЯНОВ: В позитивную. Меняется она таким образом, что, несмотря на то, что ничего на самом деле власти хорошего не сделали для либерализации всей системы выборов, тем не менее, общественное мнение и настроение среди избирателей, оно меняется. Есть первый важный фактор – что пришла голосовать молодежь. Не вся пока, но пришла голосовать в Москве, Ярославле и повлияла на результат.

Второе это то, что гражданские активисты решили, где они могут и где они сконсолидировались, брать ситуацию контроля за подсчетом голосов в свои руки, и вообще за выборами. И то, что происходило в Москве, я считаю, что это серьезное изменение ситуации для власти – оставили минимальные возможности для каких-то фальсификаций.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы говорите, что власть ничего не сделала для того, чтобы выборы проходили лучше, честнее и прозрачнее. Но разве на примере Москвы мы не видим, что власть попыталась как-то все-таки пойти навстречу требованиям оппозиции и провести выборы действительно на высоком уровне. Разве не было никаких шагов со стороны властей?

М.КАСЬЯНОВ: Я не считаю, что это была инициатива власти - так сделать. Это было сделано под давлением гражданских активистов, которые организовались и обеспечили контроль, которых власть не смогла преодолеть. И вы видите, каков результат. Я не говорю о том, что выборы совсем честные, поскольку мы знаем, и наблюдатели докладывали, что это существует – не так, как это было в прошлом году или позапрошлом в Москве, в частности, - докладывалось о каких-то нарушениях, но они гораздо меньше, чем было прежде.

Но все это не из-за того, что власть так захотела. Власть захотела даже использовать Алексея Навального, считаю, что он будет использован ею – почему и были предоставлены даже от «Единой России» дополнительные подписи муниципальных депутатов – рассчитывая, что Навальный поведет себя немножко в пассивном режиме. Но консолидация вокруг его фигуры московских общественных сил и молодежи в частности, позволило эту ситуацию использовать так, что власть перепугалась того, что может вообще утратить контроль над ситуацией с выборами в Москве.

И результат был пограничный, и это большой успех. Это демонстрация всем, в том числе, самим себе, что если граждане хотят что-то менять, то они могут даже в этой системе, - неприемлемой системе, - которая фактически создана за последние годы в стране, система выборов, нечестных, несправедливых выборов. Но даже в этой ситуации, используя те имитационные, казалось бы, властью созданный механизм как контроль, - потому что избирательные комиссии сформированы властью на 5 лет, без участия какой-либо оппозиции и без участия тех, кто в выборах участвует. Просто они сделали комиссии, которые хотят. Но даже наблюдатели, которые по этому закону имеют возможность это делать, обеспечили такое давление, что для власти маневр остался минимальным.

И это мы видим здесь, видим в Екатеринбурге, видим в Ярославле в меньшей степени – там большие манипуляции и фальсификации. Мне кажется, что там фальсификации были большими, чем в Москве или где-то еще.

А.НАРЫШКИН: Победа Ройзмана в Екатеринбурге – можно ли это назвать победой оппозиции?

М.КАСЬЯНОВ: Нет, это не победа оппозиции, это победа той части, как я понимаю, екатеринбургский гражданский расклад – это победа одной части активистов над другой. Более того, там местные политологи говорят, что там раздел проводится между сторонниками или теми, кто управляют со стороны губернатора и со стороны «Единой Росси», или со стороны мэра, который там баллотировался со стороны власти.

Поэтому там нельзя сказать, что это победа оппозиции. Более того, - сам Ройзман заявил, что он не оппозиционер Путину, не оппозиционер в принципе нынешней власти. Это означает, что он не исходит из оппозиционных позиций вообще, он не отрицает нынешнюю модель власти и не отрицает произвол и коррупцию, с которыми борется наша партия и те партии, с которыми мы сотрудничаем и союзничаем. Но, тем не менее, это сереьзное изменение. Это изменение того, что пришел неугодный власти человек и выиграл выборы. Это серьезное изменение. Так происходило и в Ярославле, когда туда пришел Урлашов – это схожие ситуации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И мы видели, что там произошло дальше и где теперь тот Урлашов.

М.КАСЬЯНОВ: Да, к сожалению это так, - да, произвол и коррупция доминируют в стране, и если власть проигрывает где-то, она потом пытается там отыграть – это свойство нынешней власти: злая, мстительная власть. Поэтому мы не можем исключать, что она будет так же действовать дальше.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда расскажите мне, с учетом того, как закончились выборы 8 сентября, на чем отыграется власть после такого убедительного выступления Навального, после того, как Немцов выступил в Ярославле достаточно успешно, после того, как в Петрозаводске оппозиционный кандидат стал мэром. На чем отыгрываться будут?

М.КАСЬЯНОВ: Давайте посмотрим на два примера - Навальный и Немцов. Немцов в Ярославле. Вы знаете, что против него вроде бы как даже возбудили уголовное дело. И если это уголовное дело будет доведено до суда, и если еще будет судебное решение, то Борис Немцов лишится депутатского мандата депутата облдумы. Это не означает, что он не сможет дальше участвовать в выборах, но по законам, которые в Ярославской области существуют, он будет лишен мандата. Это вот такое персональное действие.

Что по Алексею Навальному - мы ожидаем, что 9-го числа, или позднее, будет принято решение.

А.НАРЫШКИН: И какое оно будет?

М.КАСЬЯНОВ: Я считаю, и считал все это время - что будет условный приговор, потому что это будет просто безумство властей, если он будет посажен в тюрьму по такому мелкому сфабрикованному факту. Это не дело Ходорковского, где фабрикация была глобальная, многослойная, в которой трудно простому человеку разобраться. Здесь одноходовая ситуация – фабрикация уголовного дела.

Если по такой простейшей фабрикации человек будет посажен, это будет просто безумство власти. Очевидно, что он невиновен, потому что фактически его обвиняют в предпринимательстве. Любой бизнесмен может быть обвинен примерно в том же самом и посажен в тюрьме.

А.НАРЫШКИН: Какие могут быть последствия посадки Навального – если все-таки мы говорим о реальном сроке?

М.КАСЬЯНОВ: Думаю, что он будет продолжать свою активность путем каких-то посланий из тюрьмы, у него еще много сторонников. Но это будет для нас всех, конечно, хуже, поскольку сконсолидировавшись на выборах мэра, а я напомню, что у нас есть такое соглашение трёх партий – наша партия. РПР-ПАРНАС, партия Навального «Народный альянс».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пока не зарегистрированная.

М.КАСЬЯНОВ: Да. И есть еще партия «Пятое декабря», - там молодые активные ребята.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По-моему, тоже пока не зарегистрированная.

М.КАСЬЯНОВ: Тоже е зарегистрированная, да, но все равно партия. В моем понимании и вообще в простом понимании народном, правильном, партия это политическая организация, чем она отличается здесь, у нас - она имеет доступ к выборам, или не имеет, - вот что у нас значит регистрация.

Поэтому я и говорю – активные ребята и в партии «Пятое декабря», активные ребята в партии Навального, и наш РПР-ПАРНАС. У нас еще в июне, до мэрских выборов, есть соглашение о том, что мы консолидируем свои усилия и идем вместе. Мы в принципе разделяем одни и те же ценности, мы оппозиционеры, мы не скрываем этого, и исходим из этого - не просто отрицаем все, а мы отрицаем нынешнюю модель, которая сложилась в стране - будь то политическая, будь то экономическая. Модель, неприемлемая для будущего страны.

И у нас было первое решение - у нас единый кандидат, и поэтому наша партия. РПР-ПАРНАС, выдвинула Навального в качестве кандидата. И вторая часть этого решения – у нас один список, мы идем одним списком, РПР-ПАРНАС, на выборы в Мосгордуму. Поэтому сейчас мы переходим ко второй фазе. И когда вы говорите о Навальном – конечно, хорошо бы, чтобы его вообще оправдали, тогда бы он возглавил список в Мосгордуму, и это была бы новая волна консолидации, что чрезвычайно важно для дальнейшего выхода на следующие федеральные выборы уже 2016 года.

Нам нужно консолидировать общественность в Москве, и затем, на примере Москвы, в стране. Поэтому эта тема, конечно, чрезвычайно важна.

К сожалению, думаю, что он будет осужден. Думаю, что осужден будет условно, он не сможет участвовать в выборах, но его политическая активность нужна всем, поэтому мы у себя в партии приветствуем такое сотрудничество.

Более того, - у меня, например, свое личное мнение: я считаю, что мы должны соединиться в одну партию. Но это пока мое личное мнение, мы еще не проводили никаких консультаций.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, быть вместе с «Народным альянсом»?

М.КАСЬЯНОВ: «Народный альянс», "Пятое декабря», - активная молодежь должна получить возможность, платформу, может быть, добавить наш опыт, но должна получить юридическую возможность участвовать в выборах и проводить свои мысли, свое понимание будущего страны. Не только такое, какое оно есть у нас, скажем, умудренных государственной службой, властью, и политикой людей, но и молодежь, которая никогда не была причастна ни к чему, но они имеют свое представление, как жить лучше в нашей стране в недалеком и далеком будущем. Эти люди очень нужны, поэтому такая консолидация чрезвычайно важна.

А.НАРЫШКИН: Правильно ли я понимаю, что если «Народный альянс" Навального и партию «Пятого декабря» не зарегистрируют, то вы выходите к ним с предложением объединить свои усилия на выборах в Мосгордуму? И выйти под брендом РПР-ПАРНАС на выборах в следующем году?

М.КАСЬЯНОВ: Ну, у нас об этом уже есть договоренность, - если говорить о выборах в Мосгордуму. Если говорить о соединении партий, но я вам высказал свое личное мнение. У нас в РПР-ПАРНАС мы это не обсуждали и с коллегами не обсуждали. Это две разные функции.

А.НАРЫШКИН: С Навальным не обсуждали?

М.КАСЬЯНОВ: Мы обсуждали с Навальным и другими Мосгордуму. Этапность: единый кандидат в мэры, единый список в Мосгордуму. Для этого существует РПР-ПАРНАС, который имеет возможность это сделать и три партии идут вместе. Плюс, - раз вы у меня спрашиваете, и я вам говорю, - мое личное мнение, которое еще нигде не обсуждалось, что вообще нам надо просто соединиться в одну организацию. Тем более что у нас запрещены избирательные блоки. Если бы они были разрешены, то конечно, мы можем существовать как одна коалиция, но с разными партиями, с различными интересами по группам, - это тоже абсолютно нормальная жизнь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы не хотите в ближайшее время выдвинуть этот вопрос на обсуждение коллегам по партиям?

М.КАСЬЯНОВ: Все будет идти естественным образом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но времени-то немного – заканчивается 2013 г.

М.КАСЬЯНОВ: Для выборов в Мосгордуму этот вопрос, слияние организаций, он необязателен сегодня. Сегодня нам важно приступить к реализации второго этапа, и у нас уже идут консультации, совместная работа трёх организаций по составлению всех условий этого участия – у нас будут праймериз, мы приглашаем всех гражданских активистов, и люди уже, - и мы и они между собой - мы ведем разговор с гражданскими активистами по этому вопросу: как правильно организовать праймериз, кто в этом будет участвовать, и так далее.

Мы хотим предоставить свои возможности, которые есть у РПР-ПАРНАСа - с учетом нашей регистрации, возможности участия, - чтобы все люди, свободные от каких-либо связей с властью, от давления власти, - если они хотят реализовываться и доводить свои мысли и избираться, работать с населением, - чтобы они могли использовать нашу платформу, наши механизмы для участия в выборах.

Для этого мы будем проводить праймериз, и потом будет поддерживать всячески. Для этого нужен Навальный, для этого нужны три сопредседателя РПР-ПАРНАС – для того, чтобы мы все консолидировано говорили всем слоям московского общества о том, что - вот она, объединенная реальная оппозиция.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если один из сопредседателей будет против?

М.КАСЬЯНОВ: По выборам в Мосгордуму у нас нет никаких разногласий среди трех сопредседателей РПР-ПАРНАС. У нас единая позиция.

А.НАРЫШКИН: То есть, у всех единая позиция выступать единым фронтом с этими незарегистрированными партиями?

М.КАСЬЯНОВ: Да. По выборам в Мосгордуму у нас подписано соглашение, июньское. Сейчас мы приступаем к реализации второго этапа - пока мы в начальной стадии этой реализации. Время у нас есть, но оно бежит очень быстро. Мы тоже это понимаем и будем действовать – надеюсь, - достаточно быстро для того, чтобы подготовиться ко всем этим условиям, подготовить кандидатов для работы в округах.

А.НАРЫШКИН: Если вернуться к теме прошедших выборов, хотел бы вам задать вопрос, который лично меня интересует. Мне почему-то показалось, что вы от этой избирательной кампании как-то устранились.

М.КАСЬЯНОВ: От какой компании?

А.НАРЫШКИН: Которая прошла 8 сентября, в том числе, выборов мэра. Вы же не баллотировались ни в Ярославской области, ни в Москве, не агитировали активно за Навального. Это спланированная позиция? Чем вы объясните ваше отсутствие?

М.КАСЬЯНОВ: Я считаю, что лично мне не стоит участвовать в выборах.

А.НАРЫШКИН: Почему?

М.КАСЬЯНОВ: Я не живу ни в том, ни в другом городе, и не жил, чтобы быть там мэром, что касается Москвы, я агитировал за Навального, - не участвовал в работе штаба и каждодневной работе, поскольку этого не требовалось, - Навальный сформировал свою команду сам, и сам обеспечивал, по своим технологиям, агитацию и всю свою предвыборную кампанию. Общую позиция я высказывал неоднократно, но конечно, не участвовал в ежедневной агитации.

Алексей работал очень напряжённо, скажу, что даже удивлен работоспособностью и той энергией, сколько он потратил на встречу три раза в день с избирателями – это очень напряженно.

Я знаю, что когда была президентская кампания, с которой меня, правда, сняли тогда, - я успел провести тогда 10 встреч, 50 встреч, но это очень напряженно, когда по 2-3 встречи в день – это напряжённая работа.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы считаете, кампанию по выборам в Мосгордуму нужно проводить по такой же модели, как вел себя Навальный на выборах мэра?

М.КАСЬЯНОВ: Вы имеете в виду уличную агитацию?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, такая уличная политика, прямой контакт?

М.КАСЬЯНОВ: Я считаю, что это очень правильные кубы, это очень правильное и новое внедрение в российскую практику агитационной работы, мне очень это нравилось, и это, я вижу, принесло серьезный эффект – это очень хорошее взаимодействие с населением.

А.НАРЫШКИН: То, что на выборах мэра Москвы была такая низкая явка – это вина властей, что они назначили выборы именно на этот день, или это вина Навального, что он не на том сконцентрировался?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Недостаточная мобилизация?

М.КАСЬЯНОВ: Нет, посмотрите: во-первых, выборы были спонтанные. Мы готовились по-другому это проводить, в 2015 году, и вообще готовились, что возможно, от партии кандидатом буду я, поскольку в партии считали, что я должен баллотироваться на мэра Москвы. Но поскольку это было все спонтанно, мы все это переиграли, оценили ситуацию текущего момента, и что смогли и успели, то сделали.

Алексей Навальный выразил готовность и сконцентрировал свои усилия и своих сторонников для того, чтобы сделать энергичный штаб и чтобы так быстро и энергично провести кампанию.

Почему была такая низкая явка? - явка была низкая всегда, на всех региональных выборах последнего времени она низкая. Правда, она получилась ниже, чем последние выборы в Мосгордуму, но за это время у людей просто упал интерес, потому что выборы с каждым годом становятся хуже и хуже, и 2011-2012 гг. это ярко продемонстрировало, - то, что происходило на федеральных выборах, после того разочарования, после тех массовых протестов, которые не возымели эффективного действия на власть, чтобы она вынесла какие-то уроки. Поэтому у людей такой пессимизм.

Конечно, поднять оптимизм и призвать людей получилось, но не в такой степени, как это надо было бы. Поэтому это работа на будущее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Будете на 2014 год работать, в том числе, по привлечению людей к самому дню голосования?

М.КАСЬЯНОВ: Да. Есть социология – кто голосует за Навального, кто голосует за ПАРНАС, как надо эту работу расширить, чтобы все части московского общества, московских избирателей, могли представить одну программу, но с разными акцентами, - безусловно, этим мы будем заниматься.

Приме, этим начали заниматься уже сегодня, хотя если выборы будут в сентябре – надеюсь, что они не будут досрочными, как по мэру, - то это будет, очевидно, 14 сентября. Поэтому у нас время есть. Но с другой стороны, его нет, поэтому мы начали работу уже сегодня по формованию и выработке всех тех параметров совместного участия, хотя мы не знаем даже, какие будут округа, - видите, как меняются законы?

Вы меня спросили, как реагирует власть – помимо личных наездов на двух кандидатов, которые получили хорошие результаты - Навальный и Немцов. Но еще есть и сразу же первая реакция в форме законопроектов – первое – это изменение пропорций в пользу одномандатников. Так что власть считает, а это на самом деле так и есть, - что одномандатные округа и административный ресурс работаем там лучше, нежели чем по партийным спискам.

И второе – вот сегодня была озвучена инициатива о том, что надо вернуть графу «против всех».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кстати, а вы как считаете – нужно возвращать графу «против всех»?

М.КАСЬЯНОВ: У меня к этому двоякое отношение. В чем заключается двоякость? Если смотреть идеально, абстрагируясь от нынешней ситуации, графа такая не нужна. Если есть свобода политической деятельности и есть возможность регистрировать политические партии, то есть, получать доступ к выборам, то для граждан возможность голосовать против всех реализуется так: если никто не нравится, организовывай за три месяца до выборов свою партию и иди со своей программой, голосуй за эту партию. Поэтому это обнуляет необходимость этой графы.

В ситуации сегодняшнего дня, когда у нас выборы не являются ни свободными, ни честными, это неплохо. И в нашей программе это есть, потому что это программа текущего момента. Как только мы добьемся кардинальной политической реформы и будем понимать, что выборы проходят под контролем гражданского общества, а не системой ГАС-Выборов на балансе ФСБ, которое общество вообще не контролирует, тогда мы скажем, что теперь это уже полностью отмирает, необходимость в такой графе, как «против всех» - граждане имеют возможность себя реализовать. Если не нравится никто, ни коммунисты, ни ПАРНАС, ни кто-то там еще, то создаем свою партию и идем на выборы со своими кандидатами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы упомянули про пропорции, про одномандатные округа. По вашим оценкам, где вам сложнее будет выступать – там, где списки или там, где одномандатники?

М.КАСЬЯНОВ: И там, и там сложно, но конечно, по одномандатным округам, - даже если в Москве они будут разделены, будут еще мельче, скажем, если будет 3-4 округа, - а сейчас 22, - то это не меньше людей, чем 250 тысяч водном округе. Это не 20 тысяч, а 250 тысяч минимум избирателей. Конечно, это тяжелая история. Они же находятся на какой-то территории. Список важная вещь, поскольку идет общая агитация одной группы, как за одного кандидата, так и за один список. А когда это 34 одномандатных кандидата по округам – конечно, это сложная история, более затратная, и нужно выстраивать такую программу, такой подход, чтобы была единая программа с какими-то ответвлениями на округа. По Москве это можно сделать, поэтому будем ко всему этому готовиться.

Очень сложно, мы даже не понимаем, как будет разделена Москва. 17 округов, 22 , как сейчас, или это будет 34 округа одномандатных – что будет, если пропорция будет максимальной, как по новой инициативе, - что 75 на 25, - значит, будет всего 11 список партийный – как они будут избираться? По одному округу по Москве? Будет один округ на весь список, или это будет 8 округов, 3 – во главе списка, по одному большому округу? В общем, это сложная система – как придумает власть.

А она будет придумывать так, чтобы это было как можно более сложнее и запутаннее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но и вы, наверное, будете готовиться к худшему варианту?

М.КАСЬЯНОВ: Конечно. Сейчас мы должны все это предположить и просчитать возможные варианты – исходя из того, что власть будет делать самое худшее. Но власть начинает метаться. Сразу после выборов, которые прошли, придумывает, как же теперь, в частности, по выборам в Мосгордуму.

А.НАРЫШКИН: Затянуть гаечки, или оставить все в таком же виде?

М.КАСЬЯНОВ: Оставить больший люфт для себя, для властей, для манипуляции. Но помимо Москвы, есть выборы и в других городах. Скажем, будут выборы губернатора Алтайского края.

А.НАРЫШКИН: Там будет кандидат?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там у вас должно быть все мощно.

М.КАСЬЯНОВ: Владимир Рыжков сопредседатель, и конечно, он должен там участвовать. И, безусловно, это сложная история, поскольку муниципальный фильтр там жестче, чем в Москве. И как мы будем это преодолевать, это вообще отдельная тема для размышлений.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы здесь сейчас поставим паузу, прервемся буквально на три минуты, после чего программа «Ищем выход», в которой сегодня выступает Михаил Касьянов, продолжится. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАЭУР: 20 часов 33 минуты, продолжается программа «Ищем выход». Говорим мы про ситуацию с выборами. Остановились мы на том, что не только в Москве в 2014 году грядут выборы, но и, например, в Алтайском крае. Я так понимаю, что эта тема тоже серьезной подготовки партии у вас.

М. КАСЬЯНОВ: У нас 28, в эту субботу, будут федеральный политсовет партии, где как раз мы будем обсуждать и итоги подводить, как мы поработали. Поработали не очень. По крайней мере, вижу так. Кто-то может сказать, что поработали хорошо. Но проблем много. Я опять возвращаюсь к 2013 году. Например, в Хакасии не зарегистрировали наш список в республиканский парламент.

Т. ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Ну да, там была очень странная история.

М. КАСЬЯНОВ: Дважды. Избирательная комиссия, ВЦИК здесь дважды предписывал это сделать, восстановить. А у них там местный губернатор и глава республики считает, что не должен никто мешать. И не позволял восстановить. Вот так это сейчас работает. Раз отдано на откуп губернаторам, которые отвечают перед Кремлем, они делают, что хотят. В горсовет тоже, к сожалению, не прошли, не набрали количество. Там тоже массовые фальсификации. Регион от региона очень разнится. Москва из-за наблюдателей, подчеркиваю, а не из-за того, что власти такие хорошие, так они пожелали, чтобы была честность, легитимность. Навальный, прежде всего, при нашей поддержке, при поддержке своих сторонников, сделал это дело, что это не просто имитация, а прорыв. И фактически новая волна понимания, что можно ситуацию менять. В регионах ситуация очень разная. В следующем году помимо Алтайского края будут еще выборы в региональный парламент. И там, где мы считаем, у нас есть хорошая организация, будут участвовать. Это и в Тульской области, и в Брянской области, и в республике Алтай, и еще в ряде областей. Это все мы будем обсуждать а нашем федеральном политсовете и начнем подготовке. Конечно, и выборы в Мосгордуму. Та волна, которую удалось поднять и консолидировать общественные настроения в Москве по выборам мэра, должна дальше продолжаться на выборах в Мосгордуму. Удастся нам это сделать или нет, но, по крайней мере, консолидированные усилия наших трех партий на этом этапе, как минимум, я думаю вполне мы хорошие шансы с общественностью и москвичами имеем осознанно двигаться дальше.

Т. ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Как вы оцениваете уровень конкуренции в Мосгордуму, потому что понятное дело, что там и Сергей Митрохин будет выступать активно, и коммунисты.

А. НАРЫШКИН: Да и «Гражданская платформа».

Т. ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Да, главное – Михаил Прохоров. Человек, которого мы не увидели на выборах мэра по разным причинам, будет участвовать в выборах в Мосгордуму. Это для вам насколько серьезный противник?

М. КАСЬЯНОВ: Говоря о коммунистах и других традиционных партиях, это очевидная данность. Мы никак не пересекаемся. Что касается «Гражданской платформы» и «Яблока», это да. Это наши конкуренты на одной площадке. Что называется. Нам не удалось, не удавалось прежде и не удается сейчас консолидировать усилия с ними, они отказываются от этого. И это только еще весенние попытки такого разговора. Максимум, что мы будем делать, и мы будем сотрудничать с ними, это в координации по одномандатным округам и координация, чтобы не было пересечения сильных представителей или сильных кандидатов от наших партий. То, что у нас будет параллельных три списка, конечно, плохо. Но, к сожалению, это не наша вина. Я вообще на протяжении последних 8 лет пытался соединиться с «Яблоком». В то время еще РНДС, потом ПАРНАС, теперь РПР-ПАРНАС. А «Яблоко» тоже, как и мы, члены европейской либеральной партии. Они не хотят с нами объединяться. Будем пытаться координировать. «Гражданская платформа» - новый фактор. Я так понимаю, что Прохоров не собирается ни с кем взаимодействовать, не собирается ни в чем уступать.

А. НАРЫШКИН: Получается, Прохоров для вас опаснее? Он новый, непредсказуемее.

М. КАСЬЯНОВ: Да, получается, что Прохоров, его партия опаснее, с точки зрения конкуренции, чем коммунисты, поскольку это электорат, на который мы рассчитываем. Да. Это так.

А. НАРЫШКИН: Про координацию вы говорили. Хотел вас спросить про Координационный совет оппозиции. Год эта структура отработала. Она все, на ваш взгляд, приказала долг жить? Или какое-то будущее у этой организации есть?

М. КАСЬЯНОВ: Я не хочу даже ерничать. Я скажу просто. В эфире у вас, в тот же день, когда было объявлено о том, что там были консультации, что будут выборы в КСО, я сразу сказал, что это неправильно. Более того, сказал, что то вредная идея. Потому что это разъединяло оппозицию, которая консолидировалась после тех массовых протестов, которые были.

А. НАРЫШКИН: Что же вредного? Наоборот, мне кажется, год назад избиратели и сторонники разных сил смогли так вот скоординировать свои усилия, консолидироваться, прийти на выборы.

М. КАСЬЯНОВ: На выборы никто не пришел, потому что…

А. НАРЫШКИН: Тогда пришло 80 тысяч.

М. КАСЬЯНОВ: Какие это выборы? Выборы в КСО?

А. НАРЫШКИН: Выборы в КСО.

М. КАСЬЯНОВ: Какая цель у него? Вы как сторонник КСО скажите, какая цель была у него? Я вам говорю, что цели никакой не было. Я в течение 2 недель, пока ли консультации, у всех организаторов спрашивал, какая цель. Никто не смог мне объяснить.

А. НАРЫШКИН: Даже Борис Ефимович Немцов не смог вам объяснить?

М. КАСЬЯНОВ: 10 раз мы с ним спорили и ругались на эту тему. И он не смог мне объяснить. И сейчас никто не может этого объяснить. Это просто тренд был модный. И все. Но это действовало против консолидации оппозиции. Я год молчал, не критиковал, потому что там мои товарищи и коллеги, соратники. Но они сделали ошибочное решение. Но это уже прошло. Нужно забыть и не ворошить, что плохо это было и т.д. Я не говорю, что плохо это было. Много я делал ошибок в своей жизни. И там тоже были ошибочные решения. Поэтому – ну, забыли и нормально.

Т. ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Да, но, слава богу, к выборам они тоже готовятся.

М. КАСЬЯНОВ: КСО?

А. НАРЫШКИН: Выборы у них местные, второй совет.

М. КАСЬЯНОВ: Мне кажется, там никто не готовится, все закрыто уже. Выборы в новый состав КСО? Может быть, я чего-то не знаю, но мне сказали люди, которые были инициаторами этого, сказали: тема закрыта, никаких выборов уже не будет. Это вообще было бы странно, если сейчас еще будет.

А. НАРЫШКИН: Вы КСО похоронили еще год назад?

М. КАСЬЯНОВ: Да. В самом начале. Но то, что люди, которые там были, мы всех их пригласили. Я думаю, что многие из них буду участвовать в нашем общем списке, в праймериз по формированию общего списка, общедемократического списка в Мосгордуму.

Т. ФЕЛЬГЕНГАЭУР: А вы как представляете себе эти праймериз? Так же будет примерно, как выборы в КСО?

М. КАСЬЯНОВ: Примерно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАЭУР: По интернету можно.

М. КАСЬЯНОВ: Сейчас мы обсуждаем эту часть переговоров. Будет и то, и то. И физически, офлайн, и через интернет. Это техника, пока я не готов.

А. НАРЫШКИН: Ну вот у вас и получится такой КСО, только с либеральным уклоном.

М. КАСЬЯНОВ: Так это правильно! Цель была одна: лучше координировать массовые манифестации. Для этого не нужно было устраивать конкуренцию людей, которые и так уже объединены одной целью. Для этого нужно было просто выбрать людей, которые эффективно умеют это делать, а не людей, которые не знают, как организовывать массовые митинги, а просто умничают на заседаниях. Не хочу дальше углубляться, но понятно было, что этим закончится. Я опять-таки никакой радости не проявляю. Мне не то что было все равно. Но я считал, что это умрет все равно скоро. Так и произошло. Не хочу больше еще, потому что люди будут меня обвинять, что я обвиняю кого-то в чем-то. Просто забыли про эту тему. Не хочу никого ни в чем обвинять. Люди ошибались, теперь все стало на свои места. Никто в этом их не укоряет.

А. НАРЫШКИН: До выборов в Мосгордуму, если мы говорим о Москве, нужна ли какая-то работа на улицах, массовые акции, кроме агитаации непосредственной?

М. КАСЬЯНОВ: Массовые акции будут вырастать исходя из событий, которые будут происходить. Пока по подготовке выборов в Мосгордуму я не вижу необходимости массовых манифестаций.

А. НАРЫШКИН: Так, чтобы встряхнуться…

М. КАСЬЯНОВ: Работа с избирателями будет весной, уже начнется.

Т. ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Давайте эту зиму, пожалуйста, без массовых митингов. Холодно.

М. КАСЬЯНОВ: Татьяна, а вдруг что-то произойдет? Помните этот закон, который…

Т. ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Да, все декабрьские митинги я прекрасно помню, поэтому я…

А. НАРЫШКИН: Да, свежи воспоминания.

М. КАСЬЯНОВ: А последний Марш по антисиротскому закону? Вообще без всяких КСО. 10 тысяч на улицы вышло. Просто по зову сердца, что называется.

Т. ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Как вы считаете, выборы в Мосгордуму вообще особенно никак никого не привлекали. Я говорю про москвичей. Выборы мэра Москвы в этом плане гораздо важнее, и с точки зрения политики важнее и ценнее, потому что это все-таки фигура – мэр Москвы, бюджет, политика, все дела. Захочет ли власть и позволит ли она выборы в Мосгордуму провести на таком высоком уровне, как и выборы мэра Москвы?

М. КАСЬЯНОВ: Мне кажется, власть не считает выборы в Мосгордуму для себя важными, с учетом этого настроения политического аспекта, который появился, думаю, что будет противодействовать. Поэтому закон, который сейчас рассматривается, по переформатированию всей структуры, увеличение одномандатных округов и уменьшение партийного списка, думаю, будет принят. Это будет как фактор поддавливающий. Плюс будет принято возвращение графы «против всех». Они считают, так я понимаю, что за Навального много голосовали из соображений протеста. Для того чтобы это минимизировать…

Т. ФЕЛЬГЕНГАЭУР: То, о чем говорил Владимир Путин на инаугурации, про протестное голосование.

М. КАСЬЯНОВ: Да, они же понимают, что протест растет. Поэтому не хотят, чтобы кому-то отдавалось, какой-то политической силе, какому-то кандидату. Поэтому две вещи эти будут внедрены. Я уверен, что это делается прежде всего под Мосгордуму. Власти будут пытаться сделать так, чтобы мы не смогли политизировать эти выборы. Они считают их техническими, мы считаем их политическими. Тем более, это в Москве. Это продолжение, это конституционная точка в календаре, которая позволяет нам не придумывать сами что-то либо, а это наша Конституция, под которую строятся политические кампании, политические события. Поэтому мы даже при этих ухудшенных условиях будем пытаться сделать так, чтобы москвичи осознали, что сегодня мы знаем, значение Мосгордумы близко к нулю, скажем так, в понимании москвичей. Но если там будут оппозиционные кандидаты, сделается главной темой чистый бюджет, огромный бюджет огромного города – это тема номер один, которая может улучшить жизнь каждого москвича. Я думаю, что она и будет сквозной темой кампании, хотя мы это еще не согласовали, не обсудили, но скоро это сделаем. Мне это кажется очевидным. И понимание каждого москвича, что от этого может жизнь улучшится и влияние на власти Москвы, реальная….Сегодня мэр Москвы обладает безграничной властью в Москве. Это действительно важнейшая фигура на политическом небосклоне всей страны. Я бы даже сказал, что в реальности это фигура номер 4.

Т. ФЕЛЬГЕНГАЭУР: На этом фоне выборы в Мосгордуму не кажутся чем-то феерически важным.

М. КАСЬЯНОВ: В том-то и дело. А если этот человек будет поддавливаться юридически, будет избран легитимными людьми, которые понимают, для чего они сидят в Мосгордуме и понимают свои полномочия, плюс если дать полномочия, сконцентрированные сегодня вокруг мэра и Мосгордуме в реальной местной системе управления, чтобы люди в своих районах могли решать свои текущие ежедневные проблемы, люди тогда поймут. Если мы сумеем донести до них эти мысли, люди поймут, что изменения могут быть. Не просто общественно-политического характера, что тоже важно, но и изменения практической жизни.

А. НАРЫШКИН: Вспомнили про Владимира Путина. У меня в связи с этим два вопроса. На Валдай вас приглашали?

М. КАСЬЯНОВ: Меня не могут пригласить на Валдай.

А. НАРЫШКИН: Но Рыжкова же пригласили.

М. КАСЬЯНОВ: Я в другом понимании власти нахожусь, я не могу быть приглашенным. Меня даже не приглашают туда, куда приглашают бывших премьеров. Всех приглашают, а меня не приглашают.

А. НАРЫШКИН: Персона нон-грата.

М. КАСЬЯНОВ: Да, персона нон-грата

А. НАРЫШКИН: Была бы у вас возможность задать вопрос, как у Рыжкова, вы бы что спросили? Или у вас вопросов уже нету?

М. КАСЬЯНОВ: Я бы там, во-первых, не появился бы, чтобы спрашивать из зала вопросы.

А. НАРЫШКИН: Это несолидно что ли?

М. КАСЬЯНОВ: Я просто по-другому к этому отношусь. Если бы у нас был круглый стол или переговоры, как это была рабочая группа по политической реформе, то тогда бы мы это обсуждали. В принципе, такой шанс бы. Вспомните декабрь 11 года, когда была создана рабочая группа по политической реформе. Когда был Медведев президентом в то время. И он эту группу проводил. И тогда мы говорили, что мы не такая оппозиция, которая против всего всегда и во всем. Если речь идет о политической реформе и контроле за выборами, в проведении свободных выборов, тогда мы готовы сотрудничать с властью по этой теме. По другим вопросам не готовы. По этому - готовы, и готовы сидеть часами за столом, отрабатывать это. Мы дали свои предложения, по-моему тогда Володин сказал, что это хорошее предложение. Через 2 дня в Федеральной думе приняли закон, какой они хотели. Все, просто наплевали на всех. Просто была имитация того, что «мы разговаривали с оппозицией». Тут же мы заявили: мы выходим из этой рабочей группы, потому что группа для имитации того, что есть какой-то разговор. Никакого диалога власть не вела.

Т. ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Соответственно сейчас тоже вопросы никакие никому задавать не хотите?

М. КАСЬЯНОВ: Мне ответы ясны на все эти вопросы. Мы готовы обсуждать стратегию выхода этой власти, чтобы она вышла…

Т. ФЕЛЬГЕНГАЭУР: … из Кремля. Я сейчас эвфемизмы вам придумаю.

М. КАСЬЯНОВ: Правильно, я боюсь сказать жесткое слово и не переборщить. Чтобы они нормально вышли, цивилизованно из ситуации, в которую они заводят сами себя. И с каждым годом будет хуже и хуже. Вот это мы готовы согласовывать и отрабатывать. Причем, без улыбок, потому что это реальная вещь, это спасение страны.

А. НАРЫШКИН: Если говорить про выход из Кремля, то на прошлой неделе кое-кто в Кремль вернулся – Владислав Сурков. Он с какой целью опять туда? Его позвали или он сам попросился?

М. КАСЬЯНОВ: Он не может уже без Кремля жить, это очевидно.

А. НАРЫШКИН: Или Кремль без него? Давайте конспирологические теории.

М. КАСЬЯНОВ: Слушайте, там циничные люди, все знают, чего хотят. Они не знают, чего хотят послезавтра, но знают, что хотят сегодня. И знают, что хотят завтра. Проблема всей нашей страны и всех нас в том, что там никто не знает, чего будет послезавтра.

А. НАРЫШКИН: То есть с возвращением Суркова в Кремль нам не стоит ждать каких-то глобальных поворотов?

М. КАСЬЯНОВ: Конечно, не стоит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Все по-прежнему в руках Володина?

М. КАСЬЯНОВ: Тем более он будет заниматься Абхазией и Осетией.

Т. ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Все следим за Володиным.

М. КАСЬЯНОВ: Нет, следим за Путиным и теми его исполнителями, которые ответственны, менеджеры по тому или иному направлению, которые дают ему предложение какие-то, он их отвергает или принимает, потом они исполняют одобренные предложения. По любому направлению это так работает. У нас нет отдельного никакого органа, нет правительства как юридического, конституционного органа. У нас ест просто Путин и его помощники. Старшие и обычные. Есть премьер-министр как старший помощник, есть министры. Они все исполняют функции помощника Путина. Эта конструкция работает так. Путин сразу, еще после моего ухода, стал исполнять 2 должности сразу. И с тех пор он эту конструкцию не меняет. Он в 2 лицах: и президент, и премьер-министр страны. Остальные – просто помощники. Ни один министр не исполняет своих конституционных обязательств. Никто из ни не является источником власти как прописано в Конституции. Они все просто помощники. Они исполняют принятые решения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Как вы про премьер-министра-то!

М. КАСЬЯНОВ: Ну, так и есть.

А. НАРЫШКИН: Тема Кремля меня заинтересовала. В 2018 будете баллотироваться в президенты?

М. КАСЬЯНОВ: Этот вопрос мы уже обсуждаем у себя в партии. Мы уже договорились о том, что у нас будет праймериз в партии по этому вопросу.

А. НАРЫШКИН: У вас везде праймериз.

М. КАСЬЯНОВ: Да, я наверняка буду участвовать в этих праймериз внутрипартийных. Вопрос в том, какой партией мы подойдем к этому периоду. Вот мы сейчас с вами рассказывали или обсуждали, как это может быть. Состояние, в каком сейчас ПАРНАС, недостаточное. Это не такая эффективная партия. Я бы сказал, малоэффективная партия.

А. НАРЫШКИН: Ничего себе!

М. КАСЬЯНОВ: Мы всего год как зарегистрированная партия. Мы всего год как получили право участвовать в выборах. Мы в прошлом году в одном месте трудом успели заскочить. И Володя Рыжков выиграл выборы в Горсовет Барнаула. И в этом году первый раз фактически полномасштабно (ну как, «полномасштабно»: без финансирования, без всего) сумели участвовать в выборах. Вот, мы поучаствовали. В следующем - следующий этап. Мы наращиваем, нам нужно еще внутреннее строительство делать. Я вам говорил о соединении, это моя мысль, как я вижу дальнейшее укрепление позиции партии. Не обязательно нашей партии. Но какой-то нашей объединенной партии демократов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАЭУР: То есть партстроительством вам еще заниматься и заниматься.

М. КАСЬЯНОВ: Это так, да. Главное, что мы понимаем, что это нужно, понимаем, как это надо делать. Время у нас еще есть, для того чтобы и к 16, а тем более к 18 году подготовиться.

А. НАРЫШКИН: Если опустить ваши внутренние демократические процедуры с праймериз и т.д. .вы сами готовы баллотироваться или нет? Может, у вас уже какие-то другие планы на будущее?

М. КАСЬЯНОВ: Я исхожу из таких мотиваций: мне лично, вопрос такой цели, личные амбиции… «Я был премьером, а теперь хочу стать президентом» – такой личной амбиции нет. Но если в рамках нашей консолидированной партии будет принято общее решение, что мы идем через праймериз на выборы, а мы идем на выборы обязательно, то тогда, конечно, я буду участвовать в этой конструкции, потому что нельзя это этого уходить. Это главные выборы. Это главный инструмент изменения страны. И мы должны, конечно, достойно на них выступить. Желательно, конечно, победить. Кто сможет это сделать – определим внутри партии. Может быть, даже и за пределами партии. Может это быть кто-то из наших лидеров нынешних, может быть кто-то из других, кто к нам придет, в нашу партию, укрепит ее…

Т. ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Подрастет кто-то к 18 году.

М. КАСЬЯНОВ: Подрастет, да. Мы кому-то поможем подрасти. Вполне может быть, что и так. Время еще ест, слава богу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАЭУР: А с молодыми политиками сейчас как вообще?

М. КАСЬЯНОВ: Очень напряженно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАЭУР: У вас там много подопечных? Вот есть «5 декабря».

М. КАСЬЯНОВ: В «5 декабря» много молодых ребят, но которым расти и расти. Они способны стать крупнее, чем они сейчас есть политически.

Т. ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Это Москва. А, например, в регионах есть молодые?

М. КАСЬЯНОВ: И в ПАРНАС, У Навального тоже. А регионах есть, но мало. Вопрос в том, что людям не дают себя проявлять никак.

Т. ФЕЛЬГЕНГАЭУР: То есть они хотят? Я пытаюсь понять, молодые люди хотят идти в политику, им не дают, или им даже это не интересно, и они выбирают себе карьеру чиновника.

М. КАСЬЯНОВ: Люди 20-летни не хотят, потому что они пока по-другому думают. Люди 30-летние хотят, но они хотят, чтобы это было так: чтобы они занимались своим малым бизнесом и чтобы за это им ничего не было с бизнесом и с ними, если они будут заниматься с оппозиционной политикой. В этом есть проблема, дилемма: как все это разрешить. Власть создает страшилки, а люди хотят жить свободной жизнью. Наша партия – партия народной свободы. И мы против произвола и против коррупции. А власть именно это и делает против активных людей, которые хотели бы продвигать народную свободу в жизнь, которые хотели бы изменять ситуацию с воем регионе или стране.

А. НАРЫШКИН: Вы внутри РПР-ПАРНАС выращиваете молодые кадры? Может быть, у вас есть молодежный отдел РПР-ПАРНАС?

М. КАСЬЯНОВ: Нет. В той партии, которая называлась РНДС, у нас была молодежная организация. Потом, помните, марши несогласных были и т.д. Потом активность эта спала. А сейчас консолидация вокруг двух этих партий – Народный альянс и 5 декабря. У нас есть молодежь, но она не как РПР-ПАРНАС-овская молодежная организация. У нас в Питере есть молодежь активная, которая хочет создать молодежную организацию. Как на политсовете мы тоже будем это обсуждать. Любую молодежную инициативу мы поддержим в Москве. Это очевидно, это соединение наших трех партий. Молодежь «автоматом» туда приходит. В регионах нудно этим заниматься, да. Но там главное – запугивание молодежи против того, чтобы они занимались оппозиционной политикой.

Т. ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Про настроения еще напоследок хотелось бы поговорить. За последние годы интерес к выборам падал, люди не приходят, не участвуют. Но если посмотреть на опрос недавний, выборы 13 года скорее в позитивное русло всех направили. По ВЦИОМ-овским данным, доверие людей выросло. Настроение это, которое в воздухе витает, как вы формулируете? Насколько этим можно и нужно управлять?

М. КАСЬЯНОВ: Я вижу, что настроения, и мои ощущения, что мы в пассивной фазе находимся. Я объясняю себе это так, что после того всплеска активности, который был в декабре 11 года, тогда явка была хорошая, и потом разочарование, что Путин сказал «вы, оказывается, все мои сторонники, вы хотите честных выборов, но честный в стране – я, и честные выборы – мои, поэтому вы все станете наблюдателями в марте 12 года». И все превратились в наблюдатели. Камеры поставили везде, половину из них отключили потом, но ничего. Была продемонстрирована честность. Потом люди поняли, что их обманули. Просто жестко, внаглую. И разочаровались. И сейчас мы находимся в стадии разочарования. В Москве удалось хоть такую-то явку сделать, и люди пришли голосовать, и молодежь пришла, пускай не так много, как нужно было бы, но это есть изменения в позитивную сторону. Это есть на дне, эта активность.

Т. ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Надо работать.

М. КАСЬЯНОВ: Надо работать, да. Работать надо всем, всем политическим силам, кторые вообще занимаются выборами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Спасибо большое. В программе «Ищем выход» сегодня выступал Михаил Касьянов, сопредседатель ПАРНАС.

М. КАСЬЯНОВ: Выход есть!

Т. ФЕЛЬГЕНГАЭУР: Прекрасно, что выход есть. Будем искать его. Вот где-то в той стороне, кажется. Алексей Нарышкин, Татьяна Фельгенгауэр для вас этот эфир вели. Большое спасибо всем.

А. НАРЫШКИН: До свидания.