Российско-американские отношения - Алексей Венедиктов, Николай Злобин - Ищем выход... - 2013-09-02
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер. Передо мной в прямом эфире «Эхо Москвы», и можно увидеть это и на экранах сетевизора, Николай Злобин, президент Центра глобальных интересов США и главный редактор «Эхо Москвы», - они решили собраться тут и обсудить ситуацию вокруг Сирии, конечно же. И это главная тема, безусловно, сегодняшнего дня, за которой следят во всем мире и все задаются одним и тем же вопросом, с него я и начну – он самый простой, этот вопрос, и самый неочевидный – ударят по Сирии, или не ударят?
Н.ЗЛОБИН: Я склоняюсь к тому, что ударят, другой вопрос, что мы понимаем под словом «ударят» - это можно обсуждать в деталях. Удар может быть достаточно мягкий, демонстративный, скорее, политический, а может быть очень жесткий, военный. И в течение ближайших недели-двух, мне кажется, это будет формироваться.
О.БЫЧКОВА: Алексей?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ударят. Не могу сказать про неделю или две, и думаю, что этот удар будет в выражениях Николая, «мягкий» - он будет абсолютно имитировать удары 15 апреля 1986 г. по приказу Рейгана по Ливии, то есть, имея в виду, прежде всего, ракетные удары и удары с дронов – тогда дроны не летали, США потеряли один самолет и два человека погибло с их стороны – это будут удары. Николай выбирает слово «показательные», а я скажу «Демонстративные» - демонстративные и довольно жесткие.
Н.ЗЛОБИН: Я согласен – ты использовал слово «имитация» - думаю, что вероятно, что это будет имитация военных действий.
О.БЫЧКОВА: Сейчас все это выглядит как какой-то странный набор противоречивых действий. Вроде НАТО в лице Расмуссена сказало «нет», Германия не хочет без международного мандата, парламент Великобритании сказал, что не хочет в этом участвовать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все не так, Оля, все совсем не так – не читайте советских газет по утрам.
О.БЫЧКОВА: Радио «Эхо Москвы» тоже не слушать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Радио «Эхо Москвы» должно цитировать российские агентства и российских официальных лиц. А тебе, как человеку, который делает обзор иностранной прессы должно быть известно, что это ровно все не так. Например, канцлер ФРГ Меркель – да, она сказала, что Германия не будет участвовать без международного мандата, но под международным мандатом – и она оговорила это отдельно – она подразумевает либо мандат Совбеза ООН, либо мандат НАТО, - то есть, без Совбеза ООН – прошу обратить на это внимание.
О.БЫЧКОВА: Это важная подробность, но подробность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это не подробность.
Н.ЗЛОБИН: Это не подробность, потому что может свестись к международному мандату, например, международная коалиция – ряды государств, которые легитимируют это своим участием, например.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тот же самый британский парламент – он не отказался. Он сказал: нам недостаточно сведений. Подождем, пока сведения придут, и тогда мы примем решение.
Н.ЗЛОБИН: То же самое, что сказал Обама, по большому счету: давайте посмотрим, мы изучаем, нам нужно время.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но самое смешное – та характеристика, которую дал наш президент, мы все-таки о российско-американских отношениях, - характеризуя историю с зарином, он сказал «дурь несусветная» и некоторые наблюдатели перевели, что он зарин обозначил как «дурь несусветную».
Н.ЗЛОБИН: Остроумно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Люди глумились.
Н.6 Это был такой филологический ответ - помнишь фразу Обамы по поводу школьника, развалившегося на задней парте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И говоря об отношениях надо сказать, что они, к сожалению, перешли в личную плоскость.
Н.ЗЛОБИН: Да. И надо сказать, что это, к сожалению, стало в традициях. Системность в отношениях отсутствует, это отношения между странами, отношения между очень узкой группой верховных элит, даже персонифицированные отношения. И эти отношения между Брежневым и Никсоном, Рейганом и Горбачевым, Ельциным-Клинтоном, Бушем-старшим. Обама-Медведев. И то же самое и сейчас. То есть, когда нет ничего существенного, системного и системообразующего, то все сводится к личной приязни-неприязни, что на самом деле как-то унизительно для обеих стран.
О.БЫЧКОВА: Складывается впечатление, если говорить широко, обобщенно и без важных подробностей, - американцы хотят вдарить или продемонстрировать удар.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто такие американцы?
О.БЫЧКОВА: Я ровно об этом и спрашиваю. Мы видим по Обаме, его заявлениям и просто по тому, как он выглядит на экранах телевизора – мы видим, что он не спешит принимать таких явных решений. Вопрос – тогда кто эти американцы, которые хотят вдарить по Сирии в той или другой форме?
Н.ЗЛОБИН: Вр-0первых, думаю, что Обама вздохнет с облегчением, если Конгресс поддержит неопределенно, или ему повезет, если Конгресс отклонит эту идею.
О.БЫЧКОВА: Он с облегчением скажет «на нет, и суда нет».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он вдарит ракетами. Как Рейган в 1986 г. – на это не требуется согласие Конгресса.
Н.ЗЛОБИН: И да, и нет. Там есть оговорка - согласия Конгресса не требуется, если есть непосредственная угроза США.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, угрозу-то мы найдем. Один погибший американский гражданин в Сирии - пипец котенку.
Н.ЗЛОБИН: Все обсудили уже тысячу раз - все варианты, которые есть у Обамы, они плохие, очень плохие или совсем плохие, и каждая страна, каждый политик степень «плохости» этих вариантов избирает под себя. Никто не решает военную задачу, никакие задачи, кроме политических.
О.БЫЧКОВА: Потому что их не существует.
Н.ЗЛОБИН: Потому что их не существует. Каждая страна в своей политической ситуации, каждый политический лидер имеет свой набор задач, и, исходя из этих задач, он определяет свою позицию. В том числе и Обама.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Обама не принимает решений в одиночку. Надо признать, что ответственность у него одиночки, но так устроена политическая система США, что уж как минимум его штаб, его узкий круг, в который входит Райс, Родс, - обращаю внимание наших слушателей, интересующихся политикой – это люди совсем близкие – там свой Патрушев, свой Иванов.
Н.ЗЛОБИН: да, Чак Хейгал, на секундочку, все-таки крупный представитель Республиканской партии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, министр обороны.
О.БЫЧКОВА: А можно подробнее об этих фамилиях, кто эти люди и на что каждый из них может влиять?
Н.ЗЛОБИН: Ну, Обама - президент США.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если кто помнит.
О.БЫЧКОВА: Да, спасибо. Кто еще?
Н.ЗЛОБИН: Хейгал министр обороны, человек, довольно вовлеченный в российско-американские отношения уже много лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И член республиканской партии, представитель ее правого крыла.
Н.ЗЛОБИН: И много лет в Конгрессе занимал достаточно жесткие позиции по поводу России, занимался вооружением.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сьюзен Райс теперь назначена помощником по национальной безопасности, это ястреб среди демократов, эту девушку он хотел на пост госсекретаря вместо Кэрри, н она совершила ляп, заявила о том, что в Бенгази народ расправился с американским послом, а на самом деле теперь известно, что это была спецоперация - то есть, она совершила ошибку. Но она очень близкий ему человек, кстати, духовный наставник посла Макфола, его довольно близкий друг и товарищ, которая привела Макфола к Обаме в свое время, познакомила их.
Н. Я даже не знал эту деталь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ее помощник, Бенни Родс, человек тоже очень близкий ей и Макдон, нынешний глава администрации - их Сергей Иванов, который рука и ухо Обамы – третье или второе ухо Обамы – вот эти люди, эта тройка самые близкие. Хейгал. Кэрри – да, но это люди, официально утвержденные Конгрессом. А эти люди – помощники, внутренний круг Обамы. И конечно, Обама с ними в постоянном режиме это обсуждает. И некоторые фотографии, которые появляются, когда он обсуждает ситуацию – официальные, мы видим, кто, как сидит – чистый протокол. На самом деле решение будет приниматься этой группой, но решение лежит на президенте Обаме. И возвращаясь к российско-американским отношениям – эта история их окончательно испортила уже.
О.БЫЧКОВА: Сейчас мы вернемся к российско-американским отношениям. Но у вас сегодня замечательные майки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню слушателям - я всегда был сторонником Республиканской партии по взглядам, всегда говорил, что мои взгляды близки к Рейгану и Тэтчер, во внешней политике и внутренней. Вот я бы голосовал за Рейгана, а в Британии - за Тэтчер. Поэтому мне кажется, что взгляды Маккейна наиболее адекватны взглядам РФ. Маккейн был бы отличным президентом в России, - если бы не сидел в яме во Вьетнаме и его не допрашивали бы советские инструкторы.
Н.ЗЛОБИН: Моя майка тоже из богатой коллекции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня не хватило маек с демократами.
Н.ЗЛОБИН: Поэтому да, мы решили так одеться, чтобы подчеркнуть колорит нашей передачи, и поскольку Обама демократ и люди, о которых мы говорим, демократы, мы хотим немножко представить и позицию Республиканской партии, которая сейчас находится в очень сложной позиции по отношению к этому решению Обамы. Им надо определяться, потому что он послал мяч на их половину поля.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Палате представителей республиканцы держат контроль.
Н.ЗЛОБИН: И им вроде как и не поддержать удар нельзя – ну, как не поддержать удар, поддержать Асада, что ли? И поддержать Обаму тоже не с руки - выборы близки, и тогда это легитимизация политики Обамы, которую они критиковали все 6 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наши слушатели часто пытаются сравнить Ирак с возможной операцией в Сирии, - хочу напомнить, что Обама был один из немногих, кто голосовал против этой операции. У него шлейф, что он выступал против войны в Ираке – один из немногих известных политиков. Собственно говоря, он пошел против своей партии, которая это поддержала, и у него в этом смысле развязаны руки - вы не можете упрекнуть меня в том, что я ястреб. Даже когда вы все поддержали эту безумную войну в Ираке. А вот теперь, когда я вам говорю - вот тогда уже точно.
Н.ЗЛОБИН: Он говорил – вы тогда купились на эту ошибку спецслужб, поверили, а я нет, я понимал, что это ошибка. А сейчас я вижу, что это не ошибка, это вообще не ошибка, потому что мы знаем, что там есть химическое оружие, знаем, что они его производят, знаем, что они не подписали договор о запрете и распространении химического оружия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Асад даже не скрывал, что у них есть химическое оружие.
Н.ЗЛОБИН: И они не скрывали, что это вторая страна мира по объему этого оружия и известны каналы, по каким они закупают ингредиенты. То есть, это не иракская ситуация, когда надо было гадать, есть или нет, - мы знаем, что есть.
О.БЫЧКОВА: И химическое оружие как причина, повод, как «дурь несусветная».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я поддерживаю нашего президента – зарин это точно дурь несусветная.
О.БЫЧКОВА: С химическим оружием, несмотря на то, что факт его физического наличия не обсуждается, но факт того, кто его применял, почему его применял?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не так. Инспектора ООН не имеют мандата и не имеют права определить, кто его применил. Инспектора ООН должны определить, было ли применено оружие, каков его состав, и тогда, исходя из этого, другие специалисты будут выяснять, откуда оно взялось. Они не могут сказать, что его применил Асад или оппозиция, - у них нет этой задачи и нет полномочий и проверить этого нет. Это важная история. На самом деле, как мне кажется, для американцев проблема заключается в другом - проблема в том, нужно ли наказывать за применение оружия массового поражения другим странам, не вовлеченным в конфликт.
Вот идет гражданская война. Одна из сторон – не знаем, какая, - применила химическое оружие, которое было в этой стране до начала конфликта. Понятно, что оно не ввезено. Вопрос - как бы сделать так, чтобы это не стало обычной практикой применения оружия массового поражения - в этом проблема. От бомб гибнет больше людей, но применение впервые – ну, почти впервые, еще были курды в Ираке - массового поражения. У Гитлера было химическое оружие – он его не применил. У нас было, у СССР – тоже не применили. Только позволь, только не накажи - в этом их логика. Их логика совсем не в том, чтобы свергнуть Асада в этой истории.
О.БЫЧКОВА: То есть, здесь смысл даже не в геноциде как таковом, а именно посредством химического оружия?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Посредством оружия массового поражения.
Н.ЗЛОБИН: Леша здесь абсолютно прав принципиально – если ничего не делать с этим, то другие воспримут это как разрешение использовать такого рода оружие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сначала во внутренних конфликтах, потом между странами.
Н.ЗЛОБИН: И тут действительно вещь неопределенная, трудно определить, кто действительно использовал, какие носители.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И что делать с этим, что Россия должна в этом делать.
О.БЫЧКОВА: Россия говорит устами Лаврова, что ее все эти аргументы не убеждают.
Н.ЗЛОБИН: Нет, то, что там было использовано оружие массового уничтожения это серьезная вещь. Надо определиться по этому поводу. Россия не определилась по этому поводу – что делать с оружием массового уничтожения в этой стране, когда оно было использовано. Оно было в руках правительства? - если не было в руках правительства, значит, правительство потеряло контроль, что еще хуже.
В.:% А там склады огромные – что с этим делать? В этом вопрос. Вопрос стоит, короче: должен ли быть международный жандарм. Вот это сейчас вылилось. Должен ли быть полицейский, который наводит порядок, и по какой процедуре он должен действовать, какие у него инструкции. Другого вопроса нет, это не вопрос Асада. Если будет военная интервенция, с моей точки зрения, то они демонстративно разбомбят аэропорт, снесут дворец Асада, предварительно предупредив, что будут бить по дворцу ракетами с авианосцев, - сегодня, между прочим, эсминец вошел в Красное море.
Н.ЗЛОБИН: Но американцы в Вашингтоне говорит, что им очень не хочется сместить самого Асада раньше времени, - они это отлично понимают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда не будет сформировано другое правительство.
Н.ЗЛОБИН: Да, непонятно, кто придет к власти сейчас, если что-то случится с Асадом.
О.БЫЧКОВА: То есть, сейчас никто не готов отдать власть этим непонятным силам.
Н.ЗЛОБИН: Да. Поэтому на самом деле тупиковая ситуация. Когда она была упущена, с этим можно спорить, и кем, какими странами она была упущена. Но что делать, - Леша прав, - вопрос, а что делать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я больший экстремист, чем Коля, могу сказать так, что позиция американцев: «надо наказать», позиция России: «пусть передушат друг друга, само сгниет» - вот в чем столкновение позиций. Мы имеем ответственность перед миром за это, или не имеем ответственности? В этом разный подход.
О.БЫЧКОВА: Но ответ «надо наказать» не подразумевает, на самом деле, что США будут поддерживать одну из сторон?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Надо отдемонстрировать, что это недопустимо. А мы говорим: пусть сами друг друга передушат, потому что не знаем, кто из них достал нож – пусть они переубивают друг друга, а мы потом посмотрим, - в этом смысле.
Н.ЗЛОБИН: Насколько я понимаю, позиция России, даже если бы мы знали, кто использовал, все равно заключалась в том, что нельзя вмешиваться во внутренние дела – пусть они сами разбираются. Жандармом быть никто не хочет – это дорогое удовольствие. Одна из опций, которая обсуждается – это «флай зон», дико дорогое удовольствие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Недопуск самолетов.
Н.ЗЛОБИН: И большое количество усилий летчиков, техники. То есть, на самом деле, куда ни плюнь, везде потери – выигрыша у США никакого.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поставим вопрос на голосование для наших слушателей - в условиях доказанности применения химического оружия – не будем говорить, кем, - должны великие державы, США и РФ, - вмешаться, или не должны вмешаться.
Н.ЗЛОБИН: Совершенно правильно, это принципиальный вопрос.
О.БЫЧКОВА: Итак, если вы считаете, что в условиях применения оружия массового поражения, неважно кем, великие державы должны вмешаться и остановить это - 660-06-64, если не должны, - 660-06-65.
Н.ЗЛОБИН: Хороший вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это сущностный вопрос и в этом противостояние в подходе РФ и США. Кроме личных - «школьник на задней парте» и «дурь несусветная», существует базово иной подход.
Н.ЗЛОБИН: И Китай тоже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаешь, как говорят китайцы в Совбезе? – у меня инсайд: как вы, Россия, проголосуете, так и мы проголосуем. Воздержитесь - воздержимся. Против - мы против. Мы вторые всегда.
Н.ЗЛОБИН: Хитрые, конечно.
О.БЫЧКОВА: не только китайцы хитрые. Судя по уклончивой позиции других фигурантов – у них тоже нет ответа.
Н.ЗЛОБИН: Совбез вряд ли заблокирует резолюцию, если она будет вынесена.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Весь вопрос, что такое гуманитарная интервенция. Это что, наземная операция, свержение Асада? Были разные гуманитарные интервенции. Была гуманитарная интервенция в Косово, в Грузию, в Чад, в Ливию, и каждый раз все называют это то гуманитарной, то не гуманитарной интервенцией. У Меркель выборы через 3 недели, она должна понимать: я туда солдат направляю, или не направляю, - какой мандат? Я иду свергать Асада, или мне достаточно предоставить летчиков или наводчиков, которые будут наводить самолеты, или только разведки достаточно, и так далее.
Н.ЗЛОБИН: Леша попал в центр этой проблемы нынешнего мироустройства. Мир стал настолько сложным, настолько прозрачным, пронимающим через все границы, - все эти технологии, люди, транспорт, миллионы людей пересекают границы, у многих по много паспортов, - проверять это просто уже невозможно, не говоря уже про письма, посылки, технологии. Можно ли странам решать проблемы международной стабильности, приходя со стороны в регион или внутрь страны?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если ты не вовлечен в это персонально. Вот нет интересов РФ, не убили российского гражданина, не убили американского, французского гражданина.
Н.ЗЛОБИН: А там идет гражданская война. Я считал, что мы идем к такой ситуации - да, суверенитет исчезает. Кстати, я поддержал российские действия против Грузии и считал, что это был конец, был последний гвоздь в ялтинскую систему вбит именно как раз Россией. Потому что Россия встала на позиции запада: да, можно идти в другую страну с тем, чтобы стабилизировать ситуацию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Гуманитарная интервенция.
Н.ЗЛОБИН: Да, принуждение к миру. То же самое, немножко в других масштабах и другими методами обсуждается сегодня в Вашингтоне в отношении Сирии - примерно то же самое.
О.БЫЧКОВА: И опять мы констатируем, что окончательного ответа, который принимался бы всеми, консенсусом, не существует.
Н.ЗЛОБИН: Как и в отношении Грузии не было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Между прочим, вопрос о принуждении к миру, или гуманитарная интервенция – это вопрос 1987 года. В книге Бернара Кушнера, основателя «Врачей без границ» и будущего министра иностранных дел Франции, где он обосновывал право – но тогда это касалось Африки, где резали друг друга мотыгами, - что необходима срочная гуманитарная интервенция – спасти народ, который вырезали его правители.
Н.ЗЛОБИН: В 1975 г. была подписана Хельсинкская декларация «нерушимость европейских границ».
А.ВЕНЕДИКТОВ: И где?
Н.ЗЛОБИН: Да, и где? Рухнул СССР, Германия объединилась.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Югославия разделилась.
Н.ЗЛОБИН: И что делать с этими ситуациями?
О.БЫЧКОВА: До сих пор считалось, что для этого существуют международные структуры. Совбез.
Н.ЗЛОБИН: А что может сделать Совбез по поводу распада СССР?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или Югославии? Вообще Хорватия была признана Германией до всяких решений Совбеза.
Н: То есть, надо понять, что происходит - рушится старый миропорядок. Мы не успеваем с новыми правилами – вот, что происходит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы все время говорим, что их надо соблюдать.
Н.ЗЛОБИН: А что соблюдать? 1975 г., Сан-Франциско и декларацию ООН? Она не работает сегодня совершенно очевидно. По итогам Второй мировой? Какие итоги Второй мировой, когда мир изменился радикально? Придумать новые мы не успеваем – мир меняется очень быстро. Цепляться за старые, что сейчас делает РФ, потому что у нее были сильные позиции в старом миропорядке, это объяснимо. Но это все меньше и меньше работает.
О.БЫЧКОВА: Скажу результат голосования. За то, что великие державы имеют право вмешиваться в дела страны, где было применено оружие массового поражения проголосовали почти 75,5% наших слушателей. Думаю, все понятно. Делаем перерыв и возвращаемся в студии, перейдем к теме российско-американских отношений, наконец.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Уже о чем-то своем тут беседуют Николай Злобин и Алексей Венедиктов, а мы переходим к российско-американским отношениям. Роман из Чикаго строго нас спрашивает: «А что делают российские военные корабли в зоне предполагаемых военных действий?» - возможно, он спрашивает не строго, а иронично.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Оля, ходят, не плавают. А что делает авианосец «Нимец» в Красном море? Тоже ходит. Где хочим, там и ходим.
О.БЫЧКОВА: Только мне кажется, что история про диалог между российскими и американскими парламентами о ситуации в Сирии, который теперь поддержан Путиным, по инициативе Матвиенко и Нарышкина, - что это какая-то прикольная новость?
Н.ЗЛОБИН: Конечно, прикольная – почему нет? Я за диалог, любой кипеш, кроме голодовки. Но надо понять, какая политическая задача решается?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они уже заявили, что поедут разубеждать сенаторов, чтобы они не давали «добро» Обаме – поедут в чужой парламент говорить «не смейте давать добро» вашему президенту.
О.БЫЧКОВА: В еще чужой стране.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Одно дело искать компромисс, другое дело их мандат – о чем они и говорили сегодня – разубедить конгрессменов дать «добро» Обаме.
Н.ЗЛОБИН: На самом деле почему-то эта модель стала очень популярна в России в последнее время – группы российских депутатов…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже по «делу Магнитского» съездили. Очень удачно.
Н.ЗЛОБИН: В результате вызвали обратную реакцию. Так не работают. Несистемно нельзя работать с американскими политическими институтами. Надо работать по-другому – глубоко, системно, долгосрочными целями, а не в виде пожарных наездов в Вашингтон в попытке что-то там доказать – это бессмысленно. Не так формируется менталитет американского политического класса.
О.БЫЧКОВА: Есть ощущение, что навык работы с американским политическим классом и его менталитетом был некоторым образом в Москве утрачен?
Н.ЗЛОБИН: Если он был когда-то.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, были попытки. Условно говоря, группа Маргелова - Михаил Маргелов в течение 10-15 лет серьезно ездил, занимался, и мы не помним от него крикливых заявлений. Они бывают жесткими, но не крикливыми. У него есть контакты. А налет депутатов Госдумы из международного комитета я себе представляю. Коля смеется, а я плачу кровавыми слезами.
Н.ЗЛОБИН: Я видел Маргелова, американцы ходят к нему, говорят серьезно. Был, может быть, советский опыт работы в области ограничения вооружений, контроля, были какие-то наработки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Встречались генералы, министры.
Н.ЗЛОБИН: Профессионалы. Сейчас это все пропало. Люди, которые считают ракеты, еще встречаются, но это вышло уже куда-то за мейнстрим отношений, мейнстрим стал пустым, появилось огромное количество людей непрофессиональных. Вообще, обратите внимание - с времен «холодной войны» российско-американские отношения рассматриваются как такой боевик – там все время должны быть страсти.
О.БЫЧКОВА: Сплошной Ле Каре.
Н.ЗЛОБИН: А когда ничего нет – скучно, все теряются, не знают, что сказать, - карьеру на этом не построишь. Разногласия есть между всеми странами, между Европой и США разногласия очень серьезные - возьмите Францию, там список разногласий на 10 страницах, - Россия близко не стоит. Турция - Вашингтон с ней по огромному количеству позиций расходятся, или, не дай бог, Пакистан – тоже военный союзник США. Однако нет этой драмы. Здесь каждый поворот, каждый конфликт превращается в драму, игра теней, борьба нанайских мальчиков под ковром.
О.БЫЧКОВА: почему так?
Н.ЗЛОБИН: Вот интересно, почему. В Вашингтоне этого уже не видно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, потому что российская политическая элита, во-первых, по-прежнему имеет постимперский синдром и по-прежнему считает себя равным по объему ядерных ракет, паритет с США. Но это единственный паритет, который есть, и то… На самом деле отношения понятно, что должны быть ассиметричными – не меряться, сколько у кого кораблей больше в Средиземноморском регионе – у них больше. Нет, мы свой корабль все равно направим. Может быть, и надо направить, но это не должно быть сущностью политики.
Николай меня критиковал, но мне кажется, что наши отношения с США должны строиться не на общих интересах, а на общих угрозах. То есть, надо посмотреть, какие угрозы у них и у нас. Мы все время ищем общие интересы - с американцами, на мой взгляд, это неправильный подход. Надо просто просчитать кодификацию совместных угроз и на этих направлениях работать.
О.БЫЧКОВА: Но такие попытки были.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Были, но на очень коротком плече.
Н.ЗЛОБИН: Как только Россия сама по себе пересватает быть угрозой для США, интерес к ней резко теряется. Потому что других интересов нет – ни экономических, социальных, культурных, политических. И Россия оказывается где-0то далеко на обочине. И тут у нее возникает – как это так про нас забыли? Это хорошо видно.
О.БЫЧКОВА: Ну, это такая северокорейская модель в некотором смысле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно, не упрощай.
Н.ЗЛОБИН: Но это видно со стороны – Россия не нашла своего адекватного места в современном мире и пытается визави с США постоянно себя позиционировать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но на какой уровень? За женой и детьми посла ездят черные машины. В результате он вынужден был, как мне сказали, эвакуировать семью из Москвы - это возможно такое?
О.БЫЧКОВА: Черные машины? В смысле, хвосты?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хвосты за детьми в школу. Это что такое? Демонстративно. Наверное, следят, микрофоны, жучки - и должны быть жучки, я бы уволил наши спецслужбы, если бы они этого не делали. Но демонстративное давление?
О.БЫЧКОВА: Такая психическая атака.
Н.ЗЛОБИН: Американцы тоже виноваты, они ошибок тоже в отношении России массу наделали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: безусловно.
Н.ЗЛОБИН: Расскажу недавнюю историю - серьезная тусовка в Вашингтоне, главные эксперты по России, сидят и рассказывают, что неправильно в наших отношениях. И первый вопрос, который возникает – вопрос, что опять американская политика в отношении России рухнула, опять мы не понимаем, что они делают, что хотят, почему так себя ведут, какая мотивация в том или ином вопросе - непонятно. Дальше возникает вопрос, кто виноват. И тут возникает ответ - виновата Россия. Американцы не могут понять, но виновата Россия. Я говорю – ребята, а на вашингтонской стороне что? Почему вы не можете понять? Путин уже много лет у власти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уж можно было подслушать все.
Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. Так что на американской стороне не так, почему каждый раз американский президент на определенном этапе ломались и на 180 градусов разворачивали свои отношения к Российскому лидеру - все хозяева Белого Дома приходили с идеей: я сейчас построю отношения с Россией «на ура» - перезагрузка, ПРО, - все разрулим. Проходит несколько лет, как правило, ближе к концу второго срока, - все меняется на 180 градусов
То же самое в Москве – каждый лидер, начиная с Горбачева, включая Путина, пришли к власти под лозунгами: мы сейчас с США все построим и разрулим. И на каком-то этапе вдруг все идет вниз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что все живут 20 веком, а у нас уже 12 лет 21-го. Все равно в головах сидит черно-белый раздел, противостояние, соперничество. Угрозы совсем другие – технологические, климатические, террористические, - другие угрозы, не танки в Германии, не ракеты СС-20 и «Першинги». Угрозы другие. И все равно: танки против танков, ракеты против ракет – с двух сторон.
Н.ЗЛОБИН: На самом деле это важная логика. Это дурацкая традиция, но в нее вовлечен огромное количество людей, которые этим заняты профессионально, получают за это зарплаты. Им не надо менять парадигму, потому что они тогда будут не нужны - все эти переговорщики, количество ракет. Опять американцы предлагают сократить немножко, - бессмысленно. Я считаю, что вообще в принципе идея дошла до абсурда - я считаю, что все эти в современном понимании переговоры о контроле над вооружениями надо прекратить. Потому что уже бессмысленный процесс идет – переговоры ради переговоров. Ты прав – угрозы совершенно другие. От демографических до социальных.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Причем, общие. Военным надо кодифицировать угрозы и начать создавать группы по этим угрозам.
О.БЫЧКОВА: Можем себе представить модель нового прекрасного мира - американскую и российскую?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не понял вопроса.
Н.ЗЛОБИН: И я не понял.
О.БЫЧКОВА: Извините, увлеклась. Понятно, что существуют все эти проблемы и, наверное, существуют представления о том, какие должны даваться ответы. Не война, не двуполярная система – а что?
Н.ЗЛОБИН: Скажу парадоксальную вещь – я с большим уважением в хорошем смысле этого слова отношусь к «холодной войне» - это был период фантастической исторической стабильности. Европа никогда так долго не жила без войны, вообще во всей своей истории. И этот паритет, который иногда был - ядерный, - дал какой-то шанс довольно серьезной стабильности и баланса сил. Он рухнул – любой баланс долго не держится, это неестественное состояние.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы живем в эпоху, когда баланс рухнул.
Н.ЗЛОБИН: И что мы получили взамен, мы не очень понимаем. Одно время была идея, что этот баланс будет заменен однополярным миром – оказалось это невозможным.
В.6 Вот все говорят – у них не получилось. А кто был автором идеи, какая была идея однополярного мира?
Н.ЗЛОБИН: Она никогда не была так сформулирована.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот именно.
Н.ЗЛОБИН: Она никогда не была сформулирована как теория. В любом случае идея не оправдала себя в самой примитивной практике – это невозможно в современном мире, мир стал настолько сложен, что ни один жандарм не в состоянии решить проблемы мира.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Приведу пример – когда кто-то смеется, что Латвия дает всего три самолета – это очень серьезно. На самом деле это коалиция – тут 3, там 2, там медицинская поддержка, - возникает коалиция и политическая ответственность. Это возникла новая история. В отсутствии институтов возникают международные коалиции, которые никак не формализованы, в эту коалицию входят не страны НАТО - это временные объединения.
Н.ЗЛОБИН: Страны, которые входят в коалицию, по другому вопросу могут входить в противоположные коалиции, то есть, это коалиции по конкретным поводам, не союзники на века.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот этого многие не понимают.
Н.ЗЛОБИН: Не понимают, что сейчас бессмысленно подписывать договоры на 20 лет о сотрудничестве, даже договор НАТО уже не имеет смысла.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что, договор ОДКБ имеет смысл? – если ни одна страна ОДКБ не признала Осетию и Абхазию, что было важно для воевавшей России?
Н.ЗЛОБИН: Это то, что в свое время сформулировал Рамсфельд - он озвучил теорию «гибких коалиций», коалиций «по поводу» - сбегаются, решают проблему, разбегаются. Ты все время союзник, конкурент, противник - вот это гибкий мир. Здесь нет стабильности. Поэтому нельзя оперировать одностандартной внешней политикой. Это абсурд. Один стандарт должен быть только в УК.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И то у нас его нет.
Н.ЗЛОБИН: да, как мы это уже выяснили. Можно вернуть дачу, но не отнимать свободу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И мы это поддерживаем.
Н.ЗЛОБИН: Я вообще за то, чтобы всем все вернули.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вернули, заплатили штрафы, - нечего по экономическим преступлениям держать в тюрьме. Вернули, заплатили штрафы по определенной шкале, и идите. Это вопрос Ходорковского был, между прочим. Сердюков и Ходорковский – давайте подойдем одинаково. Вернули то, что государство сочло, что украл, заплатил некий штраф, - восстановил.
Н.ЗЛОБИН: И потерял карьеру.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Запрет на занятие чего-нибудь.
Н.ЗЛОБИН: Современный мир подразумевает наличие многих стандартов - ты и в жизни ко всему по-разному относишься, как к странам можно относиться одинаково?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, истерика некоторых наших политиков - а, американское посольство нас слушало! - а что, российское не слушало? Тогда на хрен надо уволить все руководство службы внешней разведки. Для чего нужна разведка? Для того чтобы слушать. И если наши это не делали в Вашингтоне, Бразилии или Зимбабве - извините.
Н.ЗЛОБИН: Кстати, думаю, что делали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Делают.
Н.ЗЛОБИН: Для адекватного принятия решений в Москве нужна разведывательная информация.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как иначе?
Н.ЗЛОБИН: Вообще разведка сыграла роль стабильности в годы «холодной войны», давала ого информации, ориентирующей политиков.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Более или менее точно. А теперь у нас - а, Сноуден рассказал, - ну вы что, смеетесь? Программа «Призм» общеизвестно, где и как она работала и что она делает. Это вообще не американская программа, между нами говоря, а купленная американцами в другой стране.
О.БЫЧКОВА: А что тогда все носились с Сноуденом?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто? Сноуден передал какую-то информацию китайцам. Одно дело, что он сказал публично - в защиту общественных интересов, - эта история понятна. «Викиликс», как ни относись к Меннингу, он сделал это в общественных интересах – он сказал это публично. А что было в 4 ноутбуках г-на Сноудена, отданных советнику Хо в Гонконге, - извините, что называю эту фамилию, - этого никто не знает. А это уже шпионаж.
Н.ЗЛОБИН: И то, при этом все видят эту ситуацию по-разному, дают разные оценки. Еще 20 лет было бы определенно: шпион. Наш, или разведчик.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Меняем на мосту в Германии.
Н.ЗЛОБИН: А сейчас не могут понять, как к этому относиться. Вот насколько стал сложным мир.
О.БЫЧКОВА: Мне кажется, тут здесь влияние интернета.
В. Интернета? Нет.
О.БЫЧКОВА: Потому что один человек находится в разных связях с миром.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, Ты имеешь в виду модельную историю. Ну, он уже есть, он существует, это реальность. И вся история в том, что великие державы - США и его руководство, СССР, который распался, РФ, и ее руководство, - не хотят признавать новой реальности.
О.БЫЧКОВА: Они просто не догоняют.
Н.ЗЛОБИН: Потому что чувствовали себя комфортно в старых реальностях. И, во-вторых, любые большие корабли разворачиваются медленно, у них огромная инерция.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Эсминец идет быстро.
Н.ЗЛОБИН: Но разворачивается не так быстро. А когда разворачиваются, то разворачиваются с грацией слона в посудной лавке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не без этого.
Н.ЗЛОБИН: Ломая все. Кстати, американцы часто думают, и не без основания, что глядя на США мир понимает, что США это как слон в посудной лавке сегодня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня сложилось некое ощущение одной заморочки – она заключается в том, что российское руководство считает абсолютно искренне и честно, что в США политика делается так же, как и в России, в том числе и внешняя.
Н.ЗЛОБИН: Да, я с этим согласен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что они такие же как мы, такие же циничные и хитрые, также звонят судьям Верховного суда.
Н.ЗЛОБИН: Также перетирают вопросы – решают и договариваются.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле я не знаю, как там, в США, может быть, и согласился бы с нашим руководством, за одним исключением: американское руководство – религиозные люди. И у них этические нормы, как у любого традиционно религиозного человека – не благоприобретенного, не неофиты, а с молоком матери, - у них существуют некие этические представления о мире, аде и рае, правильности и неправильности, ответственности и безответственности, - как дополнительный механизм. И это принципиальная разница. Не могу, чтобы сосед убивал детей – просто не могу. Не могу объяснить, почему – не могу. А мы могем.
Н.ЗЛОБИН: Ну да, и мой кольт. Я миротворец, у меня кольт и я вижу этот мир.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И у меня есть Господь.
Н.ЗЛОБИН: Американцы никогда - может быть, в России не очень обратили на это внимание - американцы глубоко религиозная нация. Вряд ли в какой стране мира есть такое количество церквей на каждой улице.
О.БЫЧКОВА: И такое количество людей, которые ходят по воскресеньям в церковь.
Н.ЗЛОБИН: И никогда человек, которые немного не уверен в своей религиозности, не станет президентом – уж атеист никогда точно. В американском обиходе атеист это не то что преступник, но безбожник, это как-то совсем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В общем, «дурь несусветная».
Н.ЗЛОБИН: Да. Поэтому ты прав - моральные устои там есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они есть и это отличие.
Н.ЗЛОБИН: Это действительно отличает Америку. Многие этого не понимают в России.
О.БЫЧКОВА: Это правда. Даже сама религиозность в России и США воспринимается по-разному, она другого свойства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда Буш говорит «Мне Бог сказал» - у нас «ха-ха», у нас понимают, что Бог не может разговаривать с человеком, даже когда мы стоим со свечкой. А буш говорит: «Бог поручил мне остановить убийство». А кто остановит? Я – рука Божья, Длань Господня.
О.БЫЧКОВА: Ольга: «Мировым полицейским, который следит за порядком, все равно становятся США».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, возьмите на себя функцию полицейского – кому хочется? Никто же не берет.
Н.ЗЛОБИН: Здесь еще есть один вопрос, о котором многие россияне не задумываются – я приводил пример из собственной жизни. Разговаривал с крупным американским юристом, который преподает в университете. Он мне говорил: как только у нас студент в юридическом университете употребляет слово «справедливость» - мы его отсылаем на переэкзаменовку. Закон и справедливость это совершенно разные вещи. Справедливость фантастически субъективная вещь, все люди ее понимают по-своему. Есть закон - ты его выполняешь, или нет. Как только начинаются разговоры про справедливость - это настолько субъективно, исторически, культурно, религиозно отточенная под конкретные вещи вещь, что общей справедливости ни для кого найти нельзя. Поэтому задача государства, правовой машины, военной – выполнение закона, как он сегодня понимается. А перевод это в понятие справедливости, как это часто происходит в РФ – это бессмысленно. Потому что в США справедливость понимается по-другому. Попробуйте опросить членов своей семьи, спросите, что справедливо, - все дадут разные ответы.
О.БЫЧКОВА: Да, нарветесь. В завершении – краткий сценарий того, что дальше может происходить?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Видимо, все-таки будет встреча Путина и Обамы на полях двадцатки. Но там будет очень круто. Потому что едет Эрдоган, который является вот действительно Дланью Господней в этой истории, который первым заинтересован и выступит там с практической точки зрения. Естественно, Сирия будет темой. По-моему, они не договорятся. В российско-американских отношениях мы будем на самом дне.
Н.ЗЛОБИН: Немножко обидно с точки зрения России – готовилась Двадцатка, сценарий по экономическим вопросам, - Сирия украла тематику. Конечно, будут говорить Сирии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сирия и Сноуден. Потому что все-таки Обама не приезжает в Москву на двусторонку из-за Сноудена, а не из-за серии.
Н.ЗЛОБИН: Все равно двадцатка идет уже не так, как планировалась Россией – это не будет ее апофеоз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это тоже будет обидно.
Н.ЗЛОБИН: Но согласен, если Путин и Обама будут встречаться. То какой компромисс между собой они в ситуации в Сирии могут найти? Кстати, некоторые американские аналитики говорят, что Обаме надо попытаться договориться с Путиным по поводу судьбы Асада, сроков, объемов и так далее. А.ВЕНЕДИКТОВ: А он скажет – мы не поддерживаем Асада, но судьбу Асада должен решить сирийский народ.
О.БЫЧКОВА: И смотрите предыдущие 125 серий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда водной неформальной компании Лавров сказал эту фразу, ему сказали – как с Каддафи решил ливийский народ его судьбу? Что такое – решить судьбу? Каким образом.
Н.ЗЛОБИН: Помнишь, как подытожил это паутин на Валдайском форуме – что очень ужасный диктатор погиб очень ужасным способом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот Бен Али тунисский где-то живет, и хорошо.
О.БЫЧКОВА: Значит, следующий пункт – Большая Двадцатка?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, 5-6, в конце этой недели.
О.БЫЧКОВА: Уже совсем скоро. Спасибо вам большое. Мы говорили о Сирии и отношениях с США.