Евгения Альбац, Сергей Доренко - Ищем выход... - 2013-08-31
А. ПЛЮЩЕВ: 21 час 4 минуты, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», меня зовут Александр Плющев. Внезапно мы оказались в эфире, ну, для меня во всяком случае. Вообще это можно отнести и вообще ко всему сегодняшнему разговору. Программа «Ищем выход», и сегодня будем говорить о проблемах власти и оппозиции, как у нас так это довольно дипломатично обозначено. Главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ: Добрый вечер.
А. ПЛЮЩЕВ: И Сергей Доренко, журналист, ведущий программы «Утренний разворот».
С. ДОРЕНКО: Здравствуйте.
А. ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер. Значит, давайте вот с чего зайдем. Я, во-первых, да, наших слушателей призываю: +7-985-970-45-45 – это смс, и твиттер-аккаунт @vyzvon. Ваши вопросы, вот желательно придерживаясь темы, что называется. По каким-то внутренним проблемам радиостанции, кто как работает, кто ведет как передачу «Утренний разворот» или «Полный Альбац»… кстати, я забыл сказать, что еще ведущая «Полный Альбац»…
Е. АЛЬБАЦ: Вот так вот, Саша.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот. Это давайте оставим для программы «Без посредников» какой-нибудь, а сейчас – о политике. Заслуживаем ли мы той власти, при которой живем? Давайте начнем с этого. Евгения.
Е. АЛЬБАЦ: Я хочу сначала сделать несколько подарков моему коллеге. Сереж, я специально для тебя принесла…
С. ДОРЕНКО: «The New Times».
Е. АЛЬБАЦ: Нет, солнце, это не «The New Times». Это ты можешь повесить себе на дверь.
С. ДОРЕНКО: «Измени…» Да-да, спасибо.
Е. АЛЬБАЦ: А хочешь еще?..
С. ДОРЕНКО: Она предлагает к измене...
Е. АЛЬБАЦ: А где у нас тут камера-то, кстати? А маленькую хочешь?
С. ДОРЕНКО: Жень, ты призываешь меня к измене. Тут написано «Измени»
Е. АЛЬБАЦ: А посмотри, я тебе на бампер… представляешь? Стикер тебе «Навальный» на бампер, а?
С. ДОРЕНКО: Спасибо. Кстати, хотел сказать, что я же езжу очень много сейчас по Москве…
Е. АЛЬБАЦ: Подожди, еще, поскольку я тебя слышала, то, что ты о нем говорил, я тебе принесла программу…
С. ДОРЕНКО: Спасибо.
Е. АЛЬБАЦ: … потому что я поняла, что ты ее не читал, программу Навального.
С. ДОРЕНКО: Спасибо.
Е. АЛЬБАЦ: Сереж, и еще, конечно, посмотри, газетка сделана. Ты, конечно, не печатный человек, не понимаешь, но поверь мне как газетному человеку…
С. ДОРЕНКО: … завернуть селедку.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть, я правильно понимаю, Жень?..
Е. АЛЬБАЦ: Вот это тоже все тебе.
С. ДОРЕНКО: Хотел сразу сказать по поводу этого, что я езжу по Москве…
Е. АЛЬБАЦ: А это про то, кто стоит за Навальным…
А. ПЛЮЩЕВ: Сколько у вас там подарков?
С. ДОРЕНКО: ФСБ, мне кажется, ФСБ.
Е. АЛЬБАЦ: Нет, солнце мое, точно совершенно нет.
С. ДОРЕНКО: (смеется)
Е. АЛЬБАЦ: Это просто мы-то этим занимаемся профессионально, мы же журналисты, Серега. Значит, тут вот все тебе написано, кто стоит за Навальным.
С. ДОРЕНКО: … Евгения Альбац чуть не возглавила КГБ СССР в 90-е годы. Вы знаете об этом?
А. ПЛЮЩЕВ: К 10-ти мы успеем с подарками разобраться?
С. ДОРЕНКО: Ну, ладно! Когда Старовойтова должна была возглавить Министерство обороны, когда…
Е. АЛЬБАЦ: Фигня полная.
С. ДОРЕНКО: Нет, да?
Е. АЛЬБАЦ: Серег, ну, я тебя умоляю, информацию надо проверять.
С. ДОРЕНКО: Ну, хорошо.
Е. АЛЬБАЦ: Ну, не важно, это я тебе не буду про это говорить, потому что просто это другая профессия, да?
С. ДОРЕНКО: Значит, «измени», «измени», «измени» здесь все время написано. Я хотел сказать…
Е. АЛЬБАЦ: Тут написано «Навальный». Зачем же ты врешь даже вот…
С. ДОРЕНКО: Прочитай первое слово.
Е. АЛЬБАЦ: «Измени Россию…»
С. ДОРЕНКО: «Измени»!
Е. АЛЬБАЦ: «... начни с Москвы» написано.
С. ДОРЕНКО: «Измени»!
Е. АЛЬБАЦ: «Измени Россию, начни с Москвы».
С. ДОРЕНКО: Не изменю, никогда и никому! Не изменю! Верен присяге!
Е. АЛЬБАЦ: Жене изменял? Жене изменял, Доренко? Колись, колись – чего ты?
С. ДОРЕНКО: России не изменял никогда.
А. ПЛЮЩЕВ: Друзья, давайте вернемся, с вашего позволения…
Е. АЛЬБАЦ: … если изменил жене, то изменил России.
А. ПЛЮЩЕВ: С вашего позволения…
С. ДОРЕНКО: Хотел сказать, езжу по Москве много, много. Есть дни… ну, сейчас вот много я езжу. Есть дни, когда вижу одну такую машину, с наклейками Навального. Есть дни, когда вижу две. И, надо сказать, еще заехал в город вот в квартиру, где, так сказать, где я живу, и вдруг парень из моего подъезда, обклеенный Навальным весь, и он горделиво, так вот горделиво ко мне: «Здравствуйте!» Ну, типа, ах, Сергей Леонидович, а я вот такой! И я ему говорю: «Здравствуйте», - сказал я с усмешкой, потому что здесь… я-то не первую влюбленность вижу, а он, видно, первую переживает. Ну, там, 23 где-то года парню, вот такой.
Е. АЛЬБАЦ: Нет, я довольно много вижу самых разных наклеек. Вижу наклейки…
А. ПЛЮЩЕВ: Я понимаю, что вы соскучились друг по другу очень…
С. ДОРЕНКО: Давно не виделись на самом деле.
А. ПЛЮЩЕВ: Обратите внимание на меня, если можно.
Е. АЛЬБАЦ: Саш, а мы вас очень любим.
А. ПЛЮЩЕВ: 52 минуты…
Е. АЛЬБАЦ: Правда, Серег? Скажи, что любишь Сашу.
С. ДОРЕНКО: Я люблю, люблю.
Е. АЛЬБАЦ: Да, и он любит Сашу.
А. ПЛЮЩЕВ: … ей богу. Давайте все-таки ближе. Я понимаю, что это имеет отношение к нашей сегодняшней…
Е. АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду, «Давай все-таки ближе»?
А. ПЛЮЩЕВ: Ближе к беседе к нашей, к теме. Еще раз повторяю вопрос на всякий случай. К Навальному еще вернемся. Я не знал, что вы скатитесь с первого предложения, честно говоря (смеется).
Е. АЛЬБАЦ: А чего откладывать-то?
А. ПЛЮЩЕВ: Ну да.
(смех)
А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Заслуживаем ли мы той власти, при которой живем? Настаиваю я! Евгения. Подарки закончились, начался разговор.
Е. АЛЬБАЦ: Нет, не заслуживаем. Нет, не заслуживаем. Есть известная мантра о том, что каждый народ заслуживает своих правителей, что вот Россия – страна с непродуктивной политической культурой, поэтому… и нам нужен обязательно царь, отец. Это к Сергею Леонидовичу, он про это… он у нас даосист, поэтому это скорее в его концепции. А я полагаю, что Россия – страна с очень высоким уровнем образования, да? Уровень грамотности у нас 99%. У нас страна с высоким уровнем развития индустрии, с очень большим урбанистическим населением (то есть, люди, которые живут в городах, которые более склонны к политической деятельности, нежели в сельской местности). И так далее. Это страна, эти люди имеют право выбирать себе тех, кому они платят деньги за управление страной. Поэтому, нет, не заслуживаем, эту власть давно надо переизбрать.
С. ДОРЕНКО: Я считаю, что Россия – страна с очень разной политической культурой. И принципиально эта разница настолько велика, что она принципиальна абсолютно. Политическая культура, например, даже урбанистическая в том же Хабаровске, например, и в Петербурге, например, абсолютно разная. Мы не будем касаться Калмыкии, Кавказа… ну, то есть, будем, да? И мы поймем разнообразие политической культуры. Есть большой слой действительно москвичей, большой слой москвичей… я скажу, не только москвичей, но в особенности москвичей, который, скажем, еще 10 лет практически вымывался эмиграцией. То есть, в Калифорнию, в Канаду уезжали ребята. И этот слой вымывался. Но он накапливался взрывообразно, и он теперь не успевает вымываться. И вот это поколение… тем более, подошло большое поколение 84-го, там, 87-го года рождения, большое поколение, послевоенное эхо такое, которое требует перемен в европейском духе, не то чтобы будучи политически очень грамотными, но имеющие расхождения с руководством сегодняшним эстетическое, эстетическое. Потому что эстетически неприятно им видеть отцов. Социальное, потому что в России очень плохо работают социальные лифты, абсолютно заперто поколение. Поколение просто заперто, предано, 30-летних. И, конечно, политически в последнюю очередь, потому что политические расхождения, они не осознаются как таковые, да? Поэтому Калмыкию с Москвой я бы не сравнивал, в отличие от Евгении.
А. ПЛЮЩЕВ: Как вы думаете, Сергей, каким наиболее полезным образом для страны должна?... Ну, власть все-таки должна… даже в Китае она меняется, правда?
С. ДОРЕНКО: Это правда.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот. Каким наиболее полезным, безболезненным – или, там, я не знаю, наоборот, болезненным на короткое время, неважно – образом для страны должна меняться власть, снаружи или изнутри?
С. ДОРЕНКО: Снаружи? Что, оккупация что ли?
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, нет-нет…
С. ДОРЕНКО: Что такое снаружи?
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, что значит изнутри, вы понимаете, да? Ну, приходит…
С. ДОРЕНКО: А, изнутри власти.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, да, да.
С. ДОРЕНКО: Изнутри власти.
А. ПЛЮЩЕВ: Снаружи власти.
С. ДОРЕНКО: Слушайте, я хотел привести в пример вам не Великобританию, или Исландию, или Соединенные Штаты, я хотел привести в пример вам, например, Украину, которая имеет роскошь, настоящую роскошь смены Кравчука на Кучму, Кучмы на Ющенко, Ющенко на Януковича. Это роскошь. Потому что все эти люди вышеперечисленные – абсолютные враги, политические враги, экономические враги. И каждый из них гуляет по Киеву абсолютно спокойно, не получая по роже, не получая яйцом тухлым в лицо. Вот Украина умеет менять власть, передавая власть от одного клана донецких, значит, к кировоградским и так далее и так далее, не доводя все до последней крови. В России, если вы спросите меня про Россию, я честно понимаю… вот поставьте себя на место власти, поставьте себя на место власти. Россия стоит на strong men, strong men держат регионы.
Е. АЛЬБАЦ: Россия стоит на сильном человеке, ты хочешь сказать?
С. ДОРЕНКО: Нет, strong men, men, men, men.
А. ПЛЮЩЕВ: Люди.
С. ДОРЕНКО: Я пытаюсь правильно сказать. На сильных мужчинах.
Е. АЛЬБАЦ: Men. На сильных мужчинах.
С. ДОРЕНКО: Мужчинах, множественное число.
Е. АЛЬБАЦ: Ты еще и сексист.
С. ДОРЕНКО: Нет, я… (смеется)
А. ПЛЮЩЕВ: … это скрывал.
С. ДОРЕНКО: Нет, я могу сказать, что рядом с вами, Евгения, я, безусловно, отстаю в сексизме. Ну так вот… Это вы любите сильных мужчин больше, чем я.
Е. АЛЬБАЦ: Это правда.
С. ДОРЕНКО: Это правда. Так слушайте, значит, Россия держится на сильных мужчинах. Каждый сильный мужчина держит тот или иной регион или, так сказать, полпред помогает в качестве сильного мужчины. Понимаете? Если только здесь начнет шататься… на самом деле проблема незрелости одновременно, незрелости русского политического класса и русской политической культуры, незрелости. И необходимости расти.
Е. АЛЬБАЦ: А почему? Откуда вы это все взяли? Я не понимаю. Как будто вы мне рассказываете о какой-то совершенно другой стране. Я с вами совершенно согласна, что на Украине происходит постоянная смена властных элит, это очень полезно для Украины. Правда, мы напомним, что Юлия Тимошенко сидит в тюрьме. Я совершенно не понимаю, где вы взяли эту мантру про то, что Россия стоит на сильных мужчинах. Бросьте вы, ради бога. Во-первых, в начале 90-х, когда обрушился Советский Союз и закончилась вся социалка и вся помощь, все костыли государства людям, как вы помните, наверное, женщины пошли в малые бизнесы, потому что семьи надо было кормить. Потому что наши мужья никак не могли пережить потерю статусов, и поэтому они продолжали поливать вокруг всех разными словами, а бабам надо было кормить детей. Поэтому в России масса сильных женщин, которые выжили в условиях, когда рухнуло государство. Это первое. Но самое главное… это просто апропо, а самое главное не в этом. Самое главное, вы говорите, регионы России держат сильные мужики. Они ничего не держат, они ничего не держат. Пока у них есть нефтяные деньги, которые перераспределяются из Москвы, они таким образом покупают лояльность населения. Ничего другого тут не происходит. Лояльность в обмен на… свобода в обмен на социальные подачки. Вот что мы наблюдаем везде. При этом Россия совершенно не развивается. Рост экономики – 2%. Можете считать, что этого роста никакого… 1,8 Значит, его нет. Какие сильные мужики? Они ничего не могут, они импотенты абсолютные, которые при таких невероятных ценах на нефть… сейчас вон 117 долларов за баррель, неделю назад было 112 долларов за баррель. При невероятных нефтяных ценах не сумели развить здесь никакую отрасль индустрии. Россия - Нигерия с невероятными претензиями на супердержаву.
А. ПЛЮЩЕВ: Жень… ну, может быть. Смотрите, у нас было несколько каких-то таких периодов, когда изнутри системы приходил человек и пытался, во всяком случае, ее реформировать: Хрущев, Горбачев, Ельцин. Может быть, и реформы возможны только изнутри? И, может быть, какой-нибудь условный Собянин – это новый Ельцин?
Е. АЛЬБАЦ: Сереж, я вас расстрою…
А. ПЛЮЩЕВ: Это там Сережа.
Е. АЛЬБАЦ: Ой, извините.
С. ДОРЕНКО: Александр.
Е. АЛЬБАЦ: Саш, я вас расстрою, если скажу, что так вообще-то происходит во всем мире. Что во всем мире новый президент или новый премьер-министр, как в парламентских республиках, приходит из властной элиты. Элитистская политика доминирует в сегодняшнем мире, да? Прямая демократия осталась во времена Аристотеля и нашей Новгородской республики. Кстати, Сереж, про политическую культуру. Извините, Саш, я вернусь к вашему вопросу.
А. ПЛЮЩЕВ: Ничего страшного.
Е. АЛЬБАЦ: Вот была у нас история Новгородской республики: за два века там поменялось 53 князя. Средний срок правления князя был 3 с половиной года. Князья приглашались на правление, не имели права владеть собственностью, землей в Новгородской республике, решения принимались на вече. И единственное, на что князя звали – это управлять. Это просуществовало 200 лет, и только потом пришел этот сумасшедший Грозный, который сказал, что мне принадлежит все: территория и люди на ней, и порушил великую Новгородскую республику. Поэтому, наша политическая культура была очень разной, 100 лет просуществовала эта…
С. ДОРЕНКО: Ну, как наша? Наша политическая культура сегодняшняя строится на Московии, на Москве.
Е. АЛЬБАЦ: Она…
С. ДОРЕНКО: Давайте вспомним еще, что Сечь выбирала походных атаманов.
Е. АЛЬБАЦ: Не-не-не.
С. ДОРЕНКО: Сечь выбирала походных атаманов.
Е. АЛЬБАЦ: Еще раз повторяю, наша политическая культура на самом деле строится на разных прецедентах. Но я вообще не сторонник теории политической культуры, потому что для меня всегда вопрос, как это передается. Что у нас точно передается – это страшная бюрократия, коррумпированная, неспособная, неэффективная и так далее. Поэтому…
А. ПЛЮЩЕВ: Вернитесь к моему вопросу.
Е. АЛЬБАЦ: Вернусь к вопросу. Всегда приходят из властного, из элитного клана люди. Я вам скажу, например, Барака Обаму, да, его, прежде всего, приглядели, если хотите, клан Кеннеди. Клан Кеннеди за ним наблюдал, и они его стали двигать в качестве будущего президента Соединенных Штатов Америки. Это везде так происходит. Понимаете, ведь дело же не в этом. У нас смена, приход Михаила Сергеевича Горбачева сопровождался очень большими подвижками в сфере политической. Это было вызвано тем, что страна была банкрот, никакого выхода не было. И страна уже к этому времени была абсолютный банкрот. Хрущев… спасибо Никите Сергеевичу за то, что он открыл, значит, лагеря, да? И люди вышли на свободу. Никаких реформ Хрущев не произвел. Тут не надо, так сказать, заблуждаться. Что касается Ельцина, то, да, это классический пример, когда смена происходит сверху, когда оппозиционный лидер появляется внутри партии. Опять ничего нового. Самое страшное, что происходит у нас – то, что у нас 20 лет все… 20 лет у нас все строится на сращивании бизнеса и власти. У нас вся система построена на дичайшей абсолютно коррупции, на непрозрачности, на невозможности людей, которые платят зарплату всем этим чиновникам, то есть, налогоплательщиков, невозможность ни отследить эти расходы, ни проверить эти расходы, ни… нету никакой подотчетности власти перед налогоплательщиком.
С. ДОРЕНКО: Между прочим, именно на…
Е. АЛЬБАЦ: И только новый человек может прийти со стороны и порушить эту систему вот этих клановых византийских всяких связей, которые существуют.
А. ПЛЮЩЕВ: Но это противоречит тому, что произошло с Ельциным. Потому что, уж какие там связи были в КПСС и при Советском Союзе.
Е. АЛЬБАЦ: Не противоречит. Была совершенно другая, Саша, ситуация: СССР был банкрот, полный и абсолютный банкрот. Мы потеряли все свои вклады в сберегательных кассах…
С. ДОРЕНКО: Сейчас, благодаря Путину, мы не банкроты. Поэтому можем его свергнуть. Правильно?
Е. АЛЬБАЦ: Нет. Причем тут «благодаря Путину»? Путин находится у власти уже колоссальный срок в 13 лет. Это надоело бесконечно. Я понимаю, Сереж, что ты хотел бы, чтобы Путин поцеловал в живот твоих детишек…
С. ДОРЕНКО: Женя, Женя…
Е. АЛЬБАЦ: … но…
С. ДОРЕНКО: Нет, Женя, подожди-подожди. Но мы говорим, что Ельцин принял обанкротившуюся страну, а ваш вождь примет страну, сбереженную Путиным, правильно?
Е. АЛЬБАЦ: А Путин, а Путин, ему безумно повезло. Когда Ельцин принимал страну, баррель был 8 долларов, баррель нефти стоил 8 долларов, а при Путине все эти годы, начиная с 2003-го года, феерические цены на нефть. И он абсолютно не сумел этим распорядиться. Страна как была технологически отсталая – мы только что сейчас с тобой говорили, интернет 20 километров от Москвы, его не существует – так и остается технологически отсталой.
С. ДОРЕНКО: Надо сказать, что зарплата была 15 долларов, когда баррель был 8.
А. ПЛЮЩЕВ: Прошу прощения, давайте…
Е. АЛЬБАЦ: А сейчас купили, совершенно верно, лояльность покупается.
А. ПЛЮЩЕВ: От истории к современности. Я уже спросил, уже задал этот вопрос, но я его еще раз задам и обострю, как говорится. Может ли, теоретически или практически, Сергей Собянин сейчас стать вторым Ельциным?
С. ДОРЕНКО: Я думаю, что это вопрос не агитационный, а действительно аналитический, поэтому я… мы должны с агитацией отойти чуть-чуть, да, от агитации?
А. ПЛЮЩЕВ: Безусловно. Будут вопросы и про Навального, например.
С. ДОРЕНКО: Да, отлично. Смотрите, значит, я думаю, для чего… и мне кажется, принципиальный вопрос этих выборов – что выборы придуманы были на ровном месте. Выборов не намечалось, выборы не нужны были вовсе никому. И вдруг выборы есть у Собянина. Собянин проводит их картинно без, вообще в принципе без агитации…
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, если не считать того, что он ежедневно на федеральных каналах, конечно, без агитации.
С. ДОРЕНКО: Он ежедневно на федеральных каналах, но он отказывается от прямой линии, он отказывается от своей передачи вот этой, там, «Лицом к городу» или куда там лицом…
Е. АЛЬБАЦ: Послушай, он на «НТВ» идет каждые, по-моему, уже 15 секунд.
С. ДОРЕНКО: В новостях.
Е. АЛЬБАЦ: Нет, нет, там идет все время как бы анонс программы, и поэтому его все время показывают…
С. ДОРЕНКО: Но это стиль «НТВ». Стиль «НТВ» - это постоянная истерика перед…
Е. АЛЬБАЦ: Стиль, я понимаю…
С. ДОРЕНКО: … они анонсами…
Е. АЛЬБАЦ: А почем бы им не сделать такой анонс по Навальному? Ну, хотя бы…
С. ДОРЕНКО: Слушайте, в любом случае, давайте скажем, что Собянин проводит выборы так, как до него не проводил никто просто. Ну, просто так. Вот это надо признать. А именно: он выручает своего оппонента, выручает, как мы думаем, как я думаю, из тюрьмы, выручает со сбором подписей, чтобы обойти муниципалов, чтобы обойти…
Е. АЛЬБАЦ: То есть, царь дал волю.
С. ДОРЕНКО: Нет, Собянин заинтересован в как можно более открытых честных выборах, заинтересован. Как мы говорим, люди, с которыми мы сейчас разговариваем, среди бюджетников, не чувствуют давления, нет приказов, нет автобусов, которые их будут возить, распределения…
Е. АЛЬБАЦ: Это мы еще не знаем, это мы все увидим 8 сентября.
С. ДОРЕНКО: Мы сейчас разговариваем с людьми, которые говорят, что прежде в это же время уже были распределены, там, начальники-десятники, там, сотники и так далее, кто за кого отвечает. Сейчас этого нет, пустота. Значит, мы видим, что Собянин вдруг посередь простой ситуации устраивает себе сложную. И тут вопрос на самом деле: почему Собянин это делает? Зачем это Собянину? Мне кажется, это гораздо более существенный вопрос. Потому что я все-таки считаю, что у нас продолжается элитная политика, элитная политика.
Е. АЛЬБАЦ: Она во всем мире продолжается, Сережа.
С. ДОРЕНКО: Да, значит, вот…
Е. АЛЬБАЦ: Я тебе скажу, я думала…
А. ПЛЮЩЕВ: Прошу прощения, можно Сергей договорит?
Е. АЛЬБАЦ: Извините, пожалуйста.
С. ДОРЕНКО: И в этой связи, в этой связи я думаю: зачем Собянину 9 сентября, вероятно, становиться лицом номер два в государстве? Это очевидно, что сегодня, если мы по значению электорально… по такому сложному сочетанию аппаратного и электорального влияния будем искать лицо номер два в государстве, то мы, безусловно, скажем, что это Шойгу. Сегодня – Шойгу. На третьем месте, вероятно, Собянин и Медведев. Может быть, Медведев скорее на четвертом. С 9 сентября после победы Собянина в первом туре, если таковая состоится, мы получаем лицо номер два в государстве по имени Сергей Семенович Собянин. Зачем? Зачем?
Е. АЛЬБАЦ: Это не Собянину нужно, Сережа, это нужно Путину. Потому что Путину нужно, чтобы все избранные губернаторы, к 18-му году у них подходил срок. В 18-м году будет пять лет собянинского правления. И ему нужно, чтобы эти люди абсолютно были ему лояльны. Представьте себе, что Собянин избирался бы не в 13-м, а в 14-м году. Соответственно, он бы переизбирался бы через год после президентских выборов…
С. ДОРЕНКО: В 19-м.
Е. АЛЬБАЦ: Совершенно верно. И для него, для Путина это реальная проблема, реальная проблема. Он избранный губернатор и он может выступить не на путинской стороне. Поэтому, если ты посмотришь, везде в стране на самом деле, делается все, чтобы переизбирались губернаторы, так, чтобы к 18-му году у них закончился срок, чтобы они были подвешенными марионетками, которых Путин, если они продемонстрируют какую-либо нелояльность Путину, Путин мог бы их выкинуть вон. Это почему делается в 13-м году.
Почему они делают выборы в Москве конкурентными – тоже, мне кажется, абсолютно понятно. Дело в том, что мы в политической науке это называем информационной асимметрией: когда наверху принимается решение без знания того, что на самом деле происходит на земле. Вот на земле идут какие-то процессы, они видят, что-то происходит, да? Но они на самом деле толком не знают. Их еще всякие пугают, всякие эти КГБшники, МВДшники, потому что, пугая страшной русской революцией, они таким образом получают себе бюджеты, да? На стукачей, на ОМОН, на тренировки, на спецназ и так далее и так далее. Но… и поэтому… ты видел, вот Путин, его показывали в фильме «НТВ», он обложен этими красными папочками, да? Это, значит, всякие шифровки. Это единственная информация, которая у него есть. Ему все время рассказывают: там, внизу, готовится что-то… вот завтра вообще оранжевая революция… или какая там? Роз, или какая-то еще. Поэтому они точно понимают: надо выпускать немножко пар. Товарищ Сталин понимал, когда приглашал к себе Константина Симонова и предлагал ему становиться главным редактором «Литературной газеты». И Симонов его спросил: зачем?
А. ПЛЮЩЕВ: Я…
С. ДОРЕНКО: Все это мило, но сегодня выпускает пар Альбац.
Е. АЛЬБАЦ: Сегодня…
А. ПЛЮЩЕВ: Подождите…
С. ДОРЕНКО: (смеется) Не Константин Симонов, а Евгения Альбац.
А. ПЛЮЩЕВ: Подождите, Сережа. Женя, подождите…
Е. АЛЬБАЦ: … я это делаю в эфире «Эхо Москвы» каждую неделю.
С. ДОРЕНКО: Которое тоже Путин держит для выпускания пара.
А. ПЛЮЩЕВ: … но я, с вашего позволения, чуть-чуть подпущу тоже парку.
С. ДОРЕНКО: … быстро одно маленькое замечание.
А. ПЛЮЩЕВ: Да.
С. ДОРЕНКО: И это замечание из истории. Вышвырнуть Собянина, который пройдет через выборы, нельзя. И прецедент вот какой.
Е. АЛЬБАЦ: Почему нельзя?
С. ДОРЕНКО: В 99-м году хотели снять к концу декабря… было готово несколько папок с документами, почему юридически можно снять Лужкова с выборов. Просто снять с выборов. Значит, и в Кремле было совещание не одно по этому вопросу, и было твердым ответом: он выбран Москвой, москвичи его любят. Точка. Москвичи…
А. ПЛЮЩЕВ: Не уходите, друзья, не уходите…
Е. АЛЬБАЦ: … у Собянина в 18-м году истечет срок – все.
А. ПЛЮЩЕВ: Постойте. Вот те… та либерализация, некая либерализация…
Е. АЛЬБАЦ: Я не договорила, Саша, извините.
А. ПЛЮЩЕВ: Да.
Е. АЛЬБАЦ: Это очень важно. Почему выпускается пар. Потому что они боятся повторения протестов. Они понимают, что выросло непоротое поколение, которое готово выходить на улицу.
А. ПЛЮЩЕВ: А вот…
Е. АЛЬБАЦ: Когда они увидели, когда 18-го июля, когда посадили Навального, как люди абсолютно спонтанно, зная, что идут под дубинки, вышли на улицы Москвы, они точно поняли: все, вот люди, зная, что идут под дубинки, зная, что после этого будет Болотное дело, зная, что будут сажать, 10-15 тысяч человек вышло на улицы. Они реально этого боятся. Они правильно делают, что боятся.
С. ДОРЕНКО: Абсолютно не боятся.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть, это некая либерализация политического процесса, больше…
Е. АЛЬБАЦ: Еще пока его никакого нет.
А. ПЛЮЩЕВ: Нет…
Е. АЛЬБАЦ: Мы посмотрим, что будет в октябре – в ноябре.
А. ПЛЮЩЕВ: Подождите, секунду… никто еще не выступает. Это мы про Обаму. Значит, как? Допустили кандидата от оппозиции реального, допустили. Выпустили его из тюрьмы.
Е. АЛЬБАЦ: Саша, вы так об этом говорите, как будто мы должны встать на колени, поклониться, сказать: «Спасибо, батюшка, допустили».
А. ПЛЮЩЕВ: Нет…
Е. АЛЬБАЦ: Кому они нужны…
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, секунду, секунду…
Е. АЛЬБАЦ: … если мы не будем участвовать в этих выборах?
А. ПЛЮЩЕВ: Секунду
С. ДОРЕНКО: … сказать…
Е. АЛЬБАЦ: Собянин и компания.
С. ДОРЕНКО: Никто не боится 10-15 тысяч, вышедших на улицу в день ареста Навального, никто не боится. На самом деле для того, чтобы начинать бояться, нужно в Москве, как показывает практика, не уходящих 100-200 тысяч. И среди них, Евгения, нужно иметь по крайней мере 500 людей, который входят в окна.
Е. АЛЬБАЦ: Совершенно не нужно никаких…
С. ДОРЕНКО: Нужно 100-200 тысяч…
Е. АЛЬБАЦ: Не нужно никуда не уходить…
С. ДОРЕНКО: Почему оппозиция стремилась сесть? Потому что нужно иметь палатки на 200 тысяч и нужно иметь 500 человек, входящих в окна, атакующих Кремль и ФСБ.
Е. АЛЬБАЦ: Прекрати, Сережа, ты очарован Оранжевой революцией украинской.
С. ДОРЕНКО: Я очарован, потому что я в ней участвовал.
Е. АЛЬБАЦ: Ну вот, видишь?
А. ПЛЮЩЕВ: А не слышим ли мы сейчас трансляцию страхов, которые в том?..
С. ДОРЕНКО: Что, новостей не будет?
А. ПЛЮЩЕВ: Не будет. Значит… не молчите, Сереж. Значит, трансляцию страхов вот в словах Сергея…
С. ДОРЕНКО: Нет.
А. ПЛЮЩЕВ: … которые там, где нет информации, кроме как в красных папках.
С. ДОРЕНКО: Лимонова освободили только что, Лимонова отпустили из полиции.
Е. АЛЬБАЦ: Это…
А. ПЛЮЩЕВ: Можно я за новостями буду следить, а не внештатные здесь авторы? Можно?
Е. АЛЬБАЦ: Меня это радует, что Лимонова всегда отпускают. Ну, и правильно, деду надо спать в своей постели, чтобы было тепло и мягко. Это не трансляция страхов, Саш, совершенно не трансляция страхов. Они реально понимают… там же есть некоторое количество неглупых людей. Там сидит, например, Дима Бадовский, который читал всякие западные исследования, которые показывают, что вот у вас начинает… ситуация становится волатильной, вы совершенно не понимаете, как быстро она может превратиться в снежный ком, который полетит, да? На самом деле никому же не надо, чтобы были революции, никому этого не надо. Никому не надо, чтобы улицы Москвы или каких-то других городов превратились в побоище. Никому не дай бог этого не надо. Потому что люди, которые выходят на улицы… это очень важная переменная, которая появилась именно в последние два года: этим людям есть, что терять. Люди, которые… те 15 тысяч, что вышли на улицы…
А. ПЛЮЩЕВ: О'кей…
Е. АЛЬБАЦ: Сейчас, дайте я договорю, Саш.
С. ДОРЕНКО: Конечно.
Е. АЛЬБАЦ: Которые вышли на улицы – это люди, у многих из которых свои бизнесы, хорошие зарплаты, квартиры. И они все время выбирают: уехать к чертовой матери из этой страны и жить нормальной жизнью или сделать так, чтобы власть, наконец, их услышала. Вот чего они хотят. Но им есть что терять. Это принципиальное отличие сегодняшней ситуации в Москве от того, что было в 90-м и в 91-м году, когда терять, кроме дефицита в магазинах, - нет рыбы здесь, а мяса нет напротив, - было нечего.
С. ДОРЕНКО: Значит, я думаю, что Навальному сейчас предлагают Сахарова, чтобы его опозорить. Потому что Сахарова, мы помним, каким было Сахарова в декабре 11-го. И мы знаем, что сегодня это будет позор.
Е. АЛЬБАЦ: В феврале 12-го только.
С. ДОРЕНКО: Сахарова?
Е. АЛЬБАЦ: Да.
С. ДОРЕНКО: Нет.
Е. АЛЬБАЦ: Митинг на Сахарова – это февраль 12-го.
С. ДОРЕНКО: 5-го… нет, секундочку, давайте пройдемся. В 11-м году 5 декабря Навальный кричит…
Е. АЛЬБАЦ: Чистые пруды.
С. ДОРЕНКО: … «Что стоите, как бараны?...»
Е. АЛЬБАЦ: Это Чистые пруды.
А. ПЛЮЩЕВ: Чистые пруды.
Е. АЛЬБАЦ: Это Чистые пруды.
С. ДОРЕНКО: 10-го декабря…
Е. АЛЬБАЦ: Это была Болотная.
С. ДОРЕНКО: Болотная. Значит, огромное число людей.
Е. АЛЬБАЦ: Да.
С. ДОРЕНКО: И ровно через две недели, 24-го – это Сахарова.
Е. АЛЬБАЦ: А…
С. ДОРЕНКО: 24-го Сахарова. Значит, для того чтобы опозорить Навального, ему дают ровно Сахарова, потому что есть архивы, которые показывают на Сахарова 100-120 тысяч. И сейчас будет жалкий, с жалким количеством, вот этими 10-15 тысячами.
Е. АЛЬБАЦ: Сереж, а как ты это знаешь, скажи мне?
С. ДОРЕНКО: Я просто знаю потому, что вот это вот «болотное» движение зашло в тупик с того момента, как год с небольшим назад Удальцов пытается посадить людей. Потому что становится понятным, что хождение надоело самим ходящим. Хождение и считание…
Е. АЛЬБАЦ: Да, и поэтому 14 тысяч волонтеров зарегистрировались в штабе Навального.
С. ДОРЕНКО: Ну, подожди. Значит…
Е. АЛЬБАЦ: Люди, которые занимаются реальной политикой на земле.
С. ДОРЕНКО: Надоедает самим ходящим, надоедает самим ходящим, и они готовы на какое-то обострение, аггравацию, потому что им самим сюжет… сюжет кончился, понимаешь? Если не будет жертвенности, то сюжет кончился…
Е. АЛЬБАЦ: Полная чушь.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, чего вы говорите о том, чего мы еще не знаем? Тем более, что какая-то встреча в Сокольниках, там, собирает 5 тысяч человек. Кто сказал, что будет человек 300-500?
С. ДОРЕНКО: Я вижу фотографию. Я не говорил, что будет 300-500. Я вижу фотографию в Сокольниках. Значит, давайте скажем, что там было 500 тысяч…
Е. АЛЬБАЦ: Давайте только объясним нашим слушателям, что это была выборная встреча…
А. ПЛЮЩЕВ: Навального.
Е. АЛЬБАЦ: … Навального, в конце которой его арестовали.
С. ДОРЕНКО: … арестовали работающие на него…
А. ПЛЮЩЕВ: Да даже не арестовывали.
Е. АЛЬБАЦ: Работающие на него?
С. ДОРЕНКО: … силовики. Теперь только вопрос, вопрос…
Е. АЛЬБАЦ: Какие?
С. ДОРЕНКО: … сознательно работающие на него или втемную. Но они работали на него.
Е. АЛЬБАЦ: Сереж, ты сам понял, что ты сказал?
С. ДОРЕНКО: Они де-факто ему помогли или нет? Вопрос.
Е. АЛЬБАЦ: Причем тут де-факто?
С. ДОРЕНКО: Де-факто помогли?
Е. АЛЬБАЦ: А ты полагаешь, что они высокой политикой занимаются, те, кто его?..
С. ДОРЕНКО: Подожди, тупо вопрос: они помогли или нет?
Е. АЛЬБАЦ: Час мотали его по Москве, а потом привезли на 5-ю Парковую? Нет, они ему, конечно, не помогли, потому что пришлось добираться из Измайлово.
С. ДОРЕНКО: Конечно, помогли.
Е. АЛЬБАЦ: О чем ты говоришь?
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, я бы сказал, что…
Е. АЛЬБАЦ: Это такая глупая конспирология…
А. ПЛЮЩЕВ: Я бы сказал, что помогли. Ну, правда, помогли.
С. ДОРЕНКО: Де-факто помогли.
Е. АЛЬБАЦ: Сереж, извини меня, солнце, конспирология – всегда следствие незнания и отсутствия фактов.
А. ПЛЮЩЕВ: Брейк!
С. ДОРЕНКО: Я вас спрашиваю: они помогли или нет?
Е. АЛЬБАЦ: Сереж, а тебе что помогает, скажи мне?
С. ДОРЕНКО: Они помогли или нет?
Е. АЛЬБАЦ: Когда тебя пытались посадить…
А. ПЛЮЩЕВ: Давайте…
Е. АЛЬБАЦ: … скажи мне, пожалуйста, тебе силовики помогли или нет?
А. ПЛЮЩЕВ: … давайте не терять времени. Конечно, помогли, безусловно. Получил бы он работу на «Эхе Москвы» здесь.
Е. АЛЬБАЦ: Они тебе помогли?
С. ДОРЕНКО: … они отстояли меня.
Е. АЛЬБАЦ: Это кто, Сечин был, или кто?
С. ДОРЕНКО: Мы сейчас не обо мне.
А. ПЛЮЩЕВ: Слушайте…
Е. АЛЬБАЦ: Не, ну, просто ты занимаешься конспирологией – я тут же перешла на ту же площадку.
С. ДОРЕНКО: Значит, послушайте, на самом деле – мы возвращаемся к количеству людей – когда вы объявляете 5 или 500 тысяч, помните, что люди видят фотографию. И на встрече в Сокольниках мы видим на фотографии не более 800 – 1200.
Е. АЛЬБАЦ: Ну, это полная ложь, Сережа.
С. ДОРЕНКО: … фотография глазами.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, перестань…
С. ДОРЕНКО: Глазами видно. Ну, я не знаю, пожалуйста, давайте считать овец, там, как хотите.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот на этой панораме, которая была с Болотной, тоже многие видели 10 тысяч человек, вместо, ну, реальных 50, которые там…
С. ДОРЕНКО: 60.
А. ПЛЮЩЕВ: Да. Ну, не важно.
Е. АЛЬБАЦ: А помогающие всем силовики регулярно видят в 10 раз меньше, чем людей, которые приходят.
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, нет, слушайте, сейчас разговор бессмысленен. И Елена отлично формулирует на смс здесь +7-985-970-45-45: «Вот сейчас в эфире Доренко собирает народ на Сахарова». Отлично, между прочим, резюмирует. Давайте… хорошо, о Навальном, вам нравится говорить о Навальном – давайте поговорим о Навальном.
С. ДОРЕНКО: Я не могу себе запретить думать, не могу себе запретить думать, даже если Елена думает, что это кому-то помогает или нет.
Е. АЛЬБАЦ: Сереж, ну, вообще-то думать хорошо бы, основываясь на фактах.
С. ДОРЕНКО: Факт, что его задержали после встречи в Сокольниках.
Е. АЛЬБАЦ: На фактах и на знаниях, понимаешь?
С. ДОРЕНКО: Сам факт, что его задержали…
Е. АЛЬБАЦ: А ты думаешь, ты придумываешь некие фантазии. У тебя какие-то фантазии в голове…
С. ДОРЕНКО: Я не придумываю фантазии! Давай факт: его задержали. Это факт?
Е. АЛЬБАЦ: Да, это факт.
С. ДОРЕНКО: Его задержали. Это пробудило тревогу?..
Е. АЛЬБАЦ: Понимаешь, мы с тобой расходимся…
С. ДОРЕНКО: Почему ты не даешь мне говорить? Мы с тобой расходимся в одном: ты говоришь 20 минут из 37.
Е. АЛЬБАЦ: Ты говоришь, что власть…
С. ДОРЕНКО: А я молчу и слушаю тебя внимательно.
Е. АЛЬБАЦ: Ты считаешь, что власть умная. А я считая, что она глупая, Сережа, она очень глупая.
С. ДОРЕНКО: А я считаю…
Е. АЛЬБАЦ: И она абсолютно не знает, что происходит на самом деле в России. Потому что она смотрит по телевизору то, что она сама этому телевизору рассказывает, ты со мной согласишься. Путин не читает и его ребята не читают толком интернет и считают, что это помойная яма. Они совершенно не умеют… у них социология, которая пытается хозяину принести те цифры…
А. ПЛЮЩЕВ: Жень…
С. ДОРЕНКО: Женя, Женя… роскошно, Женя. Почему вы боретесь с этой глупой властью 20 лет, и она никак не поддается, Женя?
Е. АЛЬБАЦ: Потому что у нее есть феерические финансовые ресурсы, потому что…
С. ДОРЕНКО: А, то есть, это богатые кретины?
Е. АЛЬБАЦ: Богатые кретины, согласилась.
С. ДОРЕНКО: Спасибо, спасибо.
Е. АЛЬБАЦ: Богатые кретины, согласилась.
С. ДОРЕНКО: Спасибо. А вы умные, но нищие.
Е. АЛЬБАЦ: Мы умные, но у нас, конечно, нету тех ресурсов, прежде всего, нету доступа к этому зомбоящику. Ты отлично знаешь, что нету, в большой стране нету другой возможности донести message до людей от Москвы до самых до окраин, не имея доступа к телевизору. Ты делал президента Путина, ты лично на «Первом канале» делал из Путина. Никому не известная мышь была. Ты из него делал президента, ты лично, Сережа. Ты убивал его оппонентов и ты из него делал президента. Ты отлично знаешь, какую роль играет телевидение.
А. ПЛЮЩЕВ: Женя, я прошу прощения. Это с одной стороны. С другой стороны, мы все прекрасно знаем, и когда…
С. ДОРЕНКО: Мне помогала одна известная журналистка.
Е. АЛЬБАЦ: В чем?
С. ДОРЕНКО: (смеется)
А. ПЛЮЩЕВ: … межолигархические войны были на «НТВ» и все прочее, и на «Первом канале», на любых…
С. ДОРЕНКО: Послушайте, ребята, я хочу про телевидение вам сказать такую вещь…
А. ПЛЮЩЕВ: Давайте о роли телевидения как-нибудь отдельно.
С. ДОРЕНКО: О роли телевидения, вот очень быстро. Значит, смотрите. Я говорил когда-то с людьми Квасьневского. Это может показаться вам странным…
Е. АЛЬБАЦ: Президент Польши был. Премьер-министр.
С. ДОРЕНКО: Ну, в любом случае…
Е. АЛЬБАЦ: В середине 90-х.
А. ПЛЮЩЕВ: Президент, почему.
С. ДОРЕНКО: Президент, он был президент.
Е. АЛЬБАЦ: Президент.
С. ДОРЕНКО: Он был социалистом. И потом я там…
А. ПЛЮЩЕВ: Коммунист.
С. ДОРЕНКО: … дружил с людьми в его окружении. Значит, я говорил: «Ребят, вот как вы победили в условиях, когда все телевидение было против вас? Все телевидение было за правых, за демократов, за либералов. А вы, коммунисты, социалисты, красные сволочи, вас… слышишь?» Он мне сказал простую вещь, которую я разделяю, да. Он сказал: «Ты знаешь, если кормить тем, что тебе не нравится, непрерывно, то человека вырвет». И вот они кормили непрерывно правыми из «Солидарности»: «Солидарность», «Солидарность», «Солидарность» против красных, против красных! И люди, когда им это не нравится, их вырвет. Тогда скажите мне, пожалуйста, вы считаете, что если телевидение кормит всех непрерывно властью, то почему они едят? Почему люди едят?
Е. АЛЬБАЦ: Ну, как ты знаешь…
С. ДОРЕНКО: А я объясню, почему едят. Потому что им нравится. Нравится!
Е. АЛЬБАЦ: Ну…
С. ДОРЕНКО: Не нравилось бы – вырвало.
Е. АЛЬБАЦ: Сереж, ты думаешь о россиянах плохо. Для тебя народ – это быдло.
С. ДОРЕНКО: Нет.
Е. АЛЬБАЦ: Я полагаю…
С. ДОРЕНКО: Я считаю, что они разбираются. Люди разбираются. Им нравится то, что показывают по телевизору.
Е. АЛЬБАЦ: Если судить по тому, что рейтинги телевидения, объем аудитории телевидения постоянно падает и соцсети, как пишут все, начинают конкурировать за влияние с ящиками, хотя очень медленно и очень тяжело…
С. ДОРЕНКО: К сожалению.
Е. АЛЬБАЦ: … и особенно потому, что за пределами Москвы доступ к интернету очень сильно затруднен. Мы с тобой знаем, что в Москве юзеров 64%, а на Северном Кавказе – 0,02%. Да?
А. ПЛЮЩЕВ: Это уже не так.
Е. АЛЬБАЦ: Уже больше?
А. ПЛЮЩЕВ: Конечно. Ну, благодаря проникновению мобильной связи, прежде всего.
С. ДОРЕНКО: Я все-таки хотел бы, на «ненавижу, или презираю собственный народ, и считаю быдлом», ответить. Именно ровно наоборот. Я считаю, что люди смотрят то, что им нравится.
А. ПЛЮЩЕВ: И тогда? И тогда, ответь мне тогда на… ответьте мне, Сергей на такой вопрос.
С. ДОРЕНКО: Пожалуйста, Александр.
(смех)
С. ДОРЕНКО: Прошу вас, Александр. S'il vous plaît.
А. ПЛЮЩЕВ: Если народу нравится, если народу так нравится, что им показывают по телевизору, и это так клево, как Навальный без телевизора и без всего прочего сделал себе 20%? 20%, представляешь себе?
Е. АЛЬБАЦ: Я думаю, сейчас уже 25.
С. ДОРЕНКО: …я думаю, что 15…
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, я консервативно. Хорошо, тогда я взвешенно. Значит, представим, что было бы, если бы его показали по телевизору.
С. ДОРЕНКО: Значит, смотрите. Навальный, если бы его показали по телевизору, ничего бы не выиграл. Навальный – лидер субкультуры. Субкультуры, которая называется Твиттер. Если бы Иван Ургант вместо Навального возглавил бы эту субкультуру, было бы еще лучше. Еще лучше была бы Тина Канделаки. Ну, Навальный примерно в 3 раза хуже Тины и примерно в 2 раза хуже Урганта.
А. ПЛЮЩЕВ: А можно, я задам личный вопрос?
С. ДОРЕНКО: И примерно в 20 раз хуже, чем Бритни Спирс.
А. ПЛЮЩЕВ: Все думают, что вот – ну, не все, но есть такое распространенное мнение, я его часто вижу в комментариях на сайте и на смс, что вы мочите Навального, потому что…
С. ДОРЕНКО: Я не мочу, во-первых, я никогда не пользуюсь уголовным сленгом, прошу вас.
А. ПЛЮЩЕВ: Я видел такое мнение, я же говорю, я цитирую, что…
С. ДОРЕНКО: Все-таки лучше избегать уголовного сленга.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, что, вы критикуйте Навального, о'кей. Мы же во фраках. Да. Потому что вам заплатили. Я не согласен с этим, и мне кажется, что вот любой альфа-самец, который появляется, кроме Путина…
С. ДОРЕНКО: Во-первых, все еще не заплатили и не заплатят, а во-вторых…
А. ПЛЮЩЕВ: … он как-то раздражает, раздражает он…
Е. АЛЬБАЦ: А сколько, Сережа? Скажи, сколько? Сколько тебе обещали-то?
С. ДОРЕНКО: Вообще, я тебе хочу сказать, на ТВЦ, вот реально, чтобы ты понимала, я им сказал сначала, значит, что вот у меня такая позиция, что вы делаете мой блог, ну, видеоблог, который я делаю уже полтора года без них. И потом я так подписал соглашение какое-то, что они обладают правами за 100 рублей, слышишь? И прошло так блогов, наверное, пять, и я такой говорю: «Слушайте, ну, апропо, говорю я, когда я делал блог, (смех) я же никуда не ездил, а так я как холера несусь туда к вам в Замоскворечье». Я говорю, может, какой-то договор…
Е. АЛЬБАЦ: Так что, не заплатили?
С. ДОРЕНКО: Не платят пока.
Е. АЛЬБАЦ: Я же тебе говорю: не имей дело с этой властью! Она воровская и все время обманывает!
С. ДОРЕНКО: Я всегда знал, что евреи щедрые, а власть всегда обманывает, я знаю.
Е. АЛЬБАЦ: Я-то хотела бы сказать…
А. ПЛЮЩЕВ: Это антисемитизм.
Е. АЛЬБАЦ: Сережа, Саша, я бы хотела все-таки ответить тому, что сказал Сергей по поводу Навального, что он лидер субкультуры. Вот смотрите, 2 сентября в Ритц-Карлтоне, самый дорогой отель Москвы, инвесторы встречаются с Алексеем Навальным, это будет ужин с участием Сергея Гуриева, который будет по видеосвязи из Парижа…
А. ПЛЮЩЕВ: Я читал об этом в блоге Кристины Потупчик.
Е. АЛЬБАЦ: Так вот, Гуриев, который, мы знаем, что это один из лучших экономистов страны, которому очень доверяют инвесторы, он говорит о том, что инвесторов сейчас интересует две вещи: Сбербанк и Навальный. Вот, именно так, Сбербанк и Навальный. Это первое. Очень смешно думать, что мировые инвесторы интересовались бы Навальным, если бы он был лидером какой-то там, как ты говоришь, Твиттер-культуры. Второй аргумент. Мы с тобой, ты, наверное, читал о том, что бизнесмены, прежде всего, предприниматели, у которых он-лайновые бизнесы, подписали…
С. ДОРЕНКО: … это важно…
Е. АЛЬБАЦ: … подписали социальный контракт с Навальным, они его поддерживают. Под этим письмом уже подписалось более двухсот предпринимателей. Неважно, он-лайновые, или нет, там бизнесы…
С. ДОРЕНКО: Важно, у них серверы в Германии, конечно.
Е. АЛЬБАЦ: Там бизнесы, которые с оборотом миллионы долларов. Там есть люди такие, как Филонов, у которого был «Авиамаркет». Там самые разные люди, я не буду их сейчас называть…
С. ДОРЕНКО: Женя, серверы в Америке, в Техасе…
Е. АЛЬБАЦ: У Филонова никакой не сервер был, у него вертолеты были. Поэтому, мы знаем с тобой очень хорошо, что Навального поддерживают самые разные бизнесмены. Какая же это твиттер-культура! Это вполне реальная политическая фигура.
А. ПЛЮЩЕВ: Я вернусь к вопросу: у тебя в этом альфа-самцовость проявляется, или что?
С. ДОРЕНКО: У меня проявляется забота о людях, которые повторяют ошибки, которые я видел уже в истории. Смотри, я, если можно, расскажу, как я узнал об отставке Ельцина. Ко мне подошла плачущая женщина, плачущая женщина лет 45-50-ти, и сказала, что Ельцина выгнали из ЦК. И это было на Пискарёвке в Питере, я там снимал, и она подошла и плакала. Я сказал: «А что он сделал для народа?» Она сказала…
А. ПЛЮЩЕВ: Он ехал в троллейбусе.
С. ДОРЕНКО: «Он ехал в троллейбусе в поликлинику». Так же точно я могу сказать, что Навальный для народа сделал до хренища. Во-первых, первое: доказал открытость русской власти, потому что читал ее сайты. И во-вторых, дрался по заказу, может быть, как многие полагают, против Дерипаски, когда был заказ травить Дерипаску. Дрался против Андрея Костина, ВТБ, когда был заказ травить ВТБ перед IPO.
Е. АЛЬБАЦ: То есть, не испугался бороться с самыми богатыми людьми страны.
С. ДОРЕНКО: То есть, с будучи маргиналом, дрался по заказу, вероятно, силовиков.
Е. АЛЬБАЦ: Каких силовиков? Назови их фамилии, Сережа. Ну, давай тогда уже говорить. Ты второй раз говоришь «по заказу». Кто? Кто?
С. ДОРЕНКО: Кто боролся с Дерипаской? Кто по всей Москве ходил и платил бабло, чтобы бороться с Дерипаской?
Е. АЛЬБАЦ: Кто, расскажи, пожалуйста.
С. ДОРЕНКО: Я тебя спрашиваю.
Е. АЛЬБАЦ: Нет, совершенно не знаю.
С. ДОРЕНКО: Я, например, их гнал с порога.
Е. АЛЬБАЦ: Я не знаю, ты скажи, кто? Ну, назови?
С. ДОРЕНКО: Я гнал с порога.
Е. АЛЬБАЦ: Сережа, секунду, секунду. Кто платил бабло, чтобы бороться с Дерипаской?
С. ДОРЕНКО: Давай я скажу…
Е. АЛЬБАЦ: Что за силовики?
С. ДОРЕНКО: … что я знаю.
Е. АЛЬБАЦ: Давай, давай.
С. ДОРЕНКО: Я знаю. Значит, я знаю, что ко мне приходили пиаровцы, я их даже на порог не пустил.
Е. АЛЬБАЦ: Пиаровцы, это…
С. ДОРЕНКО: Pr-агентство, которое заносит деньги по команде.
Е. АЛЬБАЦ: Сережа, я не знакома с ними.
С. ДОРЕНКО: Нет. Смотри, я тоже не знаком. Приходили пиаровцы, ко мне пытались попасть, такое-то агентство, такое-то агентство, такое-то агентство. Ко мне, как к главному редактору.
Е. АЛЬБАЦ: Ну, кто им заказывал это?
С. ДОРЕНКО: Я не знаю, кто боролся с Дерипаской, всей Москве платил…
Е. АЛЬБАЦ: Как, секундочку? Но ты говоришь, что ты знаешь, что Навальному заказали это силовики. Назови, кто.
С. ДОРЕНКО: Значит, есть три операции. Три операции, которые пахнут джинсой. Три операции: это Транснефть…
Е. АЛЬБАЦ: А кто заказал? Кто ему заказал бороться с самой, с самой богатой, с третьей компанией страны?
С. ДОРЕНКО: Марина Литвинович, например, думает, что старое руководство заказало новое.
А. ПЛЮЩЕВ: Слушайте, я прекращаю это, за бездоказуемостью абсолютно. За абсолютно, Сережа, за абсолютной бездоказуемостью. Мы можем предполагать. У тебя есть предположения…
С. ДОРЕНКО: Давайте так, значит…
Е. АЛЬБАЦ: Одна бабка сказала. Какая бабка тебе это сказала?
С. ДОРЕНКО: Нет, подожди, ну, давай теперь я просто скажу…
Е. АЛЬБАЦ: Скажи. Назови фамилию.
С. ДОРЕНКО: Внимание. Можно, я просто скажу? Значит, смотрите. Ельцин ездил в троллейбусе. Я говорю о влюбленности нации. Вдруг безумная, абсолютно нерациональная…
А. ПЛЮЩЕВ: А ты ревнуешь?
С. ДОРЕНКО: Нет. Да, ну, может быть, не знаю…
Е. АЛЬБАЦ: Правда, Саша.
С. ДОРЕНКО: Теперь, в Ельцина влюбились за то, что он ездил в троллейбусе. В Навального за то, что он делал заказуху против Транснефти, Дерипаски и Костина из ВТБ, о'кей.
Е. АЛЬБАЦ: Кто делал? Ты третий раз говоришь: делал заказуху. Кто заказывал?
С. ДОРЕНКО: Еще, еще, Навальный пользовался открытостью власти, чтобы ее изобличать, там…
Е. АЛЬБАЦ: И поэтому остановил госзаказы на 56 миллиардов рублей?
А. ПЛЮЩЕВ: Не превращать в базар, не превращать…
Е. АЛЬБАЦ: Извините.
С. ДОРЕНКО: Поэтому Женя сказала, что мы должны заслужить открытую власть. Открытая власть это и есть то, что подняло Навального. Власть стала открытой благодаря вашему любимцу Дмитрию Медведеву, который действительно сделал много для открытости власти. Много. Навальный на этом же и взошел, как плесень.
А. ПЛЮЩЕВ: Но…
Е. АЛЬБАЦ: Навальный начал заниматься политикой значительно раньше, до всякого Медведева.
С. ДОРЕНКО: … он был нацистом с Костей Крыловым…
Е. АЛЬБАЦ: Он никогда не был нацистом.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, слушайте…
Е. АЛЬБАЦ: Никогда! Я, на месте Навального, вот на этом месте я подала бы против тебя в суд. И никогда, - он был моим другом, Сережа, - я никогда не дружила с нацистами. Я никогда не дружила с нацистами. Алексей Навальный – послушай меня…
С. ДОРЕНКО: Когда свидетели говорят о том, что он кидал «Зиг хайль»…
Е. АЛЬБАЦ: Это вранье полное. Я тебе говорю, Навальный, мы с Навальным дружим с 2004-го года. Навальный ко мне в дом приходил тысячи раз. О чем ты говоришь?
С. ДОРЕНКО: Когда его изгоняли из «Яблока» тоже?
Е. АЛЬБАЦ: Конечно. Конечно. Ну, конечно!
С. ДОРЕНКО: То есть, яблочники просто…
Е. АЛЬБАЦ: Конечно.
С. ДОРЕНКО: Яблочники просто слепцы.
Е. АЛЬБАЦ: Нет, они просто врут.
С. ДОРЕНКО: Яблочники врут?
Е. АЛЬБАЦ: Абсолютно! Я очень хорошо отслеживала…
С. ДОРЕНКО: Известная партия лжецов?
А. ПЛЮЩЕВ: Я сейчас как…
Е. АЛЬБАЦ: Это была такая же зависть стареющего Явлинского к Навальному, как твоя зависть к Навальному, извини меня, ради бога. У вас мужское, ребята. Не надо переносить свои мужские проблемы на российскую политику.
А. ПЛЮЩЕВ: Женя, Женя, дайте мне хоть сказать. Потому что я уже чувствую, что я сейчас как Марат Гельман встану и уйду.
С. ДОРЕНКО: Если мы уже про мужчин…
А. ПЛЮЩЕВ: Постойте, постойте…
С. ДОРЕНКО: Раз уже про мужчин, тогда, кто из нас кого трахнет, скажи?
Е. АЛЬБАЦ: Ты имеешь в виду…. ты… я не знала…
С. ДОРЕНКО: … послушай меня…
Е. АЛЬБАЦ: Я не знала, что ты любишь мужчин.
А. ПЛЮЩЕВ: Я отключу обоим микрофоны сейчас. Вы чё?
С. ДОРЕНКО: … про твоего Навального через 5 минут вообще никто не вспомнит.
А. ПЛЮЩЕВ: Нас за пропаганду сейчас закроют к чертям.
Е. АЛЬБАЦ: Я надеюсь, что он к этому времени станет президентом, конечно.
С. ДОРЕНКО: Конечно, нет.
А. ПЛЮЩЕВ: … вас, Сергей, с одной радиостанции поперли, вы вторую закрыть хотите? Значит, Жень, ну, я раз позволил себе личную ремарку в адрес Сергея я и в вашу позволю, если уж…
Е. АЛЬБАЦ: Не надо.
А. ПЛЮЩЕВ: … вы не против.
Е. АЛЬБАЦ: Не надо. Вам Сережа позволил, а я – нет.
А. ПЛЮЩЕВ: О'кей, хорошо, я сделаю это без позволения.
Е. АЛЬБАЦ: Нет, Саша, не получится. Я не разрешаю никаких личных ремарок.
А. ПЛЮЩЕВ: Но…
Е. АЛЬБАЦ: Давайте будем говорить сущностно. Так, я не альфа-самец, про альфа-самца мы поговорили с Сережей. Если вы считаете себя бета-самцом, попытайтесь перейти на личности со мной, - не советую. Давайте будем говорить по сути.
А. ПЛЮЩЕВ: Я как-то прямо сразу испугался.
Е. АЛЬБАЦ: Давайте по сути говорить, Саша.
С. ДОРЕНКО: Евгения Альбац влюблена в Навального.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо за помощь.
С. ДОРЕНКО: Это правда.
Е. АЛЬБАЦ: Ой, ну, Сережа, милый, он мне в сыновья годится!
С. ДОРЕНКО: Ну, и что?
Е. АЛЬБАЦ: В сыновья, влюбляться? Нет, дорогой мой, у меня есть дочь.
А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Но вы же, Евгения, не можете не замечать, как люди буквально глохнут, поддерживая своего Навального. Ни один из кандидатов наших не удостаивается такой хомячковой поддержки, как Навальный, это правда.
Е. АЛЬБАЦ: Что такое хомячковая поддержка, объясните мне?
А. ПЛЮЩЕВ: Когда люди не приемлют никакой…
С. ДОРЕНКО: … секта…
А. ПЛЮЩЕВ: Да, они похожи на секту, когда люди…
Е. АЛЬБАЦ: Да, бросьте вы, ради бога!
А. ПЛЮЩЕВ: Я сталкивался…
Е. АЛЬБАЦ: Саша, вы заходили хоть раз в штаб Навального?
С. ДОРЕНКО: Нет.
Е. АЛЬБАЦ: Нет. Поэтому мы говорим с вами совершенно на разном языке, потому что…
А. ПЛЮЩЕВ: А секта…
Е. АЛЬБАЦ: Потому что вы не знаете, кто его поддерживает, а я знаю. Я знаю этих людей. Бизнесмены, которые подписали письмо в поддержку Навального, они у меня были здесь на передаче на «Эхо Москвы», были у меня на журнале. Ко мне приходил такой Станислав Сажин, 29 лет…
А. ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, вы уходите от ответа.
Е. АЛЬБАЦ: Я не ухожу от ответа, я просто… вы задаете вопрос, который вы не можете…
А. ПЛЮЩЕВ: Потому что вы из той… из того сегмента поддержки Навального, вы вычленяете ту аудиторию, которая вам ближе и вы описываете ее. А я рассказываю о другой.
Е. АЛЬБАЦ: Саша, вы не можете рассказывать о том, о чем вы не можете знать…
С. ДОРЕНКО: Нельзя, нельзя говорить о любви.
Е. АЛЬБАЦ: Вы сейчас…
С. ДОРЕНКО: Как вы смеете говорить о любви!
А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо! У нас 7 минут остается, поэтому давайте сделаем вот так.
Значит, во-первых, Обама начал выступать, он там выступает…
Е. АЛЬБАЦ: Что с вами такое? Вы с Доренко просто…
С. ДОРЕНКО: Мы родились и выросли в новостях, мы журналисты.
А. ПЛЮЩЕВ: Постойте, да, есть новости, стоп. И я за них отвечаю здесь. Значит, Обама сказал, что намерен получить разрешение Конгресса для действий в отношении Сирии. Режим Асада несет ответственность за химатаку под Дамаском. Для Обамы это совершенно, нет никаких сомнений в том, что атака эта была, и в общем, за это отвечает Дамаск. Это важно. Сейчас будет развитие в новостях в 22 часа.
У нас осталось 6 минут. Я бы хотел, чтобы мы сделали…
А. ВЕНЕДИКТОВ: … для военных действий. Поддержка Конгресса для военных действий.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, разумеется, для каких же? Конечно, для военных действий. Значит, Обама только что сказал, что США приняли решение нанести удар по Сирии.
С. ДОРЕНКО: О-па!
А. ПЛЮЩЕВ: США приняли решение нанести удар по Сирии.
С. ДОРЕНКО: Ну, все, понеслась.
А. ПЛЮЩЕВ: При этом он хочет…
С. ДОРЕНКО: Обама лучше Навального?
А. ПЛЮЩЕВ: При этом он хочет добиться поддержки Конгресса. Военная акция против Сирии должна быть ограниченной, чтобы лишить режим Асада возможности применять химоружие, - говорит Обама. О'кей, давайте за оставшиеся 5 минут еще масса сенсаций от Обамы. Ваш прогноз на московские выборы?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Без санкции Совбеза. Он готов действовать без санкции Совбеза.
Е. АЛЬБАЦ: То есть, будет вариант Ирака.
С. ДОРЕНКО: Обалдеть.
А. ПЛЮЩЕВ: Тут забегает Венедиктов и говорит, что будет действовать без санкции Совбеза. Ну, это понятно.
С. ДОРЕНКО: … любит не Навального, а Обаму. Женя меня осудила. За Венедиктова тоже надо…
А. ПЛЮЩЕВ: Давайте про московские выборы. Сирия Сирией, московские выборы?
С. ДОРЕНКО: Московские…
А. ПЛЮЩЕВ: Прогноз?
С. ДОРЕНКО: Прогноз очень простой: значит, побеждает, конечно, Собянин.
А. ПЛЮЩЕВ: Первый тур?
С. ДОРЕНКО: Первый тур, потому что 50% поддержки дает первый тур. И 38 дает первый тур. При мобилизации дисциплинированной аудитории, так сказать. А у Навального нет такой дисциплинированной электоральной базы. Многие говорят, Навальный в качестве фронды, поэтому при 15-ти процентах он получает от 13 до 17.
Е. АЛЬБАЦ: Я думаю, что есть серьезная надежда на второй тур. Я абсолютно согласна с Сергеем, что для этого Навальному потребуется мобилизация его электората 25-35. Они плохо ходят на выборы, и они обязаны поднять свои задницы, не сидеть в Маяке всю ночь перед выборами, а пойти и проголосовать. Если будет мобилизован, если Навальный в последние 2 недели проведет мобилизацию своего электората, 25, 35 и даже до 45-ти, то, при том, что с бабушками он провел там уже больше ста встреч, избирателей, то я думаю, что есть большой шанс, что Навальный может набрать больше 30%, и это уже само по себе будет колоссальной победой. Я считаю, и 20% Навального будет колоссальной победой, поскольку оппозиция в последние годы не показывала подобных результатов.
С. ДОРЕНКО: Прохоров – 21%.
Е. АЛЬБАЦ: Прохоров 21% - ты имеешь в виду, на президентских выборах. Разве можно сравнивать президентские выборы и выборы в Москве?
С. ДОРЕНКО: В Москве, в Москве.
Е. АЛЬБАЦ: Ну, это же были президентские выборы. И Прохорову был разрешен доступ на федеральные каналы.
С. ДОРЕНКО: После чего Навальный введет визы со Средней Азией и сделает другие фантастические…
Е. АЛЬБАЦ: Я думаю, что это очень важная вещь, если он введет визы со Средней Азией.
С. ДОРЕНКО: А он не может ввести, будучи мэром.
Е. АЛЬБАЦ: А он вступит в переговорную политику с Федеральной властью, безусловно. Но как мэр Москвы, он имеет право требовать от федеральной власти принятия решений, которые защищают город. И он это будет делать. Значит, я думаю, что второй тур возможен.
А. ПЛЮЩЕВ: И последнее. Вот после выборов. Будущее Навального и будущее Собянина. У нас по минуте у каждого.
С. ДОРЕНКО: Поехали?
А. ПЛЮЩЕВ: Женя?
Е. АЛЬБАЦ: Собянин будет оставаться чиновником, который будет делать то, что ему будет говорить Путин Владимир Владимирович. А для Навального, вы знаете, что он стоит под реальным сроком в 5 лет, и от того, сколько людей за него проголосует, зависит посадят ли его, абсолютно безвинного человека по абсолютно сфальсифицированному делу в тюрьму, или он будет оставаться на свободе. В любом случае, как сказал в этой студии Венедиктов, Навальный – федеральный политик, за ним большое будущее. Я не сомневаюсь, абсолютно не сомневаюсь, что мы его увидим на президентских выборах.
С. ДОРЕНКО: Я думаю, что Навальный имеет большое будущее в стране без политической культуры, потому что он говорит слоганы, прямо противоречащие один другому. В 10-м году у него была одна…
Е. АЛЬБАЦ: … политическая культура, Сережа, есть в любой стране…
А. ПЛЮЩЕВ: Женя, ну, прошу прощения.
С. ДОРЕНКО: В 10-м году у него была программа, победившая в интернете, в которой он говорил, что выгонит всех до единого чиновников и запретит им работу по специальности. И в этой программе он уже избегает. То есть, он – человек лицемерный, пытающийся понравиться, пытающийся купить людей. Я думаю, что за Навальным идут сегодня очень странным образом ультранационалисты, в том числе, силовики…
Е. АЛЬБАЦ: Вранье.
С. ДОРЕНКО: … и либералы. Потенциальные враги.
А. ПЛЮЩЕВ: Это из Твиттера, видимо.
С. ДОРЕНКО: Потенциальные враги. Точно так же, как в конце 80-х часть КГБ хотела «Россия без чурок» провести проект, и им помогали либералы «Огонек». Вот парадоксальность, парадоксальность, при которой я хочу вскричать: «О, либералы, кого вы ведете к власти?» Понимаешь? Парадоксальность этой ситуация ровно такая же, как в конце 80-х. Ровно такая же.
А. ПЛЮЩЕВ: Так, прогноз-то какой?
С. ДОРЕНКО: Силовики своего не сдадут. Они будут его разгонять и дальше. Они будут его разгонять в космос просто. Конечно, они его будут арестовывать во время, чтобы Твиттер рвал на себе волосы, и так далее, и так далее.
Е. АЛЬБАЦ: Фантастическая форма поддержки: сажать человека в тюрьму!
А. ПЛЮЩЕВ: Евгения Альбац, главный редактор журнала "The New Times".
С. ДОРЕНКО: На одну ночь.
А. ПЛЮЩЕВ: И Сергей Доренко, журналист…
Е. АЛЬБАЦ: Срок – 5 лет.
А. ПЛЮЩЕВ: … ведущий программы «Утренний разворот» в сегодняшней программе «Ищем выход» ни черта мы, по-моему, не нашли. Спасибо большое, господа.
С. ДОРЕНКО: Спасибо.
Е. АЛЬБАЦ: Саша, спасибо вам огромное.
А. ПЛЮЩЕВ: Всего доброго.