Деревня против городских: кто кого? - Сергей Шаргунов, Роман Сенчин - Ищем выход... - 2013-08-08

О. ЖУРАВЛЕВА – Добрый вечер. В Москве 20.05. Программа «Ищем выход». И сегодняшняя тема: «Деревня против городских: кто кого», городские это такой скорее образ, скорее в кавычках. У нас в гостях Роман Сенчин - автор романа «Ёлтышевы», заместитель главного редактора газеты «Литературная Россия» и Сергей Шаргунов – писатель. Роман Сенчин, ваш роман у нас возник главным образом в памяти у нашего главного редактора, который все читает, все видел. В связи с делом Илья Фарбера. Потому что помимо удивительного приговора, странной всей истории, которая привлекла внимание, возникла еще одна тема, которая вроде бы не была на первых полосах. Тема городского человека, приехавшего в деревню. И насколько хорошо принимает его деревня. Хотя, наверное, в случае с Фарбером деревня была не самая глухая. Городской был очень своеобразный человек. Такой особенный городской интеллигент. Все сразу вспомнили хождение в народ, народников. На самом деле Алексей Венедиктов, когда вспомнил о вашем романе, он говорил о том, что деревня может пожрать городского человека, потому что есть некое противостояние глубинное. Которое одним Фарбером не объясняется. Эта проблема гораздо более широкая. Вы сами считаете, что есть эта проблема. Вы же свой собственный роман не просто так написали. Думали об этом.

Р. СЕНЧИН - Проблема есть, конечно. И моя семья, наверное, тоже в некотором смысле пример этого можно сказать конфликта. Мы переехали из города, из столицы Тувы в 1993 году. Денег на квартиру не хватило в другом городе. Пришлось поселиться, как мы тогда думали временно в селе. Километров 50 от города Минусинска. Юг Красноярского края. Родители тоже тогда еще им было 50 лет, были воодушевлены, что они сейчас тут многое сделают, поднимут. Окультурят. Отец стал вести кружок театральный. Потом стал очень быстро директором клуба. Но его пыл быстро рассеялся. Например, он стал ремонтировать замок в двери, отвлекся на что-то другое, отошел, вернулся минут через 10, а инструментов уже нет. Потом сторож кочегар разморозил котлы и тогда отец понял, что, в общем, не стоит ему дальше тут упорствовать и что-то пытаться. Ушел к себе в ограду и так стал жить, возделывать огород, разводить кроликов.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть высовываться не надою

Р. СЕНЧИН - Мама была более упорная. У нее была театральная студия. Но тоже очень много было препятствий, трудностей. И местные так говорили своим детям, зачем это надо и не трать время. Но, так или иначе, три ученика поступили потом в училище культуры и у двух девушек судьба сложилась неплохо. Нынче я был у родителей, приехала из Норильска девушка, которая сейчас заведует одним из домов культуры, пришла и в очередной раз благодарила, что ее судьба так сложилась. Она занимается тем, что любит. И денег неплохо зарабатывает. Может себе позволить поехать к родителям отдохнуть. И так далее. Но конфликты были, конфликты на разных, на культурном уровне, вплоть до того, что не ставьте сети. Мои родители боролись с тем, что на пруду ставили сети, их в ответ угрожали сжечь. И так далее. Поэтому, проявляя инициативу, можно напороться в деревне на довольно большие проблемы.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вопрос инициативы, Сергей Шаргунов. Вы тоже наверняка темой народничества в какой-то степени увлечены и сами с селом знакомы. Говорили, что даже и родственники ваши, предки ваши этим занимались. С одной стороны русский интеллигент, я скажу так в целом, любит нести свет народу. Он любит народ. Вообще этот народ до комической сцены – я отдам мужикам все мои фраки. До каких-то действительно подвижников, которые больницы организовывали, школы. Почему же народ взаимностью не отвечает?

С. ШАРГУНОВ - Иногда отвечает. Я ездил специально в деревню и проводил там уроки в школе. Не так много детишек. У меня отец родился в деревне. Его отец погиб на войне, так же как и множество братьев. А мать отца, моя бабушка два класса образования, но, тем не менее, он пробился, поступил сначала в одно место, окончил Иняз в Москве. То есть какая-то социальная мобильность существовала. Я приехал в эту деревню, одной уже нет, в другой практически нет как у Стивена Кинга, что-то такое зловещее. Там один дедушка бродит среди призрачных домов. Поблизости село Мулино, Кировская область. Я пришел, провел урок литературы, я вообще никогда не отказываюсь, когда приглашают.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть пригласили.

С. ШАРГУНОВ - Да, я списался, встретила библиотекарша, учителя. Даже неплохо покормили обедом. Но, возвращаясь к теме отзывчивости, еще у меня были предки народники. Мой прадед по маме решил поехать в деревню, чтобы просвещать людей, тянуть их к знаниям и рассказывать им какие-то правильные вещи, как он полагал. И отправился купаться на реку. Вместо того чтобы просто поприседать, как водится, он решил вытереться полотенцем. И его приняли за колдуна. И просто чуть ни убили. Ему пришлось бежать из этой деревни. Вот такой семейный анекдот, но, тем не менее, вполне достоверный. Он, тем не менее, не отваживает меня от народничества, которое глубоко засело в моем сердце и воспаленном мозгу. Мне кажется, что на самом деле проблема в том, что за последние годы, 20, а то и больше лет, конечно, происходит и отток людей из деревни и очевидная деградация. Потому что важно, чтобы была занятость. Если человек не знает, что ему делать, то конечно он спивается, либо просто покидает эти места. Поэтому молодежи нет, работы нет. А когда говорят, вот возьми трактор, как пытались, давайте закупим тысячу тракторов для Нижегородской области, и вот у нас расцветет фермерское хозяйство. Оказывалось, что лот труда не востребован. И дешевле оказывается для государства закупать картошку в Голландии. Это отсутствие условий для работы это главная причина деградации.

О. ЖУРАВЛЕВА – Пишут уже нам слушатели на sms, Вадим из Санкт-Петербурга: граница город/деревня проходит не по территории, а по людям. Да, наверное. Но есть, мне кажется, еще конфликт между представлениями чисто городских людей, которые даже может быть, в детстве в деревне никогда не проводили много времени, о чистоте нравов, об экологической извините меня чистоте. Об этом – я хочу трудиться, что у Чернышевского прекрасно звучит. Давайте же трудиться. Вот эти странные может быть для деревенских представления о прекрасном, с которыми приезжает интеллигент поднимать деревню, его поэтому и распирает мне кажется. Он их уже так любит, что хочет сделать что-то хорошее. Может быть правы те, которые приезжают и пытаются стать абсолютно деревенскими. Не преподавать, ничего не чинить, не предлагать. А жить, как говорил Роман за своей оградой и там свой огород копать.

С. ШАРГУНОВ - Была, может быть, она кому-то покажется сказочной, была такая деревня, где присутствовал и лад, и свет, и чистота. И есенинская деревня, рубцовская, беловская, распутинская. И это же не вымысел. Другое дело, повторяю, произошла конечно полномасштабная деградация. В этом смысле простота нравов это медаль двусторонняя. Потому что эта простота нравов аукается, в том числе и жестокостью, безжалостностью, свирепостью. Вот я приезжаю в деревню к своему приятелю нашему общему Захару на реку Керженец. И там выходит ко мне дядя Володя и говорит: пойдем на кладбище, я тебя провожу. И мы идем по кладбищу, обнимает меня своей мужицкой рукой. Показывает два холмика. Говорит, ну вот, трава вырастает, я ее кошу. А что за холмики? - Да это сынки мои. У одного воспаление легких, у другого какая-то инфекция. Скорая не доехала. Я даже крестов ставить не стал. На этом дяде Володе держится вся деревня. Мне кажется, что энное количество лет назад это мог быть совсем другой дядя Володя, и веселые ребятишки. Потому что в этой же деревне были торфяные разработки, и была узкоколейка, и люди в 4 утра садились в вагончик и отправлялись. Сейчас узкоколейка как змеи поблескивает где-то из травы уже разобранная. Деревня отрезана.

О. ЖУРАВЛЕВА – Получается, в народ идти не нужно, потому что вам там не рады.

С. ШАРГУНОВ - Нужно.

О. ЖУРАВЛЕВА – Как Дмитрий пишет: зачем идти в народ, может быть, не стоит.

С. ШАРГУНОВ - Мы все сами народ на самом деле.

О. ЖУРАВЛЕВА – Мне как раз всегда в произведениях классической литературы в основном аристократии и мелкопоместного дворянства казалось это странным противопоставление, когда говорят, они такие, они хотят этого. Им нужно дать то, их надо научить, полечить, образовать. Может быть, отсюда идет это противоречие? Почему интеллигент приезжает как будто за границу?

С. ШАРГУНОВ - Причина знаете какая была. Дело в том, что и бунинскую «Деревню» и чеховские «В овраге» мужики это не читали деревенские люди. Поскольку у нас 80% населения были безграмотные. Поэтому конечно была читающая среда, которая всячески пыталась осмыслить тяжелую долю мужика. Но к счастью сейчас эта грань стерлась. И с одной стороны тот идеализируемый мужик повернулся, в том числе и не самой хорошей своей исторической…

Р. СЕНЧИН - Где он идеализируемый, Сергей, в каких произведениях? Деревню вспоминали распутинскую, там деревня тоже показана довольно страшно.

О. ЖУРАВЛЕВА – У Василия Белова был идеальный образ.

С. ШАРГУНОВ - И с другой стороны люди поняли, что этого большого отличия и нет. И мне кажется, что в наше время эта граница стирается. А если посмотреть на наши города центральной России, Орел, Курск, там избушки стоят, куры бегают по улицам. Есть ли такая зияющая пропасть между далекой деревней и центральной Россией.

О. ЖУРАВЛЕВА – Роман, как вам кажется, есть проблема такая. Или просто есть конкретные люди в конкретной общине, которые такие.

Р. СЕНЧИН - Сколько я наблюдал по той деревне, где живут мои родители, приезжает городских довольно много жителей. Последние время приезжают семейные пары, которые на материнский капитал, купить квартиру это огромные деньги, а дом покупают, вроде недалеко от города, около часа езды. И они или не выдерживают, бросают и убегают в неизвестность. Я не знаю, что с ними происходит. Или становятся такими же деревенскими. В основном живут сами по себе. Не знаю, как других деревнях. Иногда я бывал в глухих деревнях, там как-то люди больше друг к другу тянутся и помогают. Во многих деревнях, которые между городом и какой-то глухоманью, там люди живут порознь. И знаете, если местный, то его они знают с детства. С детства он подворовывает, шкодит, а другой с детства философствует. Они к этому относятся как к какой-то данности. Могут и побить, если украл, а так просто приходят, пугают. А если приезжает посторонний человек и начинает свой устав вносить, то такой человек становится всеобщим врагом.

О. ЖУРАВЛЕВА – Но с другой стороны, Роман, вы говорили о своих родителях, которые ничего такого ужасного не сделали. Я не думаю, что они были страшно высокомерны в своих порывах научить театральному искусству деревенских детей. Я не думаю, что они вели себя вызывающе, страшно гордились. Хотя может быть в понимании деревенских чистая одежда в будний день уже достаточное фанфаронство. Тем не менее, почему-то именно замкнуться это нормально, тебя примут спустя время. А вот проявить себя…

Р. СЕНЧИН - Даже когда огородом занимались в этом селе, это село не коснулись декабристы своей культурой, а там в Минусинском районе село, где жили декабристы там и сады, и люди выращивают и арбузы…

О. ЖУРАВЛЕВА – Декабристы были каких достоинств.

Р. СЕНЧИН - До сих пор цвет этих ссыльных и так далее. Нас потом прозвали китайцами. Говорили, что они постоянно копаются на огороде, они такие, сякие. Постепенно стали брать рассаду ягоду, у нас клубника называется Виктория, ну и как-то некоторые втянулись. А с другой стороны людей портит, конечно, и бедность, и даже расположение огорода. У кого-то вода под боком, у кого-то воды нет. Кроме картошки ничего не растет. И тоже из-за этого много и проблем, и зависти и злобы.

О. ЖУРАВЛЕВА – Хочу прочитать письмо длинное, что мне особенно приятно, из Судиславля Алексей пишет. Судиславль Костромской области в какой-то степени историческая моя родина, потому что оттуда часть моих предков происходила. «Неплохо в поселках относятся к городским. Тем более если те хотят чем-то помочь, что-то сделать. А возникающие конфликты из-за социально-экономического разрыва и возможности самореализации, которая зачастую зависит от денег, уж извините. Сам живу в поселке городского типа. Мне здесь нравится. Природа хорошая». Насчет разрыва я тоже думала. С одной стороны приехавшие дачники, которые на пенсии решили остаться в деревне. Во-первых, их знают, они всю жизнь ездили. И почти свои. Со своими конечно закидонами, возможно, над ними можно посмеяться. Но, во всяком случае, им не мешать. Но приезжает человек богатый, который там себе устраивает поместье. Он общественный ручей может запрудить. Его действительно не любят. Но он дает работу. То просит на охоте себе помочь, то на рыбалку с собой съездить. То что-то покопать. И вроде бы его любить не любят, но вредить боятся. Потому что человек сильный, человек богатый и с ним конфликтовать никому не хочется. И даже то, что он посягнул на общественное достояние, ему сходит с рук.

С. ШАРГУНОВ - Хорошо, если дает. Я детство свое провел, да и сейчас постоянно езжу на собственную дачу. 43 километра от Москвы. Это поселок. По Ярославке.

О. ЖУРАВЛЕВА – Это практически центр столицы.

С. ШАРГУНОВ - Там были несколько заповедных полей. Там лес вокруг, поля. Поля оказались застроены. Просто пришли богатые люди и та земля, которая была неприкосновенна, на ней поставили коттеджи. Но если бы эти богатые во что-то вложились, справедливости ради отметим, что они асфальтом покрыли пару дорожек. Подъездов к собственному поместью. Но, например, один из них самодур, просто начал выпускать овчарок, натравленных на людей, на эту улицу и они стали драть местных жителей. Одного старика изгрызли так, что у него рука обвисла, он поболел зиму и помер, как говорят.

О. ЖУРАВЛЕВА – И что? И реакция какая-то последовала?

С. ШАРГУНОВ - Я об этом несколько раз писал, на меня даже эти псины бросились. Но я как-то отбился. Но проблема в том, что у нас же тотальное беззаконие. Значит менты под ним, какие-то местные власти тоже с ним связаны. И все о’кей. Общины как таковой нет. Тот мир, когда пресловутый и замечательный, его конечно нет.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вот удивительно. Все положительное, что нам рисовали поэты, что есть некий мир,…

С. ШАРГУНОВ - И ведь рисовали. Вот Роман говорит, что ничего. Есть и есенинская Русь и некрасовский мужик. Ну конечно, они показаны как некоторый пример для подражания. И тянулись и надо сказать, что не только русская тема. Кнут Гамсун получил нобелевскую премию за «Плоды Земли».

Р. СЕНЧИН - Например, «Мороз, красный нос». Муж умер, она пошла рубить, никто ей не помогает. Вот она замерзает.

О. ЖУРАВЛЕВА – Зато похоронят общиной. И может, найдут когда в лесу…

С. ШАРГУНОВ - Вообще сама идея такого опрощения, это еще с Руссо начинается. Я думаю, что это все сохраняется в сознании у многих. Но есть еще и банальные прозаичные вещи. Это а) дело, б) инфраструктура. Инфраструктура, к сожалению, в наших деревнях совершенно не налажена. В той же Белоруссии там 10 домов, значит, уже проводится газ. У нас нет ни дорог, нет газификации.

О. ЖУРАВЛЕВА – По поводу дорог изумительная история в селе в Тверской области. Зимой было много снега, потом достаточно сильно сходил снег, а он там поздно сходит, и вдруг в очередной раз поехали в деревню на тракторе, обнаружили, что под завалами снега, грязи и всего остального проявляется мощеная булыжником дорога. Оказывается, что в 19 столетии тут была культура и вообще связь с миром. И была настоящая дорога. Сейчас она уже такая только в некоторых местах булыжник вылезает. То есть еще когда-то все это процветало и, несмотря на суровый климат что-то росло, кто-то охотился, даже у того же Чернышевского пишут (неразборчиво), у Рахметовых были большие владения. Чего они там растили, представить себе не могу. Но тем не менее. Так вот, возникает вопрос, это просто уже деревня вырождается сейчас, или у нее вообще следующий этап какой-то мы просто не видим, как он начинается. Потому что все городские, которых не закусают в первые же дни, которые по финансовым соображениям, по соображениям духовным, дауншифтинга извините меня, поедут не в Гоа, а в деревню. В какой-то момент процент вот этих странненьких и последних деревенских сравняется, а потом может быть уже городские даже будут и их больше станет. Роман, есть такая перспектива? Приезжают же люди в деревню, понимают, что тяжело. И физически тяжело.

Р. СЕНЧИН - Жизнь в квартире это конечно ненормальная жизнь. Нормальная жизнь на Западе, когда с Сергеем были во Франкфурте, на книжной ярмарке. И увидели, где люди живут. Они живут в своих домах, как в американских фильмах нам показывают, дом, ограда.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть человек выходит на траву.

С. ШАРГУНОВ - Настоящие почвенники.

Р. СЕНЧИН - Мы живем все в двух комнатках. Некоторые в трех. И считаем, что это предел мечтаний. Поэтому людей тянет жить на земле. Дачи в той же Москве, у меня нет дачи, но мне трудно представить, как люди живут на дачах, ездят на работу или в загородных домах. Потому что при такой скученности и трудности транспорта я не представляю, как людям удается ездить. Сложно сказать о том, что такое деревня сейчас. И что такое крестьянин. По-моему, деревня и крестьянство несколько веков у нас истребляли, подавляли, обманывали. И можно ли найти какие-то районы, где настоящий сельский крестьянский уклад, сложно. Я нашел, где сейчас находится Богучанское водохранилище. Заповедный был островок и то уже полуразрушенный был. Несколько лет назад. Потому что 30 лет им говорили, что вы уедете в любой момент, ГЭС построим, и вас затопит. Ваши дома. Но это было, но это далеко от городов, от городской цивилизации. Теперь уже этого нет. Я встречаюсь, перезваниваюсь с людьми оттуда, которые сейчас живут и в Абакане, в Минусинске. Далеко они разъехались. Они все тоскуют, все горюют. Хотят обратно.

О. ЖУРАВЛЕВА – Есть еще один аспект. Что и хочется действительно жить по-человечески, то есть иметь собственный свой дом, может быть даже своими руками делать и самому с землей вступать в непосредственный контакт. Но при этом, у нас не сравнить ни с каким Франкфуртом. Инфраструктуру и все окружающее. Может быть, еще в этом конфликт. Потому что жители города и деревни живут в разные века. Очень часто. То есть то, что имеет городской житель по минимуму в этой своей конуре странной с малюсенькими окнами, и то, что имеет деревенский житель, это просто два мира, два детства, извините, и, наверное, в этом тоже есть какой-то конфликт. Мы продолжим этот разговор. Никуда не уходите. После новостей встретимся.

НОВОСТИ О. ЖУРАВЛЕВА – В Москве 20.33. Сегодня обсуждаем тему: деревня против городских. Кто кого. У нас в студии два писателя Роман Сенчин и Сергей Шаргунов. Оба не чужды этой темы. И прекрасный совершенно пример смычки города и деревни излагает нам Антон на sms: «Живу в самом центре Тюмени. В квартире, но у меня напротив два десятка частных домов, к которым я хожу жарить шашлыки с друзьями. В этих домах держат свиней, кур, гусей, коров и даже лошадей. Вокруг 16-этажные дома. Все дружим». Наверное, это такая идеальная концепция.

С. ШАРГУНОВ - Чего я собственно искал, когда упоминал многие российские города. Где очень много избушек.

О. ЖУРАВЛЕВА – Там наверное конфликта нет.

Р. СЕНЧИН - Это не деревня конечно. Деревня все-таки это другой мир.

О. ЖУРАВЛЕВА – Но скажите, Роман, мир другой, в связи с тем, что ему не хватает чего-то для человеческой полноценной жизни или потому что в нем есть нечто, что остальные люди утратили. У него чего-то больше хорошего или меньше? В чем главное.

Р. СЕНЧИН - У нас тема больше, любят или не любят в деревне чужаков.

О. ЖУРАВЛЕВА – По вашему мнению, их не любят.

Р. СЕНЧИН - Особенно тех, кто начинает пытаться что-то изменить.

О. ЖУРАВЛЕВА – Поэтому и вопрос, если у нас рисование не преподавали, театрального кружка не было, чего-то еще не было и нам от этого было хорошо, поэтому мы протестуем, когда кто-то начинает нас этому учить. Нам этой цивилизации не надо.

Р. СЕНЧИН - У меня мама некоторое время вела, даже специально сделали такой предмет в школе деревенской. Эстетику. Рассказывала о скульптурах, художниках, вечером выходили, смотрели на звездное небо, где какие созвездия. И потом ей уже некоторые выросшие ученики говорили, зачем вы нам это все рассказывали, мы сейчас мучаемся. Нам плохо, эти лишние знания, лишние ощущения.

О. ЖУРАВЛЕВА – Тревожат.

С. ШАРГУНОВ - Звезды тревожат по ночам.

Р. СЕНЧИН - Мешают.

О. ЖУРАВЛЕВА – Я вспоминаю историю, когда совершенно вроде бы из другой области, но очень похожую. У нас в школе московской была соседняя школа ГДР и поэтому некоторые родители немецких детей отдавали, чтобы ребенок изучал язык, в обычную советскую школу. И один мальчик замечательно занимался у нашей учительницы по литературе. И полюбил русскую литературу. Он потом писал из Германии письма, что его никто не понимает.

С. ШАРГУНОВ - В том-то и дело, что это может происходить где угодно.

О. ЖУРАВЛЕВА – Потому что ему в 13-14 лет он прекрасно знал язык, он понимал русскую литературу не в переводе, а в оригинале. И ему многое рассказывали, и он в это все погружался. И в результате, приехав в Германию, он понял, что он уже другой человек. И с немцами ему общаться стало сложнее. Может быть, та же самая проблема, не шевелите наше болото, нам же хуже будет.

Р. СЕНЧИН - В городе я, например, бывает, неделями не вижу соседа, даже по лестничной клетке. А в деревне волей-неволей человек своих соседей видит ежедневно. Какой бы глухой забор ни был между ними, они живут рядом и поэтому там все обострено. Они ходят в один магазин, или к одной автолавке.

О. ЖУРАВЛЕВА – Или автолавка, где собирается вся деревня.

Р. СЕНЧИН - Поэтому там все обострено и там конфликты все ярче, выпуклее.

О. ЖУРАВЛЕВА – «Я москвич в шестом поколении, так что в деревенских ничего не понимаю, но посмотрите половину фильмов ужасов про то, как деревенские психи убивают городских. Просто так это не бывает», - считает москвич. Речь идет об американских фильмах скорее всего.

С. ШАРГУНОВ - Мне кажется можно прочитать лекцию о том, как именно городская жизнь, жизнь в мегаполисе фрустрирует сознание, сводит с ума.

О. ЖУРАВЛЕВА – Как в одноэтажной Америке люди …

С. ШАРГУНОВ - Это само собой. Кстати если говорить про одноэтажность и про коттеджи, это ведь проблема того, что у нас очень скученно. У нас есть Москва и все мчатся в Москву, в Москву. Может быть еще в Питер. Проблема в том, что даже в пригородах особо многие не хотят жить. Работа. Все равно надо ехать сюда в мегаполис. Например, в Англии мой знакомый преподает в ливерпульском университете, живет в поселке…, он преподает, между прочим, литературу. В том числе прекрасно знает русский язык. Хотя сам англичанин. Это востребовано. Он не задается вопросом, зачем я взял себе этот предмет. Но это вопрос инфраструктуры, это вопрос чистых улиц. А где у нас такие по-настоящему чистые улицы. Может быть в Белгородской области разве что. Там все очень на границе с Украиной такое красивое и съедобное. Такие пряничные домики. А это вопрос да, кстати, доступности образования. Потому что Интернет, к счастью он есть, по крайней мере, в школах. И даже там, где нет газа, в остальном нет. Получается, что отрезанный ломоть. И человек не чувствует себя частью одной страны и территорию, где он живет, а чувствует себя на необитаемом острове. У него создается впечатление, что он просто на этой отколотой льдине несется куда-то в черную…

О. ЖУРАВЛЕВА – И не надо мне рассказывать про все остальное, что в этом мире есть.

С. ШАРГУНОВ - …ночь.

О. ЖУРАВЛЕВА – «А если не со своим уставом в чужой монастырь, - пишет Олег, - а взять и отстроиться людям с близким мироощущением, построить новый поселок и жить». Это уже какие-то общины.

С. ШАРГУНОВ - Это неплохо, они есть.

О. ЖУРАВЛЕВА – Люди действительно там начинают делянку…

С. ШАРГУНОВ - И с ними начинает бороться государство всегда. Причем не только в нашей стране. Потому что самоорганизация это всегда опасность для любой бюрократии.

О. ЖУРАВЛЕВА – Если у них ничего не получается, то они сами оттуда уезжают, а если у них что-то начинает получаться, находятся люди, которые…

Р. СЕНЧИН - Был кризис 2008 года, и появилось несколько статей про то, что молодежь образованная поехала куда-то строить свой поселок. Я захожу в Интернет, пытаюсь найти, где-то в Ленинградской области, еще где-то. У меня даже статьи вырезаны. Спустя несколько лет ничего ни в Интернете никаких следов.

С. ШАРГУНОВ - Такие места. Причем не только в России. Я видел на Иссык-Куле в Киргизии, я проезжал там люди какие-то. Типа города солнца. Идеалисты, это даже сектой не назовешь. Но вот они решили на природе отстроиться. Это по-своему любопытно. Но конечно все это капля в море. Точно так же как переезд полностью есть мои знакомые, которые отсекают любые городские связи, приезжают на свежий воздух, заводят себе скотину. И ощущают себя первобытными и первозданными людьми. Но таких людей очень мало, потому что без элементарных экономических азов без условий жизни даже выживания случаются у нас все чаще героя Елтышевых Романа Сенчина. Не единственная его книга, конечно, в том числе о деревне. Которые к сожалению погибли в деревне, перебравшись туда из города.

О. ЖУРАВЛЕВА – Ната пишет: «Доцент, работаю в вузе, я бы с удовольствием поехала в деревню, работала бы в школе. Но понимаю, что у моих детей там нет будущего. Потом они наверняка поедут в город учиться в вузе, работать». Да, это для многих такая проблема. Скорее, я уже слышала неоднократно, скорее здорово поехать, если есть подходящая деревня, что называется на доживание. На природе, в огороде и уже сдавая квартиру где-нибудь…

С. ШАРГУНОВ - Смотря, в каком возрасте.

О. ЖУРАВЛЕВА – Да, но потом когда ты понимаешь…

С. ШАРГУНОВ - Туда скорая не доедет, врачей никаких нет.

О. ЖУРАВЛЕВА – На скорую надеяться не надо…

С. ШАРГУНОВ - Я приезжаю к другу в деревню и вижу расклеенное объявление: пропала Алевтина Петровна. 88 лет. И так далее. Не могут найти. Она шла куда-нибудь, свалилась в канаву. И все. Поминай как звали. Я уж не говорю о гадюках и волках, которых плодится все больше. Потому что свято место пусто не бывает. Где заброшенность, там все больше дичи. Но конечно есть и удалые ребята. Есть такие пролонгированные дачники, которые именно в летний сезон дают приток свежих сил деревне. Недавно когда я ехал в ту же деревне на Керженец, вдруг нам дорогу, кстати недостроенную, когда-то губернатор построил полдороги, потому что ехал к даче. А потом забросили ее. И вот эту песчаную дорогу среди леса перегородило дерево. Ну, мы его как-то отодвинули и там видимо, уже десятки деревьев. И вдруг мужики достают топоры. Начинают весело их рубить. Я тоже конечно включаюсь в эту работу. Ударил град, начался адский ливень. С хохотом совершенно бодрым, преодолевая все наши представления и все ток-шоу о деградирующем населении, ребята и с удовольствием присоединился к этой армии, расчистили себе путь, поехали в свою деревню, собственно там жить поживать. Мне кажется, что такие дороги тоже прокладываются, поэтому не хочется быть исключительно пророком уныния в нашей передаче. Хочется надеяться на какой-то бодрый дух в людях.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вспоминают тут Кибуце в Израиле. Да, некоторые едут кстати за сельским хозяйством в деревню, а некоторые за какими-то другими вещами. За одиночеством, кстати. Вот я в какой-то момент думаю, что с одной стороны да, как замечательно, но если в деревне нет асфальта, водопровода, газа и так далее, там конечно…

С. ШАРГУНОВ - Выхожу один я на дорогу.

О. ЖУРАВЛЕВА – Там нет лишних людей, нет никаких банок из-под Кока-колы, никакой ерунды.

С. ШАРГУНОВ - Я пишу основные вещи свои, прозу, собственно говоря, именно уезжая за город. Выкраиваю время, потом добираюсь на работу.

Р. СЕНЧИН - Если переселяться в деревню, то на что жить. Встает вопрос.

О. ЖУРАВЛЕВА – Сдача какого-то жилья. Скромного городского. Кто-то на пенсию и сдачу квартиры может жить в деревне.

Р. СЕНЧИН - Потому что картошкой, редиской вряд ли человек, курицу надо вырастить. И то требует времени и усилий и корма.

О. ЖУРАВЛЕВА – Это правда. «Как вы объясните феномен Германа Стерлигова», - Дмитрий. Он абсолютно ложится, по-моему, в концепцию, он по большому счету с окружающими деревенскими даже как с работниками расплевался довольно быстро.

С. ШАРГУНОВ - Я сколько знаю, у него вполне все процветает. Кого-то он отсек, кого-то привлек. Ты не пей, я тебе буду платить.

Р. СЕНЧИН - Почему-то на многих фото, может это муляж, может это какие-то пневматические автоматы, но он любит ходить с автоматом Калашникова.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть все-таки опасается.

С. ШАРГУНОВ - Прям как другой Герман. Садулаев.

О. ЖУРАВЛЕВА – Илья считает, что не надо людей заставлять и навязывать им, нужно быть похитрее и как-то тоньше подходить к просвещению. То есть исподволь показывать прекрасное, но невзначай. Я думаю, что никакого насилия с деревенскими детьми никто не совершал, когда ехал туда преподавать и вести кружки. «Рожденный ползать летать не может. Ну как же я смогу жить в деревне, я сейчас даже обои поклеить не умею. Пришлось нанимать. А в деревне совсем пропаду». Ната, в деревне были бы рады за ваши деньги что-нибудь вам сделать. Потому что денег там заработать негде. «Знакома с сотней деревень. Работала в районных газетах, - Людмила Петровна, село Березовка, Алтай, - какую смешную чуть вы городите». Людмила Петровна, так расскажите.

С. ШАРГУНОВ - Кто именно и какую конкретно.

О. ЖУРАВЛЕВА – На самом деле городских любят, всех рады видеть.

Р. СЕНЧИН - Упомянули, что городских, по-моему, самая страшная ошибка, есть взять запустить на свой огород…

С. ШАРГУНОВ - Козла.

Р. СЕНЧИН - Нет, в виде работника. Потом припомнится 10 раз и вас снова начнут называть кулаком и так далее.

С. ШАРГУНОВ - У меня, например, отличные отношения с местными. И всегда можно договориться. И более того я верю в волшебную силу просвещения. Несмотря на известные эксцессы.

О. ЖУРАВЛЕВА – Просвещения, а не денег.

С. ШАРГУНОВ - Просвещения в том числе. Просто люди должны понимать, что те знания, которые им даются, они востребованы.

Р. СЕНЧИН - Сельской интеллигенции почти нет. И учитель, живя на такую зарплату, вынужден после уроков бежать и пропалывать огород и тратить уже свои силы.

О. ЖУРАВЛЕВА – Самая страшная картина, какая-нибудь деревенская фельдшерица, которая на все руки. При этом у нее муж, не приходя в сознание, где-то лежит на печи. И она везет на себе все абсолютно.

С. ШАРГУНОВ - Массово закрываются, к сожалению, и школы, и больницы. Это реальность. Наш приятель Митя Алешковский занимался больницами в Тверской области. Есть федеральный закон, взяли, закрыли. Единственный врач на огромную территорию. Как-то удалось плачем блогеров отстоять конкретную больницу. Но понятно, что в масштабах страны это ничто.

Р. СЕНЧИН - Возрождение сельской интеллигенции медленное. Может быть, учителю не платили какие-то огромные деньги, но у него были условия посвящать себя больше особенно местным, кто из деревни вырос, стал учителем…

С. ШАРГУНОВ - Это разница в зарплатах, существование льгот.

Р. СЕНЧИН - Больше каких-то льгот, потому что если местные узнают, что у них 3 тысячи, а у него 30, это тоже может привести к страшным последствиям.

С. ШАРГУНОВ - Как у нас есть северные надбавки, так должны существовать и деревенские.

Р. СЕНЧИН - Врачей и учителей сельских нужно поддерживать и делать из них интеллигенцию, а не тех…

С. ШАРГУНОВ - А не оскотинивать, конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА – А как вам кажется, все деревенские хотят переехать в город? Ведь нет же. Природные деревенские они мечтают вырваться из деревни.

Р. СЕНЧИН - Если деревня зависит от города, то мечтают. Если она далеко от города и еще живет автономно, то есть люди сами себя содержат, то они не хотят.

О. ЖУРАВЛЕВА – Не нужен город.

Р. СЕНЧИН - Кому-то нужен, кто-то едет, особенно молодежь. А те, кто живет недалеко от города, но видит, как живется в деревне и в городе, они хотят переехать.

С. ШАРГУНОВ - Конечно город тянет.

О. ЖУРАВЛЕВА – «Деревню Ивановка Одинцовского района коттеджная братия сожрала на моих глазах за 5-7 лет. Деревня дала себя сожрать с охотою».

С. ШАРГУНОВ - Деревня, к сожалению, утратила иммунитет. Потому что нет возможности, я знаю, что в одной из деревень, когда там разбирали всю железку, люди выходили на свой сход. Пошумели, пытались не дать. Ее растащить. Но ничего не получилось. Потому что плетью обуха не перешибешь. Но кстати к вопросу о том, как ездить. Еще и летали. Например, Клинцы в Брянской области. У нас огромное количество заброшенных аэродромов. И мы как-то с Романом написали одноименную вещь. На одну и ту же тему. «Полоса». Человек просто маниакально расчищал полосу взлетную. Хотя там уже давно ничего не было. И в конечном итоге он спас самолет, который в один прекрасный день приземлился именно на эту полосу.

О. ЖУРАВЛЕВА – История замечательная.

Р. СЕНЧИН - Таких аэродромов было в каждом большом селе. Для АН-2 был свой аэропорт.

С. ШАРГУНОВ - В общем, назад в будущее в некоторых моментах. Но другое дело, что мы все должны трезво понимать, что вернуть России статус аграрной державы невозможно. В значительной степени деревни будут покидать. Но как-то облагородить, в каких-то элементарных аспектах возродить деревню, конечно, можно. В том числе это протекционистская политика по отношению к сельскому хозяйству.

О. ЖУРАВЛЕВА – «Нас 6 человек, три поколения, семья. Сдали квартиры в Москве, живем в деревне, 50 километров от Москвы. Газа нет, дороги чистят плохо, магазинов, автобуса нет. Но есть тишина, красота, и то, что в состоянии оценить только люди, которые уже пожили в этой вонючей конуре, друг у друга на голове и они конечно за красоту готовы отказаться от газа. Света и всего остального». Не знаю, насколько надолго их хватит. «Власти не дают объединяться людям, следуя принципам Ветхого Завета про веник, который можно сломать по одной веточке. Мы все оккупированные, если да, то с какого времени», - интересуется Олег. Олегу кажется, что разобщенность главная проблема.

С. ШАРГУНОВ - Оккупированные в принципе собственной разобщенностью.

О. ЖУРАВЛЕВА – Может быть. «Есть масса маленьких городов, в которых почти все жители по нраву ближе к деревенским, а по образу жизни к обитателям миллионников», - считает Серж Труманян. Наверное, да. Хотя хотите сказать, что в маленьких городах тоже приезжих из больших столиц не очень любят. Вот на самом деле у меня возник вопрос для голосования. Хотелось бы спросить, как вы считаете, деревня как образ жизни, как некая общность, как красота, чистая природа и все остальное…

Р. СЕНЧИН - Организм я бы сказал.

О. ЖУРАВЛЕВА – Да. Скорее будет развиваться, потому что именно эти упертые горожане будут все больше и больше пытаться в деревню уехать или скорее вообще отомрет. Сельское хозяйство будет более производительным, так много не нужно всяких сельхозугодий, тем более что в Израиле все уже вырастили.

ГОЛОСОВАНИЕ О. ЖУРАВЛЕВА – Кстати, еще есть такая штука, на которую часто жалуются наши чиновники. Говоря о населении в целом, а не о деревенских людях. Говорят о патернализме. О том, что вот все мы хотим, чтобы к нам приехали, принесли, привезли. Я себе представляю, что в той же не самой глухой деревне, если приедут с района, и скажут, что у вас будут ремонтировать клуб, все воспримут это нормально и естественно.

С. ШАРГУНОВ - На ура я думаю.

О. ЖУРАВЛЕВА – Если приедет какой-нибудь странненький в очках, и скажет, а давайте клуб отремонтируем, они покрутят пальцем у виска. Потому что либо мы сами будем работать, либо мы будем работать бесплатно, где мы это все возьмем. В общем, короче пусть государство этим занимается, это не наши проблемы. Хотя вроде бы это для вас, ваших детей. Для вас самих.

С. ШАРГУНОВ - Но все-таки чисто психологически, экономически есть базис, а есть надстройка. Потому что если жизнь ужасна и если она беспросветна, она понуждает пить, ну какие тут особо развлечения, забавы и кружки по эстетике. В этом смысле патернализм он есть. Но это проблема любого государства. В сущности, во Франции же есть очень серьезные меры для того, чтобы поддерживать своего крестьянина. А у нас нет. Отвечая на этот важный вопрос, конечно, нет, потому что поселки городского типа да, они могут худо-бедно как-то существовать. Но сама по себе деревня будет умирать. Это показывает статистика.

О. ЖУРАВЛЕВА – Это мнение Сергея Шаргунова.

С. ШАРГУНОВ - Если кардинально и решительно не изменить нашу политику в области села, то, к сожалению, деревни будут отмирать и дальше. Они тысячами отмирают и отмирали недавние годы. Если будет приток сил в деревню, тогда будет другой разговор. Но, исходя из нынешних реалий, к сожалению, приходится поминать деревню.

О. ЖУРАВЛЕВА – Если в городах и дальше будет все как сейчас, я думаю, что деревня только расцветет. Роман, а вы как считаете? Будет развиваться в ином направлении или все-таки отомрет как таковая.

Р. СЕНЧИН - В такой огромной стране как Россия деревня как организм я думаю, будет отмирать, но очень-очень долго. Она будет мутировать, будет скорее скопищем для каких-то неудачников, для таких людей, которые не могут себе позволить переехать в город. Тут много говорили, что люди выходят на пенсию, потом переезжают. Но я не думаю, что они переезжают в какие-то глухие деревни. Где ничего нет. Скорее всего, это такие полудачные деревни. Дачные поселки совершенно другой уклад, другие люди, совершенно другой мир. Повадки. И так далее.

О. ЖУРАВЛЕВА – Я в глухой деревне знаю как минимум три семьи дачников, которые на постоянной основе переехали в деревню. Но они тяжелый труд физический и по структуре уклад приняли. И решили, что лучше, ну и фиг с ним, не приедет «скорая» и ладно. Тут помру. Еще одна реплика: «Мне кажется, люди перебесятся, устанут от суеты и побегут обратно в пустые деревни, а потом обратно. Круговорот такой». С. ШАРГУНОВ - Это конечно прекрасная лирика. На самом деле кто-то бежит и впрямь от призрачного света, но этот человек неизбежно попадает в общество других людей, которое к сожалению, деградирует. Мы же знаем истории не просто поклепов и вражды, а истории убийств, их очень много.

О. ЖУРАВЛЕВА – Поджогов.

С. ШАРГУНОВ - Например, у меня знакомый в глухой Ярославской деревне, он священник. Потому что часто церковь это как бы центр села.

О. ЖУРАВЛЕВА – Кстати, культурный центр, мы про священников сегодня не вспомнили.

С. ШАРГУНОВ - Он ходит с двустволкой, хотя священнику стрелять нельзя, но в воздух, поскрипывает по снежку в валенках вокруг своего храма. Потому что было уже пять набегов. Все подчистую выметают. Чтобы пропить.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть даже традиционное уважение к батюшке…

С. ШАРГУНОВ - Поджигают дома, убивают людей. Это страшные условия. Потому что людям податься некуда и они либо оскотиниваются, либо просто звереют.

Р. СЕНЧИН - В сибирских деревнях, о которых я говорил, еще церкви не возрождены и во многих даже нет к этому никаких предпосылок.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть, там нет посконного и домотканого православия.

Р. СЕНЧИН - Его в 60-е годы на корню выкорчевали. И оно так и не возродилось.

С. ШАРГУНОВ - В центральной России это есть. В Сибири конечно иначе.

О. ЖУРАВЛЕВА – Помню, недавно в деревне обратились селяне к приезжим городским, говорят, что давайте денег сдадим, будем церковь ремонтировать. А церковь гигантская, двухэтажная, она уже просто рассыпается. Кирпичи из нее вываливаются. Мы говорят, хотим, пол сделать. Вы бы говорят, крышу сначала сделали. Там уже деревья проросли. Но очевидно, что они не потянут, конечно, потому что бывший там на полторы тысячи приход, сейчас 5-8 человек. Поэтому даже эти попытки перейти к этому, вот, кстати, интересный момент. В Москве или крупных городах какая-то приходская жизнь вроде бы есть. А в деревнях она вообще…

Р. СЕНЧИН - Можно про Минусинск. Райцентр, но старый город. Было 7 церквей когда-то. Уничтожили все, кроме одной. Придумали легенду, что там Крупский венчался, то есть Ленин с Крупской. И поэтому эту церковь оставили. Остальные 6 видимо, были уничтожены.

С. ШАРГУНОВ - Мой знакомый в Ярославской области Александр Кузяев, он не продает свечки бабушкам. Он их отдает бесплатно. Он на собственные копеечные доходы, иногда ему помогают знакомые, закупает инвентарь. Так что вот она градация между священниками. Один в Москве в одних обстоятельствах, в том числе, увы, в криминальной хронике и такие существуют. А другой бедный пастырь в бедной деревне.

Р. СЕНЧИН - Я думаю, его начнут копать после этих слов.

О. ЖУРАВЛЕВА – Между прочим, да.

С. ШАРГУНОВ - Наоборот, надеюсь, поедут поддержать.

О. ЖУРАВЛЕВА – Роман настроен достаточно… Я хочу сказать, что 70 с лишним процентов считает, что у деревни шансов нет. Что она отомрет со временем.

С. ШАРГУНОВ - При нынешних условиях, конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА – Сергей Шаргунов и Роман Сенчин, писатели были сегодня у нас в гостях. Деревня против городских: кто кого. Видимо, все-таки городские победят. Судя по голосованию. Хотя деревенские не голосовали. Меня зовут Ольга Журавлева, всем большое спасибо. Всего доброго.