Дело Ходорковского в Верховном суде - Дмитрий Орешкин, Максим Трудолюбов, Вадим Клювгант - Ищем выход... - 2013-08-06

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - 20.05 В Москве. Это программа «Ищем выход». Я приветствую своих сегодняшних гостей. Вадим Клювгант - адвокат Михаила Ходорковского, здравствуйте. Политолог Дмитрий Орешкин. Здравствуйте. Я помню, что вы не любите это слово, но тем не менее. Говорим мы сегодня о деле Михаила Ходорковского, Платона Лебедева. В Верховном суде сегодня состоялось рассмотрение жалобы защиты. Минус два месяца каждому. После того как первые эмоции улеглись, для вас, Вадим Владимирович, главный итог сегодняшнего дня?

В. КЛЮВГАНТ - Мне сказали эти важные люди, что они частично удовлетворили мою жалобу. Я с тех пор думаю, в какой же части. У нас было три позиции. Немедленно освободить, приговор отменить и все последующие судебные решения, дело прекратить за отсутствием состава преступления. В какой части они частично удовлетворили эту жалобу я пока не нашел ответа для себя на этот вопрос. Но два месяца это полтора процента по моим подсчетам от срока наказания.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Считайте, что в части немедленно освободить.

В. КЛЮВГАНТ - То есть немедленно сделали не через год и два месяца, а через год и 20 дней. Я не могу отрицать, что если люди увидятся со своими родными в условиях свободы на два месяца раньше, к этому плохо относиться невозможно конечно. Это вне комментариев. Все остальное, собственно, по большому счету два варианта было. Или, наконец, в этом деле заработает закон, здравый смысл и совесть и тогда наша жалоба должна была быть удовлетворена. Потому что просто другого решения невозможно при этих условиях. И мы думали, что все-таки может быть в Верховном суде, по существу куда мы наконец пришли, это может произойти. Второй вариант все по-прежнему, продолжается расправа, видимость суда. Все атрибуты. Встать, суд идет, стороны, речи, сказали. А потом вот такое. Вот сработал второй вариант.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Дмитрий Борисович, для вас что сегодня произошло в Верховном суде?

Д. ОРЕШКИН - Поскольку я не юрист и не могу оценивать дело по существу, я особенно и не обольщался. Я, скорее наблюдатель за этим процессом, поэтому я понимаю, что Верховный суд точно также не может сломить ту самую траекторию, в которой находится вся наша судебная система. О которой кстати сам Ходорковский сказал, что варварство. Соответственно члены Верховного суда они что, могут пойти впрямую против воли самых высших чиновников нашей страны? В идеале да, но мы живем в реальном мире. Поэтому я думаю, что отпустить ни за что бы не отпустили, потому что это было бы вызовом нынешней системе власти. Прикрылись ладошкой и частично удовлетворили.

В. КЛЮВГАНТ - Как считается.

Д. ОРЕШКИН - Стараясь быть оптимистом, проверил ваши расчеты, полтора процента от общего срока, зато 15% от всего, что осталось. Так что я думаю, что в тех условиях, в которых находятся судьи Верховного суда, они тоже не хотят совать голову в пасть тигру. Они сделали тот маленький шажок, который могли сделать. На самом деле это очень важно с позиции более общего взгляда. Уж два года скостили. Теперь еще два месяца. И такое ощущение, что люди во власти не совсем идиоты, они понимают, что для них это все контрпродуктивно. У людей накапливается симпатия.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Они 10 лет шли к пониманию этого.

Д. ОРЕШКИН - Конечно. Для них это было сначала очень даже продуктивно. Во всех смыслах, между прочим. А теперь они начинают понимать, что накопилось чего-то такого, что называется репутационные издержки. А тут Олимпиада приближается. Наступило время проявить двухмесячную мягкость. Вот и проявили.

В. КЛЮВГАНТ - Понимаете, не споря с этим, обращу внимание, что если говорить о контрпродуктивности и реакции общества, об этом говорилось сегодня, и Михаил Борисович говорил в своем выступлении и мы…

Д. ОРЕШКИН - Кстати, очень хорошая речь была.

В. КЛЮВГАНТ - Так вот, наиболее контрпродуктивно в сегодняшнем действии решение и это драматические последствия имеет, что с высоты Верховного суда легализован вот этот приговор.

Д. ОРЕШКИН - Это вы как юрист думаете.

В. КЛЮВГАНТ - Нет, я как гражданин. Это тот самый приговор, с которого начались фальсификаторские технологии. И эти технологии теперь по городам и весям идут, они в Кирове, в Твери, они и Екатеринбурге, они в Ярославле. И везде как первый раз просыпаешься, о, что это, так теперь каждую сделку, каждого мэра можно так, каждого активного гражданина. А Болотное дело, я там участвую, я вижу там все те же фальсификаторские технологии из этого дела ЮКОСа. И сегодня это все легализовано именем РФ в Верховном суде. Какое тут может быть движение от контрпродуктивности к продуктивности. Я вас спрашиваю.

Д. ОРЕШКИН - Могу ответить. Вы говорите с точки зрения гражданина нормальной страны. А я говорю с точки зрения обывателя ненормальной страны. В этой стране контрпродуктивность и продуктивность определяется властью. Для власти содержание Ходорковского становится опасным. Он превращается в горячую картошку, которую они с ладошки на ладошку перекидывают. Тут и «Pussy Riot», тут и эти законы про Магнитского, суды, тут и дело 6 июня. Набирается критическая масса…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мая.

Д. ОРЕШКИН - Из-за которой от этих начальников во всем белом свете немножко сторонятся. Это для них и есть контрпродуктивно. А то, что разваливается государственная система, вырабатывается презрение к праву, фальсифицируются выборы, я выборами занимаюсь примерно так же глубоко, как вы юриспруденцией. То есть я понимаю, что в смысле, если говорить о том, что государство гниет, но конечно гниет, но они плевать хотели на государство. Они о своих интересах пекутся.

В. КЛЮВГАНТ - То есть мы с вами рассуждаем в параллельных реальностях…

Д. ОРЕШКИН - Может быть и в перпендикулярных. Но немножко в разных.

В. КЛЮВГАНТ - Пересекающихся.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - С другой стороны вы говорите, что прошло 10 лет, и решила власть рассуждать с точки зрения продуктивности, контрпродуктивности.

Д. ОРЕШКИН - Для себя.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Естественно, не для граждан же. И уж тем более не для М. Б. Ходорковского. Не для П. Л. Лебедева. Но мы же смотрим не только на то, что происходит в Верховном суде, мы смотрим, что есть дело экспертов так называемое. Мы видим, что Гуриев уезжает. Продуктивно?

Д. ОРЕШКИН - Для них казалось – да. Идея была такая. Всех зашугать, напугать, посадить под лавку. Для чего собственно и Ходорковского посадили. Для того чтобы другим неповадно, чтобы другие бизнесмены ходили по струнке и когда надо, кому надо, сколько надо приносили на благое государственное дело. Я вовсе не говорю сейчас в данном случае про коррупцию, а просто про систему ручного управления что называется. Вот они шли, шли по этому пути, в том числе все дела, о которых вы говорили, и вдруг они начали ощущать, что зашли, пожалуй, далековато. У меня такое ощущение. Как простите, у политолога.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но остановиться уже не может.

Д. ОРЕШКИН - Есть инерция, зависимость от пройденного пути. Конечно. Выпустить не могут. Но они понимают, что примерно 20-30 миллионов человек в стране продвинутых, образованных не в восторге от всего этого, мягко говоря, и эти 20-30 миллионов их же в Сибирь не сошлешь. Это все-таки не 30-е годы, когда можно было всех запугать. Значит надо что-то поменять. Мне мерещится, может быть, я ошибаюсь, за этим некоторый признак неуверенности и некоторый признак того, что они остановились и задумались: а не пора ли как-то поменять систему взаимодействия с недовольными.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - К нам присоединился Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости». Здравствуйте. Очень приятно вас видеть в этой студии. Давайте тогда вы какие-то свои тоже ощущения от сегодняшнего решения Верховного суда скажете. Потому что у нас Д. Б. Орешкин очень оптимистично настроен.

Д. ОРЕШКИН - Я бы не сказал, что очень.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - По сравнению с Клювгантом вообще-то очень.

Д. ОРЕШКИН - Надеемся, что один человек выйдет в мае, а другой в августе.

В. КЛЮВГАНТ - И мы зафиксировали, что мы не спорим друг с другом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас есть точка зрения юриста и политолога.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Видимо, Верховный суд должен был как-то выступить, он выступил. То есть мне кажется, это сегодняшнее решение не продвинуло ситуацию в фундаментальном смысле ни в какую сторону. То есть нужно было принять решение, показали, что да, мы на два месяца сдвигаем срок, тоже решение, его всегда можно продемонстрировать тому же Европейскому суду по правам человека и сказать, что вот, что-то делается. А в фундаментальном смысле мы хотели бы, я как наблюдатель за этой историей давно-давно жду, как все какого-то принципиального решения вопроса. Пока не видно, что оно найдено. Я подозреваю, что никто кроме Владимира Путина принципиально этот вопрос не решает. Если этот режим, если мы говорим в рамках существующих действующих правил игры, то в них решает главный человек. Президент. И пока он, похоже, ничего не придумал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И пока Верховный суд играет по такому сценарию, и вашим и нашим. Вроде мы и тут никого не обидели, и тут выступили.

В. КЛЮВГАНТ - Насчет вашим и нашим в сторону наших-то полтора процента. А в сторону ваших условно, кто наши, кто ваши, вот эта самая легализация такого приговора, который является движителем разрушения правовой системы страны, судебной системы страны, всех фальсификаторских технологий, который постыден просто. И он легализован сегодня с высоты Верховного суда, это конечно, с моей точки зрения фундаментальное движение в сторону негативного всего. Верховный суд это Верховный суд. Он этим и отличается от всех других судов. Это высшая судебная инстанция страны. Он сказал и что ему не стыдно и что он признает это законным и обоснованным приговором.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но это было ожидаемо.

В. КЛЮВГАНТ - Насчет ожиданий я не большой любитель рассуждать. Я считаю, что юристу не особенно пристало. Наша технология это законы, факты. Когда мы говорим, что все всему противоречит, а вы делаете выводы и наше дело это обосновать, мы это сделали, я уверен, у меня нет сомнений, что те, кому мы сегодня адресовали эти слова, знают, понимают и услышали. То есть они слышали, но не услышали. Так точнее будет сказать. А насчет того, ожидаемо это было или нет, ну тут наверное, разные могут быть мнения. И всякое будет небесспорно и небезосновательным.

Д. ОРЕШКИН - Конечно, они слышали, умные люди, но просто они слышат еще более громкий голос, который тихо-тихо им говорит, как надо себя вести. К сожалению, Верховный суд…

В. КЛЮВГАНТ - Критерии принятия решения были не те, которые мы предложили. И которые должны только и быть в суде.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Максим, по-прежнему дело Михаила Ходорковского так под большим вниманием Владимира Путина или у него уже сместилась за 10 лет система…

М. ТРУДОЛЮБОВ - По-моему, она относится к сфере его ведения. Нигде не написано ни в одном документе, что Владимир Путин занимается какими либо делами. Он всегда любит говорить, что у нас есть суд. Пожалуйста, обращайтесь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Он любит говорить про то, что руки в крови по локоть и прочее.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Принято считать, что это его вопрос. У него еще множество других вопросов и поэтому периодически, когда к нему приходят, спрашивают, он, наверное, с раздражением отвечает, что еще не время. Что-нибудь в таком духе. Но вообще здесь нет правовой логики. Верховный суд да, решение есть какое-то, но логика здесь помимо права, за пределами права.

В. КЛЮВГАНТ - Совершенно согласен.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Это принципиально. И все 10 лет, которые прошли с ареста главных обвиняемых в этом деле, они показывают стабильное снижение роли права, если оно было, если какую-то роль право играло в нашем обществе. Безусловно, мы не были совсем в каком-то вакууме. Но идет вниз, потому что закон как инструмент, которым научились с тех пор пользоваться и государство как игрок, бизнес в лице недобросовестных предпринимателей, научились пользоваться, платить за решение суда, по сути. Решать свои проблемы. Это все идет дальше, ниже, ниже. Вплоть до громкого сейчас обсуждаемого дела Илья Фарбера. Это тоже наказали человека. Он кому-то перешел дорожку, его наказали. Это, в общем, довольно очевидно, о деталях спорят. Но по-моему практически нет спора о том, что местные ребята наказали приезжего высокомерного москвича, который не стал играть по их правилам. И на таком более масштабном уровне то же самое произошло с Ходорковским, который тоже высокомерно себя повел в отношениях с пацанами, пацаны наказали. Теперь на это уже накрутилось за 10 лет столько различных последствий, в том числе непреднамеренных совершенно, околоправовых и человеческих, что, правда, очень трудно распутать ситуацию. Если сейчас представить, что выйдет Михаил Ходорковский прям сейчас, сразу же множество вопросов к нему. Я уверен, что есть много людей, которые очень опасаются этого события. И хотят отложить его на как можно дольше.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но получается как раз власть, так или иначе, довольно скоро все-таки окажется в ситуации, что с Ходорковским нужно что-то делать. Потому что через год, еще целый год есть на то, чтобы думать. Но если третьего дела не появится, то через год Ходорковский выходит на свободу. И? Если выходит.

В. КЛЮВГАНТ - Чуть издалека начну отвечать. И заодно продолжу то, что Максим сейчас сказал. О наслоении на эту ситуацию. Одно из таких наслоений и мне кажется очень важных оно в том, что эта система судебная, а теперь она уже судебно-репрессивная как единая слившаяся, она поняла, что так можно и она привыкла уже, что так можно. И если по этому делу, где самый богатый в свое время человек, самое известное дело, во всем мире, здесь… исполнитель высокий, то по другому делу он просто не такой высокий. И до самого низового он спускается, но подходы все те же самые и это становится таким общим подходом при рассмотрении дел. Этот не наш, мы его так, этот еще чего-то, про этого сказали, про этого намекнули. Про этого сами понимаем. И именно поэтому мы говорим все эти годы, что эта история, конечно, это человеческая драма. Это разрушенные жизни, судьбы конкретных людей, моего подзащитного Михаила Ходорковского, Платона Лебедева, других юкосовцев. Но это еще история про всех и про каждого. Завтра любого назначат, кого расхитителем, кого взяточником, кого не дай бог педофилом, назначат и все и будет все то же самое. И по этим же технологиям, они уже откатаны, использованы. Это одно из наслоений оно очень страшное. И поэтому выйдет и, вот этого вопроса быть не должно. Что это за вопрос такой. Человек отбыл, допустим, абстрагируемся от того, что все беззаконие, фальшивка и ни одного дня нет оснований для наказания. Но вот какой-то человек был осужден, отбыл наказание. Он освободился. Все, значит, он пришел, и он имеет все права и он их реализует и ни у кого не должно быть этого вопроса. Он выйдет и что. Да ничто, он жить будет просто.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вадим Владимирович, давайте откровенно, если бы вопроса – он выйдет и – не было у власти, не было бы ни второго дела, ни экспертов бы сейчас не тягали, ни про третье дело никто бы не говорил.

В. КЛЮВГАНТ - Я про наслоения. А про «и» я могу только одно сказать. То, что я точно знаю. Я это знаю точно, потому что я это с Михаилом Борисовичем не один раз обсуждал. Вот все эти фобии, которые с ним, наверное, или возможно связываются, он будет делать это, он будет делать то, будет мстить, будет требовать, будет чего-то еще, он пойдет избираться туда и сюда и еще куда-то, вот эти фобии они не потому что они имеют под собой какие-то основания, они оснований никаких под собой не имеют и кстати это сказано вслух не единожды все. Что мне ничего не нужно и неинтересно. А мне интересно вот это, это, это. Общественные проекты, семья в первую очередь. Отдать долг то, что недодал за эти годы. За все. И в прежней жизни и вот эти 10 лет уже выброшенных. И почему они существуют эти фобии это вопрос к тем, у кого они существуют. Я могу еще раз повторить в который уже раз, что у человека единственное желание, чтобы у него была возможность нормально жить. И быть с семьей и заниматься тем, чем ему интересно и это то, что ему интересно, оно не является угрозой объективно, субъективно каждый человек для себя угрозы сам воспринимает и оценивает. Объективно это не является никакой угрозой ни для кого.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Дмитрий Борисович, вообще эти фобии есть у власти, что вот Ходорковский на свободе. Они этого боятся?

Д. ОРЕШКИН - Они об этом всерьез размышляют. И чем больше они размышляют, тем хуже для них ситуация складывается. Потому что они же выстраивают очень простую логику. Кто при власти, тот и прав. Приватизация даже правоохранения или суда, вообще юриспруденции, это даже не наслоение, это мне кажется скелет нынешней вертикали. То есть президент использует правоохранительную систему, чтобы сводить счеты со своими политическими или какими-то личными врагами. А конкретный какой-нибудь майор в отделении будет сводить счеты с соседом, потому что тот пасет козу у него под забором на даче и он ему впаяет срок за не знаю что. Найдет, за что. Потому что он хозяин этой системы. И за то, что у тебя коза блеет под моим забором, ты у меня огребешь. Потому что я майор, а ты тварь дрожащая. И вот это спускается до самого низа, совершенно правильно было сказано. Но начинается с самого верха. Но новость мне кажется, вот в чем заключается. Создается такая черно-белая система. Когда человека сажают, на него всех собак вешают, мы живем плохо, потому что Ходорковский жирует. Вот его посадили. Спрашивают людей: вам легче стало? 74% отвечает: не ощутили пользы оттого, что ЮКОС отобрали у Ходорковского. А 4% ощутили. Им легче стало жить.

В. КЛЮВГАНТ - Они не назвались? Ощутившие.

Д. ОРЕШКИН - Интересно, где можно получить свою долю. Главное, что динамика плохая для власти. В 2007 году 20% считали, что надо бы его отпустить, 44% считали, что надо бы его держать. Потому что нехороший. Остальные не могли определиться. В 2011 году 30% уже больше считали, что надо отпустить и всего 20 считали, что надо держать. В 2013 - 33% считают, что надо отпустить и всего 16%, что надо держать. То есть чем он дольше там сидит, тем он для власти делается опаснее как альтернативная фигура. Он становится страдальцем. Они из него делают какую-то картину. На самом деле это живой человек, который действительно политику я думаю, он в гробу видал совершенно искренне. Он 10 лет детей не видел. Да вообще трудно себе это представить. Нет, вот эта паника, что он придет и у них отберет власть, она их так пугает, что они его по-прежнему держат, а у людей накапливается зеркальное отражение. Раз мы разочаровываемся в Путине, а мы разочаровываемся, как об этом социология говорит и выборы тоже. Значит, мы ищем альтернативу. А вот Ходорковского они сами делают альтернативой. Я уверен, что ему самому это меньше всего нужно сейчас.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Прежде чем я буду задавать вопрос Максиму Трудолюбову, на чем зиждется этот страх, и оправдан ли он, мы прервемся на три минуты новостей.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается программа «Ищем выход». Максим, я обещала у вас тоже выяснить, откуда этот страх 10-летний, непроходящий. Освобождения Михаила Ходорковского.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Страх может быть есть у людей, есть же люди, которые очевидно незаконными путями получили активы, но они считают себя достаточно защищенными, так что я бы не преувеличивал бы страх, просто проблема не решается, потому что когда система уже крутится, решения принимаются многие по инерции. Они такие позиционные, краткосрочные. Но вот главное, что нет такого фундаментального главного решения, что получается, что из этой ситуации, уже которая давно вышла за пределы права, к сожалению, решение тоже видимо, должно быть принято в какой-то момент волевое.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но погодите, извините, что перебиваю, все-таки вопрос о третьем деле и когда мы видим так называемое дело экспертов, это вы что хотите сказать, что тоже по инерции. Они по инерции продолжают придумывать что-то для Ходорковского.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Потому что мне кажется, нет решения. Можно ему выйти или нет. Пока четко признано, что в этом году нельзя ему выходить. Подождем, пройдет Олимпиада, и…

Д. ОРЕШКИН - Дрова должны быть сухие, а потом будет видно.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Логика такая. Я просто другой никакой не вижу. А результатом этого краткосрочного мышления, мышления такими периодами, посмотрите, как мы думаем, ага, сейчас будет встреча двадцатки, Обама будет, не будет, посмотрим, что дальше. Потом Олимпиада. Мы думаем, хорошо, до Олимпиады одно. После может другое. Есть всякие апокалиптические предсказания, а есть наоборот. И я почему-то думаю, что коллеги и партнеры в Кремле примерно также думают. Им Олимпиаду нужно провести. Нужно. Потом они будут смотреть дальше. А результатом этого мышления этими интервалами является то, что кризис права в стране, совсем глубокий.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы предвосхитили следующий блок моих вопросов, который касается международной реакции, а главное хотелось бы разобраться с Европейским судом по правам человека. Потому что наш слушатель Илья спрашивает: как объяснить решение ЕСПЧ, оплота демократической Европы. Неужели Европа боится Путина. Для начала я бы хотела понять все про ЕСПЧ, потому что там много разных жалоб. Вадим Клювгант как адвокат Михаила Ходорковского, надеюсь, поможет нам разобраться.

В. КЛЮВГАНТ - Давайте попробуем. На самом деле не так все сложно. Европейский суд еще не рассматривал никакие вопросы, связанные со вторым процессом и приговором, которые сегодня были темой в Верховном суде. Не рассматривал ничего, ничего не сказал. 25 июля опубликовано постановление ЕСПЧ, связанное с первым процессом, первым приговором. И только с ним. Хотя там есть несколько мостиков. Мы об этом сегодня говорили в суде. Во-первых, поскольку признано нарушенным, причем сразу по нескольким позициям очень серьезным, право на справедливое судебное разбирательство в первом процессе и первым приговором Мещанского суда 2005 года. Это само по себе означает, что судьба первого приговора практически предопределена. После того как постановление ЕСПЧ вступает в законную силу, должна быть запущена, это обязанность уже в силу российского закона председателя Верховного суда инициировать процедуру отмены приговора и пересмотра первого дела.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Когда вступает в силу?

В. КЛЮВГАНТ - Три месяца дается сторонам на принятие решение, просят ли они о передаче в большую палату этого постановления. Если не просят, то вступает в силу по истечении 3-х месяцев. Если просят, значит, рассматривается эта просьба и дальше в зависимости от ее судьбы. Это раз. Поэтому здесь мостик какой. Наказание приговором Хамовнического суда в 2010 году назначено с присоединением частичным неотбытого срока по Мещанскому приговору. Если Мещанского приговора юридически нет, о каком наказании тогда говорить. Этот вопрос был сегодня поставлен перед Верховным судом и я предложил им за формальности не прятаться, а ситуация понятна, нужно было бы на нее среагировать. Второе, Европейский суд признал, убедило его государство ответчик РФ, что вся схема сбытовая с этой нефтью она была выстроена так, как была выстроена с единственной целью – налоговой оптимизации. Европейский суд сказал, я ничего не перепроверяю за российскими судами, но с моей точки зрения на первый взгляд это все выглядит разумным, значит, быть посему. Написано в решении. Из этого что следует. Что если единственной целью такой торговой схемы была налоговая оптимизация, и там один собственник передавал имущество другому собственнику, а дальше налоговые претензии государства, значит, для хищения нефти места никакого нет. Но то же самое государство ответчик, только уже в других судах в России убеждало суды в совершенно обратном. Что там никакой торговли не было, а было хищение всей нефти. Одно и то же государство. Я говорю сегодня в Верховном суде, если это не обман судов со стороны представителей государства, если это не осуждение дважды за одно и то же, да еще взаимоисключающими правовыми оценками, тогда о каком-то правосудии говорить не приходится. Теперь третье. Это все так любят обсуждать, так называемая политическая мотивированность. Нашел ЕСПЧ, не нашел. И где он ее нашел и как. Во-первых, предметом рассмотрения ЕСПЧ было только пока первое дело. Что он сказал по этому вопросу. Он сказал несколько вещей. Что для того чтобы я, Европейский суд по правам человека признал нарушенным это право статьи 18 конвенции о ненадлежащих мотивах преследования, там нет слов о политической мотивированности, для этого мне доказательств недостаточно. Мне, Европейскому суду по правам человека. Потому что мне их нужно больше, чем кому-то ни было еще. Но я знаю, говорит Европейский суд по правам человека, что и там признали это, и я сам вижу, что такие признаки возможно и были. И дальше третья вещь, которую сказал Европейский суд по правам человека, который очень не любит вспоминать представителей государства ответчика и те, кто в их сторону комментирует. Там буквально сказано следующее в решении. Что то, что сейчас это нарушение не признается, совершенно никак не связывает суд, и он вернется к этому вопросу, когда будет рассматривать все, что связано со вторым приговором. Вот что на самом деле сказал ЕСПЧ по этому вопросу. Вот такие есть мостики, мы честно о них сказали сегодня Верховному суду, потому что из них следует, что если после первого приговора такие оценки, если второй процесс критикуется во всем мире, не только в стране, гораздо жестче, чем первый. Потому что в первом был элемент неочевидности, то ли да, то ли нет, то ли все-таки избирательность в том смысле, что только их привлекли к ответственности за налоговые схемы, а других не привлекли. То ли это вообще незаконно. Во втором процессе никакой иллюзии нет, там ничем не пахнет, связанным с правом. Так вот если в связи с первым делом такие выводы и оценки, то представить нетрудно, что будет, когда дойдет до оценки второго процесса. И последнее, признавая нарушения права на справедливый суд, ЕСПЧ очень много внимания уделил праву на защиту. И он там очень сильно жестко критикует государство ответчик за то, как оно обращается со стороной защиты, в частности с защитниками, адвокатами. Запугивание, преследование, попытки лишить статуса, обыски, вызовы на допросы, финансовые проверки. И так далее. Это все только по материалам первого дела. Так во втором деле этого всего еще больше. И это же все продолжается. Вы тут упоминали кое-что. И это же никуда не спрячется. Вот примерно так обстоит дело во взаимосвязи темы с ЕСПЧ и российской юрисдикцией. Когда будет рассмотрена жалоба, связанная со вторым процессом, мы не знаем. Суд не информирует Европейский заранее. Только за несколько дней, как было в этот раз он сообщил, что такого-то числа будет опубликовано решение. Поэтому мы ждем, все доводы поданы, дальше должна идти процедура, связанная с ответом на вопросы сторон, уточнениями позиции и так до решения. Эта процедура еще предстоит. В ходе этой процедуры, естественно, позиции сторон будут уточняться и комментироваться. Это уже просто работа.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если говорить о том, как влияло и влияет ли сейчас дело Ходорковского и Лебедева на взаимоотношения России с другими государствами. Максим, насколько сейчас это на повестке дня или уже нет.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Есть много всего, наверное, это может всплывать в тех или иных контекстах. Не знаю, мне кажется это просто трудно сказать. Наверное, просто по месту, которое занимает в общественном пространстве нынешняя ситуация вокруг Алексея Навального, вероятно просто с большей вероятностью возникнет в разговорах. И к тому же там в нынешних отношениях России с США есть очевидно Сноуден, с Европой есть тоже масса вопросов, мне вообще кажется, что эта история гораздо больше имеет веса внутри страны и последствия для страны и для общества гораздо более серьезные. Я не думаю, что должны думать про внешние последствия. С точки зрения того, что мы наблюдаем…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Как аргумент, что типа то-то, а у вас Ходорковский уже 10 лет сидит. Такого нет.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Конечно, это ужасно любят наши люди в Кремле, когда встречаются, стремятся изо всех сил перевести разговор на такое взвешивание. На самом деле что мы, что Китай большие любители перевести отношения в то, чтобы вот у вас то, у нас это. Вы украли, мы украли. Они говорят, что вы украли, а мы говорим, вы такие же. А у вас негров линчуют, это бесконечная, десятилетиями отработанная тактика. Я не вижу в этом большой истории. Большая история внутри страны. Это кризис права, в который мы ушли глубоко, и за последний год еще что произошло, это то, что дума, избранная под большим вопросом, вообще легитимность действующего парламента под вопросом раз. Во-вторых, характер законотворческой деятельности, который они показали нам за последний год, политически мотивированное написание текстов, похожих на законы, которые и применять сложно даже в тех целях, в которых они принимаются. То есть последние 10 лет кризис правоприменения, поскольку используется как инструмент. А еще теперь законодательная часть тоже вошла в кризис, потому что парламент последний год с момента избрания, он работал совсем не так, как полагается работать парламенту. На самом деле для меня самый большой вопрос, как из этого всего выходить. Потому что выходить когда-нибудь придется. И я на сегодняшний момент не знаю даже с какой стороны начать. Потому что эта ситуация кризис права, провал правовой и со стороны законодательной, со стороны применительной, он какой-то уже совершенно гигантский.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Дмитрий Борисович, вы согласитесь с такими оценками, что это прежде всего такая внутренняя история.

Д. ОРЕШКИН - Это, прежде всего, болезненно для России, разрушительно. Сам Ходорковский сказал довольно точную фразу, что обычные люди говорят о снижении доверия к суду и это правда. Мы это сами ощущаем. А серьезные ученые говорят о крушении права. Ну и черт бы с ним, говорит обычный человек с правом, мы всю жизнь жили без права и дальше будем жить без права. Но когда у него возникает какой-то конфликт, он все равно вдруг начинает искать справедливость. А ее-то нет, а есть наглая улыбающаяся рожа бессовестного человека, который это право приватизировал и поставил, чиновника, себе на интерес. Но меня даже не это волнует, мне кажется, что эта система, которую долго строили, наконец построили, она постепенно начинает изнутри разрушаться. О чем 150 раз было говорено. И ничего хорошего нас в финале всего этого не ждет. Но я просто о другом хотел сказать. Меня волнует проблема протяженности процесса. Вот есть верблюд, ему на спину кладут соломинки, положили соломинку, которая называется «Pussy Riot». Если мы касаемся международных отношений. Положили соломинку, которая называется дело Магнитского. Положили первое дело Ходорковского. Ну, нам-то ведь через пропаганду простые вещи говорят, что Европейский суд не признал политической составляющей. На самом деле не так.

В. КЛЮВГАНТ - Не только простые, но еще и лживые.

Д. ОРЕШКИН - Сильно упрощенные в свою сторону. На самом деле он сказал, что ему недостаточно доказательств для того, чтобы признать политическую составляющую. Будет больше доказательств, признает. И когда второе дело туда пойдет, я абсолютно согласен с уважаемым адвокатом Клювгантом. Но проблема в другом. Что уже отношение извне к России под грузом этих соломинок постепенно приближается к той ситуации, когда у верблюда спина может сломаться. И она уже ломается, потому что тот же самый инвестиционный климат. Вот ты придешь сюда с деньгами, а тебя как Магнитского или как Ходорковского или тебя как British Petroleum. Или Шелл. А потом удивляемся, почему мы сидим без инвестиций. Понемножку вся эта дрянь копится, а потом в почках камни.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Боржоми поздно пить.

Д. ОРЕШКИН - Да.

В. КЛЮВГАНТ - И вот еще два слова на эту тему. Конечно, я тоже согласен и Михаил Борисович сегодня это сказал, что для него важно в своей стране находить справедливость и стремиться к этому. И завалы эти все нам конечно никто не придет из Европы разгребать. Но при этом я просто как участник многих обсуждений, знаю точно совершенно, что сегодня в Европе сформировалось такое устойчивое мнение, что в России снова стала весьма актуальной проблема политических заключенных. Снова. Это и Болотное дело и все, что перечислено, Дмитрием Борисовичем, не буду повторять. Естественно, дело ЮКОСа занимает свою соответствующую позицию. И вообще признать, Amnesty International же европейская организация, она очень осторожна. Особенно в отношении небедных скажем так людей, занимающихся бизнесом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Чтобы признавать их узниками совести.

В. КЛЮВГАНТ - Это надо постараться. Это российское государство очень сильно помогло, постаралось в придании решительности организации Amnesty International. И уровень оценки там, а мы живем все равно, хотим мы не хотим, не в изоляции, мы живем все-таки в общем мире. И это взаимовлияние и они оценивают, кто у них соседи и какие риски и мы соответственно тоже не можем это игнорировать. Потому что попытки это игнорировать очень недальновидные. И всегда рикошетом потом возвращаются. Так вот осознание и оценка этой проблемы, например, в Европе находится примерно на таком уровне, что возобновляются технологии третьей корзины Хельсинкского соглашения. 1975 год.

Д. ОРЕШКИН - 1977.

В. КЛЮВГАНТ - По-моему, 1975. В общем, в данном случае не суть важно. Это все, что связано с правами человека, когда диссиденты, когда отказники и так далее. Вот примерно где мы находимся в понимании Европы в этом вопросе сегодня.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Прекрасные перспективы рисуют мои гости сегодня в программе, которая называется «Ищем выход», а похоже надо было назвать «Выхода нет». Максим…

В. КЛЮВГАНТ - Выход есть всегда, Таня. Когда нет выхода, есть вход.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, и даже если вас съели, у вас все равно есть два выхода. Максим, все-таки для того чтобы как-то сдвинулась с мертвой точки кризисная ситуация нужно какое-то личное решение Владимира Путина или что, полный демонтаж системы. С какой стороны к этому можно подступиться. С точки зрения политики. Потому что очевидно, что тут должно быть политическое решение.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Но понимаете, я боюсь, что если говорить о кризисе права, то одного решения конечно, нет. С чего-то это должно начаться. Тут уже чистые спекуляции и фантазии. По-моему очевидно, что в какой-то момент было бы хорошо начать с новых выборов парламента. Например.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сравнительно недавно пытались.

М. ТРУДОЛЮБОВ - Нужно хоть что-то, нужен парламент. Было бы хорошо, чтобы у нас был парламент, была досудебная система и в правоприменении. К этому надо когда-нибудь придти. Пока то, что происходит мне кажется, что недостаток, отсутствие разделения властей, полная подчиненность, уже какая-то служебная функция судов. Она становится все очевидней людям. Пока прогресс в этом отношении мне кажется. Все очевиднее…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Осознание проблемы – первый шаг к ее решению.

М. ТРУДОЛЮБОВ - То есть когда-то только в университетах это понимали и те, кто близко следил. Помимо участников, защитников допустим, самих подсудимых. А сейчас уже это видит общество. Какая-то его часть. В какой-то момент, когда дело дойдет все-таки до решений, значит, у этих решений будет поддержка. Хотя бы так. Но чтобы начать действовать, начинать ли с парламента, с судебной реформы, которая вероятно должна быть очень глубокой. Не знаю. Если смотреть на прошлое или, например, другие страны, все-таки обычно такие вещи делает новое правительство, новый правитель. И в нашей истории такое было.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Согласитесь ли вы, Вадим Владимирович?

В. КЛЮВГАНТ - С тем, что нужна судебная реформа?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - С тем, как это можно проделать.

В. КЛЮВГАНТ - Я бы сказал, что реанимация нужна, медицина катастроф в этой правовой сфере всей. Не терапия уже к сожалению. Я бы очень рекомендовал всем, кто сегодня осуществляет такие действия, я не могу их назвать правоприменительными по сути, но по форме это правоприменительные действия, особенно в судебной системе, я бы очень рекомендовал внимательно посмотреть фильм Стэнли Крамера «Нюрнбергский процесс». Это фильм не об основном хорошо достаточно известном процессе, а о третьем по счету процессе, где подсудимыми были судьи, деятели юстиции, фашисты Германии. Очень глубокий, очень серьезный фильм. О многом заставляет подумать. Говорю это без всякого второго дна, просто это действительно надо. Это важно. И когда мы ищем выход, мы должны понимать, здесь мне кажется Максим совершенно прав, осознание проблемы да, это первый и совершенно необходимый этап. Дальше, когда становится на повестку дня решение проблемы, должны быть субъекты этого решения не только на олимпе, но и на всех уровнях. Люди, которые понимают не только что нужно и как нужно, но и готовы. Они откуда-то просто не прилетят к нам, ни с Марса…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Другого народа у нас нет.

В. КЛЮВГАНТ - Совершенно верно. И не надо. Просто нужно быть озабоченными тем, чтобы выращивать граждан сегодня. Граждан. Просто нормальных настоящих граждан. А дальше эти граждане становятся профессионалами в каком-то деле и вот это тот ресурс, который необходим и без которого никак. Даже любой правитель, какой бы он идеальный ни был, он все равно нуждается в людях.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Дмитрий Борисович, вы пришли подготовленный, с цифрами, про готовность граждан. Будет ли эта поддержка снизу?

Д. ОРЕШКИН - Будет. Я с огромным уважением к российскому народу отношусь, он очень неторопливый, но соображает правильно. Вот социологи, тот же Левада-центр спрашивают, почему Ходорковского не отпускают по УДО. И Лебедева, естественно. 2% говорят, потому что они нарушают режим. Правила. 3% - потому что они социально опасны. 7% - потому что не раскрыты все их преступления. Значит, есть смысл подержать их в тюрьме, пока будут раскрыты. А 28% думают, что потому что это создает проблемы тем, кто присвоил ЮКОС. А три года назад так думали 16%. Почти вдвое увеличилось число людей, которые думают, что их держат, потому что боятся проблем. 19% сейчас говорят, что они сидят, потому что критикуют власть. А три года назад так говорило 11%. Тоже почти двукратный рост. То есть на самом деле неторопливо, но необратимо вот это накапливается. Осознание того, что ну посадили Ходорковского, мы лучше жить от этого не стали. Нам рассказывали сказки, 3% населения верит, что деньги, которые были выручены при продаже ЮКОСа, были потрачены на реформу, на улучшение ЖКХ. 3% все-таки верят.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Бюджетникам раздали.

Д. ОРЕШКИН - Им говорили, что эти деньги пошли на улучшение ЖКХ. Ну вот мы видим, что у нас с ЖКХ. Власть думает, что люди забыли. А Интернет, вообще бумаги, документы, юристы все помнят и журналисты все помнят. И накапливается.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А те, кто не помнят, мы с вами напомним.

Д. ОРЕШКИН - Некоторые нехорошие люди напомнят. То есть народ он, в общем, правильно соображает. Просто неторопливо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Спасибо вам, конечно, большое за этот оптимистичный пассаж про народ, который все правильно соображает. К сожалению, закончилось у нас время. Мы сегодня искали выход с Вадимом Клювгантом, Дмитрием Орешкиным и Максимом Трудолюбовым. Спасибо большое. Всем счастливо.