Как может измениться имидж России в будущем? - Дмитрий Быков, Михаил Успенский - Ищем выход... - 2013-07-29

С. БУНТМАН – Добрый вечер. 20.06. Евгения Альбац в отпуске, так что мы сейчас без нее поищем какой-нибудь выход. У нас в гостях Дмитрий Быков. Добрый вечер.

Д. БЫКОВ - Здравствуйте.

С. БУНТМАН – И Михаил Успенский. Оба писателя. И будем сейчас разводить будущее. Светлое, я надеюсь.

Д. БЫКОВ - Я хотел немножко объяснить выбор этой темы. Эта идея собственно исходит от меня. Мы с Успенским двое суток ехали в машине по Крыму и потом по России, и у нас возникла единая идея, поговорить о том, каков может быть имидж будущей России. Совершенно очевидно, что мы присутствуем при довольно масштабном сломе матрицы. При довольно резкой перемене имиджа России. Неважно, при ком это будет, при Навальном, Овальном, Завальном. Хотя я Леше сочувствую от души. И очень желаю ему победы и буду в нее вкладываться, как могу.

С. БУНТМАН – В Москве или вообще?

Д. БЫКОВ - В Москве и вообще. Но мне кажется, что новая Россия будет новой вне зависимости от него. Надо снять старые устаревшие оппозиции вроде западничества, славянофильства, надо поменять имидж страны жестокой, страны, где ничего нельзя, страны, окруженной врагами, страны, которая разделена на два лагеря. Западнический и славянофильский, потому что это искусственное, на мой взгляд, разделение и поискать то, что нас всех роднит и что будет привлекать к нам сердца.

С. БУНТМАН – А как оформить, указом?

М. УСПЕНСКИЙ - Каждая власть заинтересована в разобщении общества, в его делении на верующих и неверующих, курящих и некурящих. Эльфов и гоблинов и так далее. Таким обществом легко управлять. Но на такое общество очень слабая надежда в трудный час. Такая огромная страна может и не встать, когда понадобится. Скажет, а чем эта сила темнее вас. А чего эта орда проклятия у вас.

Д. БЫКОВ - Что мы уже и наблюдаем.

С. БУНТМАН – Кстати, в 41 году то же самое наблюдали.

Д. БЫКОВ - Я понимаю, что кончилось время искусственных противопоставлений, настало время синтеза. Который может быть осуществлен на трех, по крайней мере, очень важных основаниях. Во-первых, надо отказаться от штампа, что Россия патерналистская страна. Россия страна, выживающая всегда не благодаря, а вопреки власти и делающая это с великолепной изобретательностью, давно существующей, в общем, независимо от этой власти, пребывающей то ли в романтизме как называет это Радзинский, то ли в анабиозе, как называет это Белковский. Неважно. В общем, власть отдельно. Россия страна самостоятельная, и в этом смысле чрезвычайно активная. Это первый пункт, на котором бы я остановился. Во-вторых, страна, где все можно. Это не страна тотального запрета, а это страна гениального социального эксперимента, страна, которая всегда привлекала к себе немцев, не могущих реализоваться у себя дома. Потому что здесь им предоставляется замечательная возможность для этого. И третий пункт, который по-моему роднит всех абсолютно вне зависимости от убеждений, Россия страна экстремумов. Страна, которая гениально ведет себя в экстремальных ситуациях, и не очень любит рутину. Есть замечательная фраза, которую я часто цитирую. На трудную задачу зовите китайца, на невозможную зовите русского. Русские это люди, делающие невозможное и я полагаю, что на этих трех базовых принципах страна, во-первых, сплачивается на раз, во-вторых, становится жизнерадостной, милосердной и главное – привлекательной для других. Потому что нужно сделать так, чтобы к нам ехало как можно больше народу и чтобы это были не гастарбайтеры.

С. БУНТМАН – Друзья мои, слушатели, у вас если есть вопросы или какие-то замечания +7-985-970-45-45…

Д. БЫКОВ - Очень желательно было бы войти в живой дружелюбный диалог.

М. УСПЕНСКИЙ - Самое печальное, что у нас уровень ненависти в обществе зашкаливает. И всегда насаждается. Мы это даже не новое средневековье, а какой-то первобытнообщинный строй. Все ненавидят всех. Умирает в больнице близкий человек. Залечили, изверги. Первая реакция родственников. Начинаются пятидесятиминутки ненависти под руководством Малахова, где страшные тетки кричат: смерть, смерть.

Д. БЫКОВ - Ни одной амнистии нормальной за последние 20 лет. И больше.

М. УСПЕНСКИЙ - Слово «милосердие» стало таким же ругательным, как при большевиках было. Великодушие вообще кто употреблял его по какому поводу.

Д. БЫКОВ - Общечеловеческие ценности страшное ругательство. Есть даже термин – общечеловеки. Мне казалось, что для России всегда милосердие к падшим было некоторой нормой жизни.

М. УСПЕНСКИЙ - Общечеловеческие ценности что-то такое страшное. Просто не бей ближнего по башке. И все.

Д. БЫКОВ - И ничего больше.

М. УСПЕНСКИЙ - Ничего страшного с тобой не произойдет.

Д. БЫКОВ - И когда Левада-центр проводит опрос и права человека, допустим, противопоставляются порядку. Хотя самое естественное право человека это право на порядок. Вот мы живем в условиях ложных противопоставлений, которые в достаточной степени самой человеческой природе непонятны. Душа по природе христианка. И мне очень верной кажется мысль Успенского, пардон, я ее присвою, что страна, которая юбилей христианства отмечает военно-морским парадом, тоже, на мой взгляд, не очень правильно себя ведет. Хотя Христос ходил по воде, но не в качестве…

С. БУНТМАН – И не то водоизмещения у него было. Я Виктора читаю: как-то вы, ребята, не с того конца беретесь. Имидж это вторично, измените существо дела, имидж сам придет. А то вы в полном соответствии с традициями нашего правительства помогаете росту растения, пытаясь тянуть его за листочки.

М. УСПЕНСКИЙ - Да вовсе нет. Есть известная фраза Стругацких: будущее делается тобой, но не для тебя. Я дожить до смены имиджа не надеюсь. Хочу верить, что мои читатели, кому-то чтиво принесет пользу.

Д. БЫКОВ - Снимет этот ужас напряжения.

М. УСПЕНСКИЙ - Действительно в таком обществе жить трудно, тяжело, вот например, количество коллекторов. Это что, эти люди с детства мечтали вышибать чужие долги. Или как? На что только ни пойдут люди, чтобы не работать. Я внук профессионалов, сын профессионалов, сам стараюсь. Я не понимаю новые должности, все эти менеджеры. Это не работа.

Д. БЫКОВ - Почему главным органом страны становится именно Следственный комитет, то есть орган сугубо репрессивный. Если кто-то считает, что это помогает рису расти, то, Виктор, нам с вами надо договариваться о терминах. Мне наоборот кажется, что для нормального роста условного риса нужен атмосферный какой-то перелом. Потому что в атмосфере сероводорода ничто живое не развивается. Я давеча перечитал «Обитаемый остров» и с ужасом понял, что эти излучатели над каждой страной действительно стоят. В Украине они излучают довольно веселое, но довольно надоедливое раздолбайство. В Штатах идею силы. И личной и государственной. Но в России они излучают страх. Тяжесть, которая на каждом лежит. И мы от этой тяжести все время друг другу враждебны. Не может ничего вырасти в атмосфере страха. Поэтому мне хотелось бы видеть страну, в которой все разрешено. В том числе очень многое из того, что запрещено на политкорректном Западе. Нет цензуры абсолютной, в том числе цензуры политкорректности, разрешен научный эксперимент довольно широко, социальный эксперимент, разрешены среды, где генерируются эти идеи. То есть не будем забывать, что самой популярной в мире Россия была все-таки после 1917 года.

С. БУНТМАН – И после 1988. Я тут посмотрел древний фильм «Хакеры», сегодня самозабвенно его посмотрел с Анджелиной Джоли. Совсем юной. И там есть русский хакер, когда все берутся грохнуть какую-то компанию гнусную, абсолютно симпатичнейший мужик. Не мальчик.

Д. БЫКОВ - И легкий очаровательный раздолбай.

С. БУНТМАН – С сигаркой. Говорит: ну поехали. И все.

Д. БЫКОВ - «Ну поехали» и это есть русский национальный лозунг, который благодаря Гагарину стал всемирным. И я бы сделал «поехали» национальной идеей.

М. УСПЕНСКИЙ - Когда я в 1957 году с отцом выходил на площадь с биноклями, смотреть спутник. Была огромная толпа. Все орали, кричали, обнимались, никто не поджигал машин, которых было мало. Не разбивал витрин. И жизнь казалась понятной.

С. БУНТМАН – Я вам замечу, что при таких вещах ничего не переворачивали, эпохальное событие, когда наши у голландцев выиграли.

Д. БЫКОВ - Вот тогда перевернули.

С. БУНТМАН – Серьезно? Я ехал часа 4 из Останкино…

Д. БЫКОВ - Хорошо, что была такая радость, но я помню, в нашем родном кафе напротив Сити-ФМ, тогда еще существовавшем там, какой-то пьяный приставал ко всем, и бил посуду с воплем: драть голландцев.

С. БУНТМАН – Это уже после?

Д. БЫКОВ - В процессе.

С. БУНТМАН – Я ехал 4 часа после и видел совершенно какие-то битюги, обнимали таджика какого-то тоненького, он обнимал, целовал и кричали «Россия, вперед».

Д. БЫКОВ - Дай бог здоровья. Но для того чтобы быть добрым, не надо побеждать. А победы возникают там, где нет ужаса. Но здесь у меня вопрос к Успенскому, потому что об этом мы еще не говорили. Почему нет в России ни одного утопического романа и вообще ни одного романа о внятном будущем. Потому что даже у тебя один из последних романов довольно жестокая антиутопия. «Райская машина».

М. УСПЕНСКИЙ - Потому что, во-первых, во всем мире нет ни одной картины будущего. Надо признать это, во-первых, экономика ни мировая, ни российская не может развиваться экстенсивно. Ну еще больше будет ВВП, ну еще больше. И что? Ясно, что придется ограничивать, вводить совершенно суровые ограничения. Без этого человечество не выживет. Но поэтому так распространена дискуссия о прошлом, о войне, о Сталине, чтобы не дай бог не поговорить о завтрашнем дне. Бывает человек в такой ситуации, когда не хочется ему думать о том, что будет, когда кончатся деньги, когда приедет хозяин квартиры настоящий.

Д. БЫКОВ - А по твоим ощущениям, на каких основаниях могут развиваться эти новые мировые утопии?

М. УСПЕНСКИЙ - Только на новых технологиях. Только так.

С. БУНТМАН – А на человеческом чем-то?

Д. БЫКОВ - На новых идеях может быть.

М. УСПЕНСКИЙ - Это надо опять переписывать мировую литературу заново.

С. БУНТМАН – Да нет. Что мне нравится, о чем сейчас Дима говорит, что может быть и как-то из угрюмства выйти. Удивительно, вроде бы делаем невозможные вещи. Но почему все время начинаем с того, что ничего не получится.

Д. БЫКОВ - Я могу сказать.

М. УСПЕНСКИЙ - Чтобы не сглазить.

Д. БЫКОВ - С одной стороны, безусловно, но понимаете, в чем штука. Нынешняя власть на самом деле очень много проговаривает абсолютно правильных слов. Она говорит про инновации даже до сих пор, она сейчас собирается в очередной раз создавать министерство по инновациям, она привлекает западные умы. Но это называется те же слова, да не ты бы сказал. Потому что к ним после их действий нет совершенно априорно никакого доверия. Им нет уже такого доверия, что даже когда они ловят щуку, то весь Интернет кричит, что эта щука не может столько весить, она меньше весит и вообще это не щука и вообще она поймана…

С. БУНТМАН – И вообще это не сейчас, а 6 лет назад.

Д. БЫКОВ - Да и не ты поймал. Это такой апофеоз недоверия, что даже если они призовут к братской любви, возникнет в первый момент очень сильное желание как-то действительно…

М. УСПЕНСКИЙ - А зачем это нужно.

Д. БЫКОВ - Где ты меня ловишь.

С. БУНТМАН – Как Березовский говорил, что если я кого-нибудь спасу из пожара, первое, что скажут, что я поджег.

Д. БЫКОВ - Да. Поэтому мне кажется, что здесь нужно поменять довольно сильно образ первого лица. Мне кажется, что образ отца нации больше в нынешней России не актуален. Я не говорю, что это должен быть менеджер, но отец нации это не может быть.

С. БУНТМАН – А кто?

М. УСПЕНСКИЙ - Отец нации он мирит семью. Подрались братья, к папаше на суд. Папаша обоих отчехвостил, пригрозил лишить наследства.

Д. БЫКОВ - А он раскалывает.

М. УСПЕНСКИЙ - Это Федор Павлович…

Д. БЫКОВ - Это, безусловно, Федор Павлович, но надо помнить, чем он кончил. Потому что Федор Павлович воспитал идеального лакея и этот идеальный лакей его же и прикончил. Самое опасное, говорит совершенно правильно Достоевский, - это психология лакейства. Но она я боюсь и насаждается. Я, конечно, сейчас выступлю с идиотической, может быть идеалистической идеей. Я Мединскому вообще симпатизирую во многих отношениях. Хотя бы, потому что он мой коллега преподаватель. И вот мне кажется, что Мединский в свое время правильно сделал, задумав свой цикл книг про мифы. Другое дело, что он разоблачает какие-то странные мифы. Про лень и пьянство русского народа. Миф, который самим же народом активнее всего и насаждается. Чтобы меньше было спросу. Но то, что нужен цикл книг, который разоблачал бы эти русские матричные мифы, это, по-моему, абсолютно необходимо. Показать Россию как страну самостоятельных людей, в Сибири, кстати, у Успенского в Красноярске это виднее, потому что сибиряк это вообще не крепостной, это в огромной степени хозяин своей судьбы. Там такие пространства и на них так мало народу, что ничто тебя особенно и не закрепощает. Разрушить миф о русской изначальной враждебности друг к другу. Описав потрясающие примеры солидарности. Разрушить националистический державный миф, показав, что на самом деле держава всегда была простому человеку изначально враждебна. Он по природе своей демократ. То, что Янов очень убедительно кстати доказывает. Потому что таких русофилов и патриотов как Янов я лично больше не видал. Он все время доказывает, что русские по природе своей свободны, что попытки их закрепощения попытки оккупационные. Если бы цикл таких книг выпустить, они бы по-моему многое изменили.

М. УСПЕНСКИЙ – Сейчас, к сожалению, книг-то не читают. Все меньше.

С. БУНТМАН – Читают.

Д. БЫКОВ - Кино смотрят.

С. БУНТМАН – И книга мне кажется как некий образ повторяемой фразы, авторитетно, хорошо…

М. УСПЕНСКИЙ - А надо повторять прописные истины.

С. БУНТМАН – Потому что все время повторяют какие-то якобы истины.

Д. БЫКОВ - Нам внушают истины, которые нас заставляют видеть себя на необитаемом острове. На единственном острове, где мы все время в окружении страшном мире зла. Показать, что Россия не только никогда не была объектом ненависти в мире. Всегда была объектом восхищения и подражания, и стремления. Это важно показать. Потому что говорить, что весь мир нас ненавидит и хочет нас сожрать, на мой взгляд абсолютно бесперспективная картина.

М. УСПЕНСКИЙ – Посмотрите, как ведут наши туристы за границей. Они ничего не боятся. Когда в Таиланде были массовые выступления. Наши: о, там прикольно.

С. БУНТМАН – Цунами.

Д. БЫКОВ - Я должен сказать, что с одной стороны, может быть, это воспринимается как цинизм, а с другой стороны Шойгу мне рассказывал, что таких рисковых спасателей как российские тоже нет нигде в мире. И это не потому что цена жизни низка, хотя это тоже входит в национальный русский кодекс такой самурайский, но главное это жажда авантюры. Это незначительная довольно способность к рутинной работе и потрясающий героизм в экстремальных обстоятельствах. Потрясающее умение себя в них загнать.

С. БУНТМАН – Я хотел бы спросить, мы периодически показываем и в кино и книжках что мы нормальные ребята, все делаем нормально, смелые открытые хорошие ребята. Но при этом почему-то считается обязательным показать, какие все другие сволочи.

М. УСПЕНСКИЙ - Это в кино. Но не всегда было. Наоборот одно время у нас американцев очень симпатичными показывали. В комедиях Гайдая. Тесно сотрудничали с нашими органами. Это тоже фальшивка.

С. БУНТМАН – И в 60-х годах замечательный фильм «Планета бурь». Кстати американцы очень любят этот фильм. Это было. Я очень люблю одна из любимых книг «Война и мир», но почему там французы не настоящие. Я уж не говорю о Ф. М. Достоевском.

Д. БЫКОВ - Я могу попытаться это объяснить. Есть одна феноменальная русская особенность. Мы любим Россию такой во многих отношениях несовершенной, потому что на ее фоне мы всегда в шоколаде. То же самое примерно с остальным миром. Нам нужен дурной остальной мир, чтобы на его фоне мы всегда были в шоколаде. Такое всегда происходит при недостатке личных побед. Потому что заметьте, все взлеты российской ксенофобии, антиамериканизма, изоляционизма, ощущения, что мы в осажденной крепости, это всегда происходит в года национального упадка. А когда мы побеждаем, мы наоборот братаемся с американцами на Эльбе, мы умудряемся производить совместные космические проекты. Как в том же 1975 застойном вполне себе комфортном. То есть изоляционизм это следствие какой-то неполноценности. Какого-то провала.

М. УСПЕНСКИЙ - Это у Чуковского «От двух до пяти». Когда у нас день, в Америке ночь, так и мы надо буржуям, - говорит ребенок и так считает всю жизнь.

Д. БЫКОВ - Да, но удивительно, что когда у России все получается, ей Америка не враждебна. И достаточно вспомнить, что «10 дней, которые потрясли мир» написаны американцем. И Хаммер лично приглашен был к Ленину и именно ему тогда 25-летнему Ленин выписал записку: пускать ко мне в любое время, после чего он даже в Мавзолей проходил без очереди. Россия была абсолютно космополитична в 17-25-м японцы сюда ехали. Наводить мосты. Американцы вообще сделали в значительной степени индустриализацию. Мне кажется, что годы с 20-го по 27-й примерно были бесконечно интересны. Хотя и очень кровавые. Ничего не попишешь.

С. БУНТМАН – По 27-й.

Д. БЫКОВ - Может быть по 29-й, 27-й вообще такой переломный мерзкий совершенно год, когда…

С. БУНТМАН – 15-й съезд.

Д. БЫКОВ - Да, я кстати хочу напомнить, что и 17-й съезд, из которого уцелело очень мало народу, пресловутый съезд победителей, если почитать его протоколы, понятно, за что он их уничтожал. За то, что они чувствовали себя хозяевами своей страны. Александр Авдеенко знаменитый подвергся критике разносной за роман «Государство – это я», потому что нельзя было, потому что государство это не он, рядовой шахтер, а вот он, который там, в Кремле сидит. А ощущение родины своей оно всегда вызывало, вот почувствовать страну своей. Я не знаю, как это заставить сделать. Но не чувствовать ее оккупированной. Не чувствовать ее враждебной. Не жить все время в ощущении, что бы ты ни сделал, у тебя это по первому шлепку отберут.

М. УСПЕНСКИЙ - А потом молодой человек идет в армию. Что ему мать говорит: иди, защищай заводы Дерипаски, заводы Мордашова.

Д. БЫКОВ - Это такое материнское напутствие…

М. УСПЕНСКИЙ - А что она ему сказать. Защищай рублевские дачи. Потому что у него своего кроме хрущевки разваливающейся…

Д. БЫКОВ - Главное, что у него и перспективы никакой нет.

С. БУНТМАН – Пардон, а как в мире люди живут. Им же не говорят, давайте…

Д. БЫКОВ - Защищать империю такого-то. Во-первых, у них есть контрактная армия.

С. БУНТМАН – Был призыв.

Д. БЫКОВ - Но видите ли в чем штука. Все-таки ощущение единой нации у них есть. У них нет ощущения, что как гениально сказала Токарева, нация разделилась на две профессия. Профессия быть бедным и профессия быть богатым. Если этого профессионального деления нет, я думаю, что в мире его уже нет все-таки. Я бы кстати вернулся к древней своей любимой идее профессионализации. Потому что начало чувства собственничества, начало отношений к стране как родине это профессия. Мне так кажется. Профессия это начало совести. Потому что если у человека есть работа в руках…

М. УСПЕНСКИЙ - С ним ничего нельзя сделать.

Д. БЫКОВ - Он незаменим.

М. УСПЕНСКИЙ - Федор Кузькин.

Д. БЫКОВ - Совершенно верно. Его можно убрать и без него тут же упадет все.

С. БУНТМАН – А скажите мне, господа, мы можем научиться друг другу «здрасьте» говорить в подъезде и во дворе.

Д. БЫКОВ - А я бы не стал на этом…

С. БУНТМАН – А почему?

Д. БЫКОВ - А зачем нам так слишком тесно лезть в жизнь друг друга.

М. УСПЕНСКИЙ - У нас в доме все здороваются. Даже которые новые приехали.

С. БУНТМАН – Не входить в квартиру, ломиться и говорить «здрасьте».

Д. БЫКОВ - Тут я боюсь другой крайности. Сейчас практически в любом доме появляется старший по дому. И начинает давать советы. Ох, как я этого боюсь. Я его ведь не выбирал. А он за меня решает, когда мне цветы сажать в подъезде, когда мне полы мыть. Это не очень мне нравится.

С. БУНТМАН – А у меня очень хорошая старшая. Я ее выбирал. Она сама сажает цветы.

Д. БЫКОВ - Дай бог, чтобы с этого началась в России настоящая демократия. Но я говорю, мне кажется 90% проблем сейчас связаны с тем, что большинство людей занимается не своим делом. Не занимается своим делом. Потому что страна профессионалов это страна людей, которые перед кем-то за что-то отвечают. А мы сегодня существуем среди людей, которые торгуют, пользуются чужим трудом или кричат на подчиненных.

М. УСПЕНСКИЙ - У нас сейчас закрыли комбайновый завод крупнейший. Сибтяжмаш.

Д. БЫКОВ - Это у вас все произошло?

М. УСПЕНСКИЙ - Да, собрались строить завод ферросплавов.

С. БУНТМАН – Можно мы здесь прервемся. Прямо на полуфразе. Сейчас новости, а потом продолжим.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Продолжаем искать выход в светлое будущее.

Д. БЫКОВ - На полуфразе прервали, что закрылся завод.

М. УСПЕНСКИЙ - Да, собрались строить этот завод, выходят люди, протестуют. Это вредное производство. Как будто те были полезные, которые закрылись. Народ сам не знает, чего хочет.

Д. БЫКОВ - Во всяком случае, Латынина совершенно точно говорила, что все дела с никелевым производством… Я ничего не имею против зеленых. Но когда зеленые героически встают на пути прогресса, я все время хочу спросить, за что они. Каменный век был самый экологически чистый.

М. УСПЕНСКИЙ - Они хотят при лучине сидеть.

Д. БЫКОВ - Это тоже очень странно. Понимаете, какая штука. Я сейчас опасную вещь буду говорить. Но идеи регресса они страшнее любого прогрессизма. Потому что идеи консерватизма, отката, возвращения назад это всегда обязательно, говоря словами депутата Мизулиной, какая-то труповозка. Какая-то некромантия. Мне кажется, что вообще культ смерти, культ прошлого, культ архаики это ужасно опасная вещь. Нас все время пугают прогрессом, просвещением, великой французской революцией, пугают последствиями атеизма. Но совершенно забывают о последствиях теократии. Поэтому я бы все-таки за то, чтобы реабилитировать просветительскую идею. Если Россия не станет страной просвещения, страной, где науки будет практически очень многое разрешено, она не выберется из средневековья.

М. УСПЕНСКИЙ - Даже не средневековья, это пережитки каннибализма. Кстати их очень много в обществе.

Д. БЫКОВ - Это происходит именно от древности, от архаики. Потому что архаика это главный враг живого. Поиски идеалов в прошлом, грех, конечно, цитировать, потому что то ужасно зацитированный текст. Но это из Умберто Эко «Вечный фашизм», где совершенно правильно сказано, что первый системный признак любого фашизма это идеализация архаики и эклектики. Еще дальше, но это уже не будем добавлять. Но то, что культ прошлого, культ смерти и культ магии, мистики…

М. УСПЕНСКИЙ - Вымышленного прошлого.

Д. БЫКОВ - Разумеется, потому что реального прошлого они знать не хотят.

С. БУНТМАН – Вот дальше там у него из этого вытекает осажденная крепость и всякое прочее. Но культ прошлого, то есть не надо искать золотой век. Не надо спорить…

Д. БЫКОВ - Нам надо выдумать золотой век. Нам надо построить… Проект этого золотого века в будущем. И вот Стругацкие мне кажется здесь очень правы, потому что последняя удачная русская утопия это конечно, утопия «Мира полудня». Где как совершенно правильно определял это Борис Натанович, люди не работают, чтобы жить, а живут, чтобы работать. Культ все-таки творческого труда и лучше бы тебе, уверен в том, совокупиться с творческим трудом, как писал Успенский, мне кажется, это было бы очень полезно. Осмысленно.

М. УСПЕНСКИЙ - Но у Стругацких тоже есть в «Хищных вещах века» такая фраза: а потом дети вырастали и снимали проклятия.

Д. БЫКОВ - Да, может быть эти проклятия пора бы несколько подснять. Потому что те дети, которые растут, во всяком случае, которых я вижу, для них культ знания вполне реальная вещь и я не могу сказать, что они самые читающие, но они интересующие, они живые. И вовсе их не привлекают устои. А привлекает их знание и эксперимент. Кстати мне тут Успенский рассказал довольно забавную вещь. Почему так много творческих работников, в особенности писателей живет в Ирландии.

С. БУНТМАН – А есть теория на этот счет?

М. УСПЕНСКИЙ - Это не теория, а практика. У них творческие работники не облагаются налогами.

С. БУНТМАН – Правда?

Д. БЫКОВ - Значительная часть во всяком случае.

М. УСПЕНСКИЙ - Гарри Гаррисон покойный последние годы прожил в Ирландии. Потому что уже писать не может, как раньше, а там полегче немножко ему жилось. Если взять справочник фантастов мира, то очень многие живут в Ирландии.

Д. БЫКОВ - Две трети примерно перебираются туда.

С. БУНТМАН – Вот вам золотой век.

М. УСПЕНСКИЙ - Ирландия не самая богатая страна в мире.

С. БУНТМАН – Давеча я там как раз встречался с джазистами, джойсовским обществом, которые тоже имеет огромные льготы, колоссальную помощь. Мне кажется если бы в России перестали облагать налогом значительную часть творческой и научной интеллигенции, к нам бы эти люди поехали, и воздух бы благодаря им стал другим. Посмотрите, как на Венеру забрасывают колонии бактерий, которые незаметно меняют атмосферу…

С. БУНТМАН – К нам уже приехал Депардье от налогов.

Д. БЫКОВ - Но это не совсем то. Хотя знаете, если страшную вещь опять же риску сказать. А это неплохо, что к нам приехал Депардье. Он создал нам, во-первых, замечательный комический информационный повод надолго и больше скажу, что очень неплохо, что к нам приехал Сноуден. Я мог бы по-разному к нему относиться. Я все-таки верю, что он идеалист, но появление Сноудена в России мало того, что это мощное событие на фоне бессобытийного и довольно студнеобразного политического климата, а это еще все-таки показатель. Он ведь не потому сюда приехал, что здесь антиамериканцы какие-то, он прекрасно понимает, насколько здесь все зависимы от Америки. Он приехал, потому что верит в остатки идеализма, мне кажется. И поэтому выбрал Россию, а она посадила его в эту капсулу и не знает, что с ним делать.

М. УСПЕНСКИЙ - С доктором Хайдером не сравнить.

Д. БЫКОВ - Гениальная строчка Юлия Гуголева: кто хавал по ночам, как доктор Хайдер. Во всяком случае, приезд Сноудена и Депардье это не такой плохой знак. С этих двух может быть немножко фриковатых персонажей началось бы другое. Я абсолютно уверен, что лучшие американские режиссеры могли бы здесь снимать. Что лучшие британские писатели могли бы сюда приехать. Не только для Бегбедера мы можем стать второй родиной. И очень бы хотелось привлекать сюда не научную, нет, но творческую интеллигенцию, реализовывать старую идею Дениса Драгунского, очень умного кстати политолога о том, что Россия должна стать Меккой творческой интеллигенции. Тут есть для этого все. Главное чтобы ничего не запрещать.

С. БУНТМАН – Это единственное действие власти?

М. УСПЕНСКИЙ - Проект «Русские жены» возобновить.

Д. БЫКОВ - Это очень недурной проект.

С. БУНТМАН – Но сейчас он вырождается несколько. Очень экстремальный стал вид спорта.

Д. БЫКОВ - Как сказать, он стал экстремальным благодаря женщинам, которые торопятся пристроиться туда. Но надо сказать, что до сих пор абсолютно культ русской жены среди творческих работников все-таки существует. Они довольно активно их здесь ищут и страшно сказать, что там говорить о моей собственной дочери, слишком, на мой взгляд, бурная и перспективная дружба с англичанином ученым молодым. Я, может быть, даже и не хотел этому способствовать, но что-то они такое в наших девушках…

С. БУНТМАН – Вы тиран, Быков. Нельзя так. Что это такое.

Д. БЫКОВ - Я хотел бы ребенка все-таки оставить, чтобы он увидел здесь какой-то свет божий.

С. БУНТМАН – Да нет, ребенок должен сам решать. Это насмарку 35 минут.

Д. БЫКОВ - Все, пожалуйста. Женя, если хочешь, то на все 4 стороны. Но лучше его сюда. Мне кажется, что ему здесь понравится.

С. БУНТМАН – Так удобнее папе.

Д. БЫКОВ - Кстати, Миша, если вспомнить «Райскую машину», все-таки это я считаю твоя самая звонкая вещь, она же сбывается на глазах уже.

М. УСПЕНСКИЙ - Так там ничего особенного не происходит. Общество готово, чтобы ему впарили любую ложь.

Д. БЫКОВ - Там страшная есть фраза, что фашизм нормальное состояние человечества.

М. УСПЕНСКИЙ - Это состояние первобытной орды.

Д. БЫКОВ - А ты действительно в это веришь?

М. УСПЕНСКИЙ - У первобытной орды какая идеология. Чужого убей, отбери у него. За своего заступайся.

Д. БЫКОВ - Но у Голдинга в «Наследниках» другая история.

М. УСПЕНСКИЙ - У Голдинга два разных вида сталкиваются и один гибнет. Как раз Голдинг и написал об этом.

Д. БЫКОВ - Тогда мы приходим к самому страшному вопросу. Не погибнет ли нынешний вид, если какой-то добрый и свободный придет ему на смену. Не получим ли мы мокрецов. Вот что меня пугает.

М. УСПЕНСКИЙ - Для начала хотя бы получить просто образованных людей, профессиональных.

Д. БЫКОВ - Просто, когда я вижу хипстеров, я все время хочу сказать, не забыть бы мне вернуться. Потому что они могут быть немножко более беспощадны. Поэтому здесь я сам замираю в некотором ужасе, потому что с одной стороны я очень хочу, чтобы пришли эти новые люди, а с другой стороны я не знаю, будут они беспощадны ко мне или нет. Эта добрая веселая Россия не сожрет ли она меня первым.

С. БУНТМАН – Может.

М. УСПЕНСКИЙ - Но вас, кто меня уничтожит, встречаю…

Д. БЫКОВ - Встречаю приветственным гимном. Молодец Успенский. Всегда ты с помощью хорошей цитаты всех примиришь. Сережа, а из ваших наблюдений. У вас младший тоже тут работает.

С. БУНТМАН – Есть еще младше.

Д. БЫКОВ - У вас есть ощущение, что они вас сожрут или мы как-то впишемся в их прекрасный мир. Который будет когда-то.

С. БУНТМАН – Мои меня не сожрут. Но мне кажется, что все от нас зависит.

Д. БЫКОВ - А вы верите, что что-то зависит еще?

С. БУНТМАН – Верю.

Д. БЫКОВ - С вашей точки зрения, простите, что я тоже задаю…

С. БУНТМАН – Нет, это очень хорошо.

Д. БЫКОВ - Какие сейчас были бы первые действия для того, чтобы какой-то кислород начал проникать в эту сероводородную среду?

С. БУНТМАН – Мне кажется, нужно перестать говорить глупости власти. Хотя бы говорить глупости. Хотя бы тихо делать свое дело, выгнать абсолютно всех, отойти, устроить свободные выборы и дать нам поэкспериментировать. Над собой.

Д. БЫКОВ - То есть опять-таки вкусить радость эксперимента. Это самое главное.

С. БУНТМАН – Но только мы же не вкусили эксперимента. У нас все только кричат о реформе, а реформы не было.

Д. БЫКОВ - А вы обратили, какой сейчас панический страх у интеллигенции перед тем же Навальным, придет, изменит. Да, ребята, вы же боитесь даже попробовать. В конце концов, от вас тоже что-то зависит, пусть человек попробует и, может быть, мы все вместе сумеем…

М. УСПЕНСКИЙ - Опять же у нас извели малый бизнес. Практически. То есть, как при советской власти мелкобуржуазной стихии боялись, так и сейчас боятся.

Д. БЫКОВ - Да. А именно эта стихия и есть питательная среда любой новизны. Вот что самое печальное.

С. БУНТМАН – Но еще, посмотрите, насчет экспериментов. Вот соседи наши. Вот литовцы себе выбрали музыканта националиста, потом секретаря социалиста бывшего коммуниста, потом выбрали американца, потом бандита, потом опять американца, а потом европейскую тетю. Замечательно.

Д. БЫКОВ - Интересно.

С. БУНТМАН – И никто совсем не умер.

Д. БЫКОВ - Интересно живут ребята. Конечно, мы не можем себе позволить такую слишком радикальную новизну. Но мне представляется, что пришло время дышать свежим воздухом, пробовать и начинать. И на этой оптимистической ноте я замолкаю, если у Успенского есть чего добавить, пусть добавит.

С. БУНТМАН – Ну чего же замолкать, у нас еще много чего есть.

М. УСПЕНСКИЙ – Вопросы, наверное, еще есть.

С. БУНТМАН – Тут много чего говорят. Вот Китай вырвался потому, что была масса голодного быдла, и у нас та же цель, а не просвещенные массы. Елена вот для себя так строит жизнь.

М. УСПЕНСКИЙ - Я не знаю, насчет Китая. Не был там никогда и сомневаюсь, чтобы там за счет голодного быдла. Оно всегда было в Китае.

Д. БЫКОВ - Не назовем его голодным быдлом, всегда было голодное население. Но вот какую вещь я бы отметил. Понимаете. Все думают, что модернизационный рывок возможен за счет тирании. Это, на мой взгляд, невероятная глупость, особенно применительно к сталинским временам. Как все говорят, что Сталин великий модернизатор. Не надо забывать, что Сталин не модернизировал, а чудовищно затормозил Россию. В начале 30-х еще оставались какие-то силы для модернизационного рывка. Но все, кто этот рывок производил, начиная с Орджоникидзе, он уничтожил. Он уничтожил всех, кто проводил индустриализацию в России. Всех, кто устраивал здесь Магнитку и Днепрогэс он пересажал в 36-37 годах. Это абсолютный идиотизм.

М. УСПЕНСКИЙ - А всех американских специалистов, немецких…

С. БУНТМАН – Достаточно вспомнить несчастную судьбу Дженни Афиногенова. Поэтому, братцы, не нужно делать образ тирании образом модернизации. Тирания может вымотать все жилы и, в конце концов, сломать народу хребет. Поэтому я думаю, что Китай модернизировался не за счет голодного быдла, и не за счет тирании…

М. УСПЕНСКИЙ - Китаю трудно сломать хребет, поскольку у них бэкграунд мощный. А население еще мощнее.

С. БУНТМАН – Конечно, там тоже имперский проект.

Д. БЫКОВ - Имперский, конфуцианский…

С. БУНТМАН – Маоизм тоже имперский, конфуцианский.

Д. БЫКОВ - Абсолютно. Поэтому я бы все-таки подумал, понимаете, есть люди, которым очень нравится диктатуру делать условием всего. Но вы не забывайте, что диктатура всегда как любое слово выигрывает на очень коротких расстояниях. А на больших она надламывает народ навеки.

С. БУНТМАН – Мы всегда можем сказать, я бы сделал то-то и то-то, я бы даже в булочную пошел, только вы на меня накричите, пошлите, выгоните туда палками.

Д. БЫКОВ - Жрать захочешь, пойдешь.

С. БУНТМАН – Не факт. Можно ждать, пока тебе принесут. И очень жаловаться…

Д. БЫКОВ - К вопросу об этих тиранических титанических проектах. Наполеон конечно, хороший был человек. Зачем же стулья ломать. Но все-таки он страну надломил. И простите вишистская история это следствие надлома. Наполеон оставил Францию в катастрофическом поражении. Это всегда надо помнить тем, кто пытается сыграть на Наполеона сегодня. При всей любви к нему, при всех его выдающихся достижениях при том, что был, говорят выдающийся артиллерист.

С. БУНТМАН – Да.

Д. БЫКОВ - Но все-таки он немножко не рассчитывал.

С. БУНТМАН – Но дело в том, что Франция уж очень много сил зарастания ран, утягивания.

М. УСПЕНСКИЙ - Астафьев В. П. говорил, что в 20 веке Россия надорвалась. Уходил…

Д. БЫКОВ - В пессимистических настроениях. Но тут не надо забывать вот чего. Астафьев сам являл собой замечательный пример ее восстановления. Ее готовности к самовоспроизводству. И если бы он не помер, я уверен, что продолжал бы писать, у него вещи были в работе. Просто инсульт случился внезапно, он же из полной нищеты, отчаяния и непризнания как-то пробился. Я хочу всем, кто сегодня говорит, что Россия иссякла, я бы хотел сказать, что когда надо, она восстанавливается с такой скоростью, что мама не горюй.

С. БУНТМАН – Между прочим, очень часто без диктатуры Россия хороша не плавным движением…

Д. БЫКОВ - А стремительным взрывом.

С. БУНТМАН – Какой у нас рывок был, между прочим, от несчастного, всеми оплеванного Василия Кирилловича, который много сделал в поэзии.

Д. БЫКОВ - Для русской рифмы. К Михаилу Васильевичу.

С. БУНТМАН – И дальше. Просто на глазах…

Д. БЫКОВ - Я как раз хотел поговорить про екатерининский взрыв. Ведь такие великие проекты как Одесса от тирании не делаются. Они делаются от просвещенной оттепели. Такие великие проекты как Крым, потемкинская реформа армии…

М. УСПЕНСКИЙ - Дидро пригласила.

Д. БЫКОВ - Я о чем и говорю. Правда, мудро не поехал.

С. БУНТМАН – Он сказал, у вас геморрой, очень опасная болезнь. Я не поеду.

М. УСПЕНСКИЙ - Он знал, что Петропавловская крепость есть на всякий случай…

Д. БЫКОВ - Это ты что ли сказал, что если бы Вольтер приехал в Россию, он бы очень быстро понял, что бунтовщик хуже Робеспьера. Хорошая цитата. Но ужас в том, что как раз, может быть счастье, что наибольшие успехи достигались при относительно мягком и просвещенном правлении. И конечно тот взрыв, который дала русская культура во второй половине 18 века, ни из чего, на пустом месте абсолютно, это конечно спасибо матушке Екатерине, которая очень хорошо распорядилась в историческом…

С. БУНТМАН – Как приятно слушать.

Д. БЫКОВ - Что? Что матушка Екатерина за нас.

С. БУНТМАН – Только не надо забывать любимый и родной город Афины на Днепре, который назывался Херсон.

Д. БЫКОВ - Да, не надо забывать. Не надо забывать и деревни потемкинские.

С. БУНТМАН – Ерунда эти потемкинские деревни. Декорация, театрализация выезда.

Д. БЫКОВ - Хорошо, давайте считать, что это было для радости.

М. УСПЕНСКИЙ - Как будто сейчас не устраивают.

Д. БЫКОВ - Простим фаворитизм, в конце концов, она нескольких человек искренне любила. А это не так мало.

С. БУНТМАН – И они дело делали.

М. УСПЕНСКИЙ - Пожертвовала личным счастьем семейным.

Д. БЫКОВ - Пускай все будет как…, уж она так пожертвовала семейным счастьем, что просто как…

С. БУНТМАН – Я никогда не знал, что Петра Федоровича зовут семейное счастье.

М. УСПЕНСКИЙ - Народ не обсуждал поэтому ее жизнь.

Д. БЫКОВ - Народу было по фиг совершенно. Только почему-то пугачевщина случилась. Вот не надо было отбирать соляные монополии…

М. УСПЕНСКИЙ - С пугачевщиной не все понятно. Почему за Пугачевым возили два обоза с книгами, на польском и на французском.

Д. БЫКОВ - Ты хочешь сказать, что он был агентом оттуда.

М. УСПЕНСКИЙ - В истории полно загадок.

Д. БЫКОВ - Ты умеешь завернуть, к сожалению. Но как бы ни было, мне хотелось бы призвать вспомнить времена пусть не просвещенного абсолютизма, но, во всяком случае, времена относительной симфонии власти и общества. Потому что это вещь возможная. Нельзя все время раскалывать. Все время вбивать клинья между одной и другой частью народа. Это можно довбиваться до того, что не останется никакого живого мяса.

С. БУНТМАН – Здесь необходимо уточнение, потому что как симфония между властью и обществом очень часто понимают, как абсолютное следование общества тому, куда идет власть.

Д. БЫКОВ - Нет, да это сталинистская ошибка ужасная. Но вот что, кстати говоря, удивительная особенность российского народа. Российский народ может говорить все что угодно и даже отвечать на любые вопросы так, как этого ожидает опрашивающий. Но он абсолютно все понимает совершенно четко. Поэтому задурить его навеки не удавалось еще никому. Он иногда дает собою помыкать. Только для того чтобы снять с себя историческую ответственность. Но диктатору надо помнить, что все грехи народа навесят потом на диктатора. Доносы писал не Сталин, пытал в застенках не Сталин, речи обвинительные говорил не Сталин. А все повисло на Сталине. Так что это русское умение и любовь снимать с себя историческую ответственность, это очень опасная черта. И диктаторам помнить бы.

М. УСПЕНСКИЙ - Надо поменьше судиться русским людям. По любому случаю подает в суд. Ну что это такое.

Д. БЫКОВ - Морду набить гораздо проще.

М. УСПЕНСКИЙ - Правое государство и страна сутяг.

Д. БЫКОВ - Да, сутяжничество тоже страшная опасность.

М. УСПЕНСКИЙ - Это всех пенсионеров…, времени свободного много.

С. БУНТМАН – Почему-то именно в этой области очень быстро люди профессионализируются и становятся профессиональными…

Д. БЫКОВ - А потому что сутяги вообще такая профессия, она вечно востребована и естественно, что юрист, адвокат, это в каждой среде достаточно преуспевающий тип. Вот сейчас уважаемые глубоко мной депутаты Мизулина и вторая, забыл ее фамилию. Они собираются судиться с этими несчастными гей-активистами. Ну господи…

М. УСПЕНСКИЙ - Заставить возить трупы. Мысль интересная. Через некрофилию…

Д. БЫКОВ - Да.

С. БУНТМАН – Это некротерапия называется.

М. УСПЕНСКИЙ - Только родственники умерших неправильно воспримут.

С. БУНТМАН – У меня последнее.

Д. БЫКОВ - Что судиться, ну простили бы их, послали бы к чертовой матери.

С. БУНТМАН – У меня вопрос про победы. Я над ними полчаса думаю. Что великодушные после побед. А почему же тогда 47-48 год. Это самая ксенофобия.

Д. БЫКОВ - Нет, вы вспомните, с каким ужасом относились к этой ксенофобии рядовые люди. Как они себя ломали, чтобы заставить в это верить. Ксенофобию начал насаждать Сталин, когда ему понадобилось загнать общество назад в стойло. Он тогда очень быстро принял пас от Черчилля фултонский и немедленно сделал из этого действительно разгул ксенофобии. А те, которые братались с ними в 1945 году на Эльбе, кто вас на Эльбе обнимал, ну какая у них была ксенофобия. Помилуй бог. Это было совершенно неубедительно, и посмотрите, какое страшное насилие над собой в поэтическом цикле Симонова «Друзья и враги» 1949 года. Нельзя поверить, что эта же рука писала «Жди меня». Те, которые любили американцев и которые верили всему миру, они и продолжали. И поэтому ксенофобия носила чисто внешний характер.

С. БУНТМАН – Но въелась, через некоторое время начало въедаться.

М. УСПЕНСКИЙ - Потом началась родина слонов.

Д. БЫКОВ - Посмотрите, с каким радостным облегчением в 1954 году все кинулись на этот международный несчастный молодежный фестиваль.

М. УСПЕНСКИЙ - 1957.

С. БУНТМАН – Но они были каждый год в соцстранах.

Д. БЫКОВ - Как они все побежали туда восторженно в 57-м году, сколько появилось этих детей фестиваля. Как вообще обожали всех играющих на площадях перуанцев. Мне мать рассказывала, какой был взрыв всеобщего восторга, когда приехал Ив Монтан. То есть для нас я думаю, что неорганична все-таки ксенофобия.

С. БУНТМАН – Это одна из тех глупостей, наверное, которую не стоит насаждать.

Д. БЫКОВ - Мы не любим врагов по большому счету, мы любим их в качестве друзей. И сейчас это ведь не прививается. Спросите вы любого штатоненавистника, хочет он поехать в Штаты на полгода, я думаю, что вы увидите совсем предсказуемую реакцию.

С. БУНТМАН – Хорошо бы делать до конца то, что мы любим, знаем и умеем.

Д. БЫКОВ - Да, на это я и рассчитываю от всей души.

С. БУНТМАН – Ну что же. Спасибо вам большое. Что нарисовали яркую картину светлого нашего будущего. Дмитрий Быков и Михаил Успенский. Кстати вы приободрили очень много. Даже те, кто говорит, какой прекрасный балаган вы устроили, это хорошо.

Д. БЫКОВ - Поверьте, что мы его устроили от чистого сердца.

С. БУНТМАН – Конечно. Это чистосердечно…

М. УСПЕНСКИЙ - И для вашего удовольствия. Всем спасибо, пока.

С. БУНТМАН – Спасибо большое. До свидания.