Политическая агитация. Без правил и границ - Глеб Павловский, Юрий Сапрыкин, Марина Литвинович - Ищем выход... - 2013-07-25

Н. БОЛТЯНСКАЯ - 20 часов 5 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Нателла Болтянская. Это программа "Ищем выход". И сегодня мы ищем выход по поводу политической агитации, которая без правил и границ. Наши собеседники журналист, политолог Марина Литвинович. Здравствуйте.

М. ЛИТВИНОВИЧ - Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Глава Фонда эффективной политики Глеб Павловский. Здравствуйте вам.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Здрасте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И шеф-редактор объединённой компании "Афиши" и "Рамблера" Юрий Сапрыкин. Здравствуйте.

Ю. САПРЫКИН - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы считаете, что входит в понятие "без правил и границ".

Ю. САПРЫКИН - В понятие политической агитации?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, конечно.

Ю. САПРЫКИН - В понятие политической агитации входят любые слова, жесты, поступки, события, совершённые в публичном поле...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - По-моему, вы надо мной издеваетесь.

Ю. САПРЫКИН - Вы не думайте, что я цитирую какой-то там словарь, который у меня припасён за пазухой. Но если мы говорим о точном определении, то мне кажется, что это очень широкая вещь. Всё, что ты делаешь, чтобы привлечь к себе внимание и как-то очаровать избирателя, а также всё, что делают с тобою в этот момент, если уж мы говорим о событиях, происходящих сейчас, это всё работает на агитацию без границ и правил.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Господа эксперты, что вы думаете? Все микрофоны включены. Любой. Марина так хитро улыбается.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, что здесь с Юрием трудно спорить. Политической агитацией является всё, что будет сторонником или избирателем политика понято как политическая агитация. Мы же сейчас говорим не о законной и незаконной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы сейчас вообще говорим о текущей политической...

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Поэтому всё - любое действие, создание любой новости, кстати, для некоторых из пока не называемых политиков это единственный способ прорваться через информационную блокаду - это создавать новости. Создавать поводы для разговоров, криков, ажиотажа, расколов. Это нормально. Это политическая агитация.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, вот, вы, господа, теоретизировали, а Марина Литвинович сегодня долго читала... где вы там были у Собянина?

М. ЛИТВИНОВИЧ - Я сегодня пошла изучать его предвыборный сайт Собянин2013.рф. Ну, готовясь к этой передаче, всё-таки надо было составить представление об этом чудесном кандидате. Там очень много занимательного. Особенно занимательны наказы, которые там публикуют, наказы избирателей, жителей, которые просят Сергея Семёновича простые обыденные вещи. Например, чтоб убрали пьяных от подъезда или починили крышу. Ну, в общем, почитала я список.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Отлично. Вы знаете, мне это всё напоминает любимый мой когда-то вопрос. Сейчас ситуация изменилась. Но ещё при Борисе Николаевиче, вот, вечно возникала такая ситуация с народными избранниками. Им формально делегировали полномочия законотворчества. А по сути от них требовали всё, о чём вы говорите - починить крышу, убрать пьяных от подъезда, разобраться с бездомными кошками. Таким образом сами избиратели не понимали, зачем они выбирают себе тех или иных людей. Можно ли говорить о том, что сегодняшний избиратель стал более продвинут? Нельзя.

Ю. САПРЫКИН - Смотря какой избиратель. Вот, мы не видим, чтобы на тех или иных аккаунтах, допустим, Алексея Навального ему писали про то, что надо починить крышу. Очевидно, что починка крыши - это как-то не про него, и с этим наказом его избиратели пойдут куда-то в другое место.

Так что тут, как говорил Винни-Пух, "я" бывают разные. Избиратели ведут себя тоже довольно по-разному. Есть зрелые, есть не очень.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кстати говоря, именно упомянутый вами кандидат в мэры Москвы, если уж мы говорим о предывборной кампании, Алексей Навальный, пожалуй, это человек, вокруг которого сейчас кипят уже какие-то совершенно непозволительные страсти, потому что я обратила внимание, не только я, все, наверное, обратили внимание, что общество поляризовалось вокруг Навального. Или ты нехороший человек, редиска, потому что не хочешь перемен в нашем обществе, или ты, как их называют теперь, термин уже, "хомячки Навального". Тоже хорошо. Глеб Олегович, как вы считаете, с чем это связано?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Со страстным спросом на такого человека и страстны ожиданием, когда он появится. Это нормально. Когда вся политика превращается в излияние света, тепла и починки крыш из одной точки, то, знаете, по законам, как это солнечное гало, кажется, называется, возникает поиск кого-то такого же единственного, который прекратит всё это безобразие и вернёт людей в реальное время. И Навальный сделал это. Он просто сделал это. А дальше уже начинается, конечно, вопрос - как? Как выглядит его коалиция, которая группируется вокруг него? Это очень интересно. Но это уже другой вопрос. Это вопрос...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, посмотрите. Если говорить о починке крыш, которую так вовремя вспомнила Марина, то Сергей Сергеевич Митрохин, между прочим, с крышами разбирается очень, я бы сказала, последовательно. То есть я сегодня вместе с вами, Марина, была на сайте московского "Яблока" и смотрела про так называемую теорию малых дел. Справедливо? Справедливо. По делу? По делу. Только почему-то многих избирателей это уже не затрагивает. Как вы считаете, давайте я начну, пожалуй, с вопросов, которые идут по интернету, Глеб Олегович, конкретно вам вопрос: "Не кажется ли вам, что в ситуации отложной посадки одного из кандидатов в мэры Москвы его агитация должна быть предельно агрессивной и наступительной?", то есть без правил и границ.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Во-первых, ситуация реальна и возмутительна. Возмутительно то, что мы вынуждены её принимать. Но мы её принимаем. Навальный использует её, по-моему, я бы сказал, щадяще. Я бы не назвал его агитацию предельно агрессивной. Она умеренно агрессивна, и, потом, вы знаете, мы ведь в XXI веке. Это век популистских политиков. Политик, который не может без ФСО войти в толпу и выйти оттуда живым, просто не политик. Он не сможет управлять. Он превратится просто в, собственно говоря, куклу ФСО. Поэтому здесь это нормально. Он не боится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Очень хороший вопрос пришёл от Бумимина, кличка такая: "Кто за кем идёт? Путин условно за вагонзаводом, или вагонзавод за Путиным?". Хороший вопрос.

Ю. САПРЫКИН - Мне кажется, что нет никакого вагонзавода. Это фантом абсолютный, который придуман людьми, сидящими на зарплате где-то там...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В вагонзаводе.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Хорошая зарплата.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Завод, наверное, неплохой.

Ю. САПРЫКИН - Собственно, вагонзавод - это не то, чем он кажется.

М. ЛИТВИНОВИЧ - Нателл, а может я, говоря о правилах и нарушении правил, вернусь немножко назад. Давайте на 1,5 месяца назад вернёмся мысленно. И мы с вами очутимся в ситуации, когда ещё никаких выборов мэра не планировалось, когда ещё не было известно ни о чём. И мы с вами хорошо помним, что первое, что было сделано в этих выборах, помимо снятия, досрочного ухода с поста Собянина, второе действие, которое было совершено и которое просто сломало всю эту конструкцию - это был запрет Прохорова участвовать в выборах. Прохоров был единственным реальным кандидатом. У него на старте был рейтинг порядка 13-15%, на старте, когда вообще он давно уже ничего не делал, не заявлял. Понятно, что эти проценты легко раскручивать в избирательной кампании, и в принципе она приходит ко второму туру. То есть первое нарушение правил, которое произошло, было, конечно, тогда, когда из кампании был выкинут основной соперник, да? После этого Собянин начал объявлять о том, что а теперь выборы честные. И извиняюсь, какие честные-то? Мы выкинули главного соперника. Сегодня уже честные, да?

Там вся кампания с самого первого шага, с ухода, дескать, срочного ухода Собянина с поста, объявления досрочных выборов всё это уже было шито белыми нитками, и, конечно, правила были нарушены в этот момент.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, скажите, пожалуйста, ведь многие говорят о том, что правила были нарушены даже не в этот момент, а ещё можно отматывать плёнку назад на любой понравившийся...

М. ЛИТВИНОВИЧ - Когда Борис Николаевич сказал "Берегите Россию", да, наверное, тогда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Если мы уж говорим об агитации без границ, ходят, я не знаю, насколько это правда, или это апокриф, история о том, что когда случилась у него вторая операция на сердце, именно тогда политтехнологи придумали этот лозунг "Голосуй сердцем". Цинично, страшно, но... что вы смеётесь? Вы не слышали эту историю? Только я вам её рассказала?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да.

М. ЛИТВИНОВИЧ - Я просто так.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, что мы сейчас далеко не... вспомним... 1993 года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да ещё про выборы 1917 года.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Концерт на Красной площади весной 1993. Я думаю, что сейчас Навальный в реально предложенной ситуации, в предложенных обстоятельствах, но он не превратился в просто игровую фигуру чужую. Вот это главное. Это очень трудно, между прочим. И каждый бы понял, насколько это трудно, оказавшись в этой ситуации. Потому что всё время ты перед соблазном сдвинуться куда-то, сделать то, чего от тебя ждут, ведь тебе объясняют, чего от тебя ждут, и ты понимаешь, чего от тебя ждут. Он этого ни разу не сделал и в то же время использовал все возможности, которые ему предоставила ситуация. Технически это очень интересно.

То, что делает сейчас штаб, не всегда очаровывает, прямо скажу, но это обычная тактика штабов, находящихся в изоляции в отношении больших медиа. Его не пустят. Что он может делать? Это называется, извините, ущипнуть самую визгливую секретаршу.

Кто в данном случае? Медиа и политологи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кто самая визгливая секретарша?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Оказалось, что политологи и любящие их журналисты. Навальный с Волковым, явно сговорившись, ущипнули. И визгу стоит несколько дней. По-моему, они создали news, это хорошо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В общем, да, потому что иногда складывается впечатление, что никаких других кандидатов на пост мэра просто нет.

М. ЛИТВИНОВИЧ - Давайте поговорим о Левичеве.

Ю. САПРЫКИН - У него гениальная газета, где рецепты маленьких беляшиков, статьи про медведку, про короеда. Актуальная тема посадок затрагивается, рассада... Сканворд. Масса поразительных вещей.

М. ЛИТВИНОВИЧ - У него ещё замечательный есть ход в кампании. В нескольких газетах появились статьи буквально с одинаковыми заголовками, которые гласят так, что в "кампании появилась серьёзная третья сила - Левичев; политологи говорят о том, что он может неожиданно, как тёмная лошадка выборов, неожиданный может быть рост".

Ю. САПРЫКИН - Я вообще к Левичеву прекрасно отношусь. Потому что человек финансировал долгие годы журнал "Русская жизнь", где сидели, в общем, не последние умы и не последние перья. И то, что он финансировал именно его, а не газету про короеда, это как-то говорит о том, что он отличает хорошее от плохого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Левичев вообще не обсуждается.

Ю. САПРЫКИН - Если он сейчас занимается короедом, то, видимо, он как-то специально, что ли...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста. При демократах, извините за такое понятие, когда шла предвыборная кампания, электорат был в роли барышни на выданье, которой обещали небо в алмазах, которой в основном потом не давали.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - При которых демократах?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, обещали, обещали. На сегодняшний день у меня иногда складывается ощущение, что предвыборной кампании как некоего пакета обещаний уже не существует.

Ю. САПРЫКИН - Я помню кампанию "Купи еды в последний раз", допустим, где обещали, что если ты проголосуешь неправильно, то тебе просто капут. Это не очень похоже на барышню на выданье.

Что касается обещаний, ну смотрите, вот, Собянин при всех его нелепых наказах на сайте - он же постоянно произносит какие-то слова про то, как всё будет. Ему удобнее это делать, у него есть полномочия. Вот, там, Тверскую засадят деревьями, по ней будут фланировать влюбленные пары.

Есть этот проект Яна Гейла, урбаниста реконструкции Москвы, выгнать велосипеды из центра, набережные засадить деревьями, всё это развитие общественных пространств. Отложили реконструкцию Ленинского проспекта, ещё что-то, ещё что-то. Какие-то новости, вот, на тему того, что будет после 8 сентября - они от Собянина непрерывно исходят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Считаете ли вы, это вопрос по интернету, что в этой ситуации Собянин просто использует своё служебное положение, скажем так?

Ю. САПРЫКИН - Он не то чтобы его использует, он исполняет свойственные ему функции.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Не бывает такой власти, которая не использует служебное положение во время...

Ю. САПРЫКИН - Он руководит городом, произносит по этому поводу какие-то слова. Странно было бы, если бы он вообще замолк и наложил бы мораторий на любые разговоры о городе.

М. ЛИТВИНОВИЧ - Вообще было бы забавно. Я смотрю - Собянин ездит, открывает новые метро, развязки. Было бы интересно, если бы Навальный тоже приехал, открыл развязку, новую станцию метро. Потому что, собственно, это же на наши деньги, в общем-то, открывается.

Ю. САПРЫКИН - Если мне чего-то не хватает в кампании Навального, так это, фигурально выражаясь, того, чтобы он поехал и открыл развязку. Мне действительно не хватает... Там всё очень технологически в тех условиях, в которые они поставлены, всё технологически очень круто сделано. 30 тысяч одних волонтёров, кубы, вот эти обещанные сейчас поездки на грузовичке по районам и выступление перед бабушками - всё это правда очень здорово придумано.

Но мне правда не хватает в этом какого-то содержания, да? Может быть, штаб всё положил под сукно и собирается выстрелить в последний момент, мы этого не знаем, но у него мне правда не хватает предвыборных обещаний.

Может быть, я мыслю какими-то старыми допотопными какими-то доельцинскими категориями, но обещание какое-то хотелось бы услышать. После 8 сентября будет...

М. ЛИТВИНОВИЧ - Есть, есть, сейчас я скажу. То, что никого он из нынешней команды не оставит... хотела сказать - в живых. На должности.

Ю. САПРЫКИН - А мне то что с моей текущей крышей? Она от этого перестанет течь? Непонятно, какое отношение это имеет... К моей имеет, потому что мне было бы жалко, если бы мэрия осталась без Сергея Капкова. Мне было бы жалко, если бы оттуда ушли профессиональные люди, которые там есть, правда, некоторые из них уже и так уходят. Но как-то на уровне каком-то шкурном, да, это непонятно, какое имеет ко мне отношение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сразу несколько вопросов. Вопрос первый. Вот, мы как-то с вами, может быть, я в этом виновата, разговор свернул на оценку предвыборных кампаний, включая медведок, включая отсутствие открытия развязок.

Ю. САПРЫКИН - Медведка - это безоценочное суждение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Всё, медведку не трогаем руками, извините. Мы говорим всё-таки... Как вы считаете, кто из ведущих нынешней избирательной кампании в современной России наибольший беспредельщик? Можно так поставить вопрос?

Ю. САПРЫКИН - В России или в Москве?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В России. Москва - это тоже Россия, хотя мне многие говорят, что это не так.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Банальный вопрос - банальный ответ. Власть. Власть, которая представлена несколькими лицами. Вот, следственный комитет, как Юрий совершенно справедливо сказал. И губернаторы. Там две слабые на самом деле силы, управленческие не способные, компенсируют, подпирают друг друга. Губернатор не может, реально не управляет местной политикой. Ну, следственный комитет ему помогает, убирает лишних людей.

Но в принципе это, конечно, ситуация такого беспредела, причём, вечного. Вот это проблема, на которую отвечает, я думаю, Навальный. Не заданный вопрос, потому что люди устали от вечности этой ситуации. Навальный говорит - нет, она не вечная. Это можно прекратить завтра. Вот это серьёзная часть политического предложения. Вторая половина на неё не отвечает действительно, потому что мы все понимаем, что когда эта штука остановится, то мы увидим совершенно другую страну, другую Москву. И вообще другую политику, другие лица. И вот как с этим всем будет справляться почтенный кандидат от оппозиции, непонятно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но, строго говоря, ведь не только Алексей Анатольевич является кандидатом от оппозиции, хотя он, что называется...

Ю. САПРЫКИН - Строго говоря, только он.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ещё один вопрос насчёт Москвы. Насчёт развязок вы сказали. Я сегодня ехала в метро и обратила внимание, что мы строим баррикады. Ещё позавчера здесь был нормальны асфальт. Я говорю не только про Манежную. Вот Арбатская площадь, пожалуйста. Что-то готовится, что-то зреет из-под асфальта.

Ю. САПРЫКИН - Уверяю вас, в начале сентября, когда всё будет вылизано и покрыто ровным слоем идеально чистого асфальта, и все будут абсолютно счастливы по этому поводу, в общем...

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я не могу пожаловаться на Собянина, то есть я утром просыпаюсь от того, что у меня над ухом отбойный молоток. Я смотрю - а у меня на балконе на 9 этаже, между прочим, два таджика рубят поверхность. И говорят - привет...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Зачем вы их пустили?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Они с той стороны на люльке. И говорят - у тебя будет хорошо! Мы хорошо сделаем!

Ю. САПРЫКИН - Такая подготовка к Олимпиаде. Олимпиада будет в первых числах сентября перед выборами, когда надо будет показать, как похорошела красавица Москва.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да, узнаём.

Ю. САПРЫКИН - А сейчас это всё олимпийские стройки.

М. ЛИТВИНОВИЧ - Я обратила внимание, что многие действительно жалуются на то, что по всей Москве перекладывают асфальт, который был положен в прошлом году, почему он хороший, почему-то его снимают, почему-то его снимают по ночам и долбят по ночам, да, это реальная ситуация, многие жалуются.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Примета советской жизни.

М. ЛИТВИНОВИЧ - В 4 утра. Я сама неделями это перенесла мужественно. Но действительно вместо него кладут друго асфальт, и часто плохого качества. И все спрашивают - а зачем? Зачем менять хороший асфальт на плохой? То есть понять это невозможно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы знаете, тут во всей этой истории есть ещё один персонаж, который, как мне кажется, мы с вами его уже упоминали, но понять, что у него в голове, довольно трудно. Я имею в виду некоего коллективного избирателя. То есть, с одной стороны, все уже всё знают и цену всем любым обещаниям, которые есть, которых нет, уже понимают. С другой стороны, покорно ведутся на те или иные программы. Почему?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Учтите, что это не просто неизвестный избиратель. Почему он не известен? Потому что он в барокамере. Его держат в барокамере, где ему принудительным образом транслируют, как кандидатам полёт на Марс, какие-то картинки. И, собственно говоря, никто не знает, что у него в голове. Знают только, какие картинки у него на сетчатке и какие звуки у него в ушах. Но это не нормальное состояние, понимаете?

Поэтому говорить о том, что как пишут... что лидер предвыборной гонки Собянин. Довольно смешно. Во-первых, а) лидерство исключено в принципе из нашей политики. Там нет лидерства. Лидерство - это возможность собирать коалиции и быть лидером для своей коалиции. Во-вторых, мы действительно имеем дело с как-то искусственно обездвиженным множеством людей. И как оно себя поведёт в экстремальной ситуации... если, допустим, в барокамере отключат поставку тех или иных знаков, заменят одни на другие, или вместо воды закачают газ, например.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Артур из Москвы пишет: "Избиратель в принципе должен требовать от кандидата только одно: чтобы кандидат обещал создать условия, когда избиратель сам сможет чинить крышу и гонять бездомных кошек. Но нужно избирателю именно это?", - спрашивает Артур из Москвы.

Ю. САПРЫКИН - Нужно ли избирателю самому чинить крышу? Я, боюсь, не справлюсь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ещё такой вопрос - а что... вот, мы с вами упомянули с трудом на самом деле троих. А что остальные? Четверо. Митрохин, Навальный. У нас же ещё есть Мельников, у нас есть Дегтярев. А что они? Что вы знаете о них?

Ю. САПРЫКИН - Дегтярёв вчера сильнейшим образом выступил, сообщив, что развитие велосипедного движения в Москве - это путь к убийству самой активной части населения. Мне это запомнилось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это всё, что вы можете сказать об остальных кандидатах?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ситуация искусственной поляризация. Понимаете, не Навальный её создаёт. Его выталкивают в ситуацию, в значительной степени за него работает власть, которая не умеет не создавать монопольных ситуаций. Если она допускает оппозицию, оппозиция немедленно становится монопольной, немедленно появляется монополист. Опять-таки, Навальный это использует, это его законное преимущество.

М. ЛИТВИНОВИЧ - В своё время эту роль играла "Справедливая Россия", да, которая тоже объявлялась такой псевдооппозицией, за которую...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Они даже с ленточками ходили на заседания Госдумы.

М. ЛИТВИНОВИЧ - Да. В общем, выполняли роль. И голосовали же многие за них как за единственное пристойное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте прервёмся. Я напомню, что в студии "Эхо Москвы" сегодня шеф-редактор объединённой компании "Афиши" и "Рамблера" Юрий Сапрыкин, журналист, политолог Марина Литвинович и глава Фонда эффективной политики Глеб Павловский. Обсуждаем мы агитацию, которая без границ и правил, и продолжим это делать через пару минут.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ - 20 часов 33 минуты на часах в студии "Эхо Москвы". Мы продолжаем разговор по поводу политической агитации, её границ и правил. Я напомню, Марина Литвинович, журналист, политолог. Глава Фонда эффективной политики Глеб Павловский, Юрий Сапрыкин, шеф-редактор объединённой компании "Афиши" и "Рамблера". И вот в перерыве тут пришёл вопрос по поводу, собственно, других избирательных кампаний. Ещё мне очень понравился вопрос о чёрном пиаре пиар-технологий. Будут ли они использоваться?

Ю. САПРЫКИН - Вообще я не удивлюсь, если мы увидим какую-нибудь "Анатомию протеста" про Алексея Анатольевича и его какие-то страшные, чудовищные, античеловеческие привычки в быту. Я не удивлюсь ни разу. Будет ли это чёрный пиар, или это просто регулярная работа дирекции правового вещания НТВ, а пёс его разберёт сейчас. Уже непонятно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Существуют, например, раз в 4 года избирательные кампании в Соединённых Штатах Америки, где более-менее известно направление деятельности кандидатов, все более-менее представляют, что они хотят, все в известной степени бывают обмануты, всё идёт как-то традиционно.

А вот скажите, пожалуйста, что, на ваш взгляд, может характеризовать именно данную кампанию с точки зрения как хорошей, так и плохой? Вот, говорим мы сегодня о Москве.

М. ЛИТВИНОВИЧ - Я уже сказал, что первое, что было сделано и может считаться административной или чёрной технологией, да, это недопуск кандидата на выборы.

Если вы посмотрите в других регионах, то же самое происходит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вот вам вопрос: "А как вы оцениваете успешную деятельность прокуратуры?".

М. ЛИТВИНОВИЧ - Глеб Олегович это тоже говорил - прокуратура и следственный комитет становятся политическими игроками. Они ими стали. Они совместно с властями региональными решают вопросы с неугодными кандидатами. Их просто снимают. То есть я посмотрела...

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Сейчас этот метод, который был применён к Прохорову, собираются уже применить к Навальному. Возник сюжет с какими-то американскими счетами. То есть уже такой... Этот вариант прорабатывается. Называть это чёрным пиаром или называть это просто прямой и бесспорной угрозой снятия - трудно сказать. Но повторяю, здесь уже власти должны будут думать. Им придётся думать, им придётся взвешивать. Раньше они могли не взвешивать. А здесь им придётся взвешивать риск снять. Потому что никто ведь не поверит в эти самые счета. То есть насколько легко поверят в счета Прохорова, настолько же трудно будет поверить в призрачные счета Навального.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, ещё вот что. Есть такая тенденция, возможно, я ошибаюсь, вы здесь гораздо все в большей степени профессионалы, есть такая тенденция, что наш отечественный избиратель - он на самом деле на программу, в общем-то, не очень смотрит, что он голосует сердцем всю жизнь, он голосует по принципу "нравится - не нравится", и в своё время у Акунина была замечательная книжка такая - "Сказки для идиотов". И там был... помните такой рассказ, да, про предвыборные кампании без правил и границ. Так вот, до какой степени это так? Как вы считаете? Мы действительно воспринимаем в первую очередь человека, а во вторую очередь то, что он хочет сделать? Или сегодня это уже изменилось?

Ю. САПРЫКИН - Вы знаете, сам Навальный в начале этой кампании очень, по-моему, точно определил вот эту коллизию с программами. Были программы у всех одинаковые, да? Поэтому задача не в том, чтобы сказать, какая программа хорошая. А рассказать то, что именно я вас не подведу, именно я смогу это сделать, я не обману. Задача не в том, чтобы всё правильно разложить по полкам, а в том, чтобы доказать свою состоятельность как исполнителя этих обещаний, что ли. И то, что голосуют не за программы - это, по-моему, медицинский факт. Но голосуют они всегда, потому что сердцу мил, да?

Иногда это просто ритуал одобрения начальства. Ну, вот, как-то нужно кивнуть, что дорогое начальство, всё ок, начальствуй дальше. Это вообще не рациональный выбор, а это такой... как прийти со свечкой на Пасху.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот вам тут же сообщение: "Все программы хороши. Выбирай любого. Голосуем за того, кто меньше всего относится к политике. Я выбираю Собянина", - пишет Матвей.

Ю. САПРЫКИН - Исходя из этой предпосылки "Собянин не относится к политике", странный выбор. Левичев, судя по всему, скорее, судя по его газете, мог бы этому требованию удовлетворять.

Так вот, голосование за Навального - понятно, что это тоже не голосование за программу, а голосование за некий смысл, который стоит за этим человеком и который складывается из его биографии последних лет. Это голосование за, как Глеб Олегович сказал, за то, что нет этой железобетонной вечной предопределённости, что всё так будет всегда. Это голосование за то, чтоб всё было по-другому на более, может быть, каких-то этических и законных основаниях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вот как вам кажется, очень много пришло по этому поводу вопросов, я их так объединяю, дежурная, уже тоже появившаяся идея о том, что, дескать, господин Навальный - это кремлёвский проект, поэтому у него всё так успешно, и Собянин ему помогал, и отпустили его в тот же день, и вообще, даже если он станет мэром, что он может сделать вообще?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ну, это понятно. Это центральная пропагандистская тема нашей власти. Она не та, что у советской, что мы лучшие, мы лучше всего мира, и лучшие люди находятся на трибуне Мавзолея. А тема, что да ничего не выйдет, ничего не изменится. Кого ни выбирайте, ничего не изменится. Вы никогда не изменитесь. Вы всегда будете выбирать то или иное говно. Ну так зачем вам новое?

Ю. САПРЫКИН - И всё кругом наши проекты.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, всё проект, всё план, всё пиар. Смотрите, это же центральная пропагандистская тема. И ей легко поддаются, между прочим, я, например, смотрел разговор Собчак с Навальным. Ксения тоже, в общем, исходила из этого же принципа - ну так что, все равно же ничего не выйдет. И сломать вот эту негативную веру - это в сущности нигилизм. Это ведь нигилизм, форма нигилизма, в котором воспитывают поколение уже. Навальный старается сломать вот эту чёрную веру, в общем-то говоря. И, в общем, она ведь противоестественна для нормального человека. Просто так он привык к ритуалу, что когда мы входим в политику, здесь пиар, проект, интрига, план, страшный план и агенты этого плана. Все агенты этого плана.

Поэтому, кстати, они легко принимают, что есть иностранные агенты. Если все вообще агенты какого-то плана, то они, естественно, иностранный агент.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, нет ли у вас ощущения, что, возможно, какие-то ходы именно кампании, именно агитации, именно пропаганды упущены, что, возможно, что-то ещё можно было бы сделать, для того чтобы активизировать избирательную кампанию. Хотя у меня такое ощущение, что на сегодняшний день страсти и так кипят.

М. ЛИТВИНОВИЧ - Обратите, кстати, внимание, это довольно интересный момент, Алексей Навальный же вообще не скрывает своей национально-ориентированной, националистические, я не знаю, как правильно сказать, взгляды, но эту тему он вообще не поднимает. Я не знаю, будут ли они её поднимать, потому что это, конечно, палка о двух концах. И у этой темы есть свои плюсы и минусы в данной конкретной ситуации. То есть это, безусловно, оттолкнёт от него значительную часть демократического электората, настроенного демократически и антинационалистически, но может привлечь существенно бОльшую аудиторию, которым надоела вот эта нереашемая проблема.

Кстати, у Собянина я вычитала сегодня в программе, хотя программы не надо читать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вы зачем это делали? Для меня?

М. ЛИТВИНОВИЧ - Просто мне интересно вдруг стало.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Стыдно.

М. ЛИТВИНОВИЧ - Извините. Больше не буду. Там очень смешной пункт, он меня просто порадовал формулировкой именно. Там как раз очень аккуратно обходится тема миграционной политики и мигрантов. И там говорится, что будет постепенно и аккуратно снижаться количество мигрантов в сфере ЖКХ. Вот, то, что...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть в следующий раз у Глеба Олеговича на балконе будут москвичи.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, украинцы, белорусы. Европейское единство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы прямо беспредельщик.

М. ЛИТВИНОВИЧ - Сначала белорусы, потом, глядишь, и... То есть формулировка - она видно, как её вытачивали и аккуратно вписывали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вообще создаётся впечатление, что проблема, связанная с миграцией, мигрантами - её как ни поверни, всё равно будет неудобно. Любому, причём, из кандидатов. Разве не так?

М. ЛИТВИНОВИЧ - Она стоит на первом месте при этом. По последним опросам, который Левада выдавал, эта проблема на первом месте.

Ю. САПРЫКИН - Сильнейший козырь в рукаве. Несмотря на то что в любом рукаве, будь то Собянин или Навальный. Рукавов, по-моему, два. Все остальные - это как бы не очень интересно. И кто из них как её рказыграет за оставшиеся полтора месяца, в этом тоже есть интрига.

М. ЛИТВИНОВИЧ - Собянин не будет разыгрывать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы знаете, что? У меня вопрос вот какой.

Ю. САПРЫКИН - Он постоянно по этому поводу что-то тоже говорит, да? Это фоном присутствует. Там нет никаких радикальных заявлений, но он не даёт про это забыть. Там какая-то связка между Собяниным и решением проблем мигрантов всё равно поддерживается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Разрулю".

Ю. САПРЫКИН - Да, да, "Не волнуйтесь, разберёмся".

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В 1999, по-моему, году я видела пару роликов Конгресса русских общин, снятых с эфир именно за неоднозначность в плане национализма.

Ю. САПРЫКИН - Где они в пивной стоят?

М. ЛИТВИНОВИЧ - Угу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Где они в пивной стоят - раз. И ещё парочку. Вот, объясните, пожалуйста, ведь насколько я понимаю, сейчас любая, что называется, любое будирование этой темы так или иначе упирается в уголовный кодекс, или плевать на всё?

М. ЛИТВИНОВИЧ - Почему? Политик, тот же самый Навальный, мог бы найти такую подачу этой темы, которая могла бы сильно перевернуть кампанию. Вопрос - будет ли он это делать, но поскольку она в арсенале у него, он пока молчит и только отнекивается от тех обвинений, которые ему выставляют, но она у него в козыре, эта тема у него козырь. У Собянина я не вижу такой возможности.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Может, он не может её взять в таком тем более варианте Родины, прямо скажем, достаточно фашизоидном тогда, ролики я имею в виду, эти ролики были. Вполне нормальные такие мягкие либерально-фашизоидные ролики. Но Навальный тогда...

Навальному отдали как бы прохоровский электорат, убрав Прохорова. Тем самым прохоровский электорат, половина его точно сбежит при признаках какого-то резкого национализма.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сворачивании в ту сторону.

М. ЛИТВИНОВИЧ - Часть собянинского зато прибежит.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Не уверен, что часть собянинского прибежит, потому что власть, каждый москвич, даже националист, понимает, что власть будет действовать в этом отношении в определённых пределах - не будет никаких лагерей и так далее. Поэтому Собянин может себе позволить. Он, кстати, говорит на эту тему, он подольше подливает немножко сюда масла. Но Навальный не может на этом приобрести, в принципе он подошёл где-то к 14-15%. Это уже хороший результат для только начинающейся, вообще-то говоря, его кампании. И я думаю, что это был бы большой риск, если бы он ударил по этой клавише.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Какую явку ожидают на выборах, например, мэра Москвы?

М. ЛИТВИНОВИЧ - 46%.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это с Навальным.

М. ЛИТВИНОВИЧ - По состоянию на сегодня, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Все мы помним одни из выборов, когда было понятно, что единственное, что может сделать человек, которому некого выбирать - это не повышать им явку. Хотя один из наших слушателей пишет, что из рассказов товарищей гостей ясно одно: нет никакой агитации, решено всё пустить на самотёк, поскольку все действия... вот, согласитесь с этим?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - У кого нет агитации? Навальный разворачивает...

М. ЛИТВИНОВИЧ - Смотрите, просто агитация обычно... все считают что агитацией? Это билборды сейчас начали... это всё если и появится, то только за месяц до выборов, то есть с 8 августа.

Ю. САПРЫКИН - У Дегтярёва уже висят.

М. ЛИТВИНОВИЧ - В основном толку мало, но основной, конечно, месяц - это месяц перед выборами, он является ударным. Поэтому основно упор сделают на него. Я даже думаю, что на последнюю неделю августа, естественно, когда уже все вернутся из отпусков, поэтому сейчас мы не видим, мы только видим артподготовку.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Уважаемые господа, согласны ли вы с тем, что кто победит на выборах мэра Москвы, тот и станет президентом России?".

М. ЛИТВИНОВИЧ - По-моему, это такая забавная история, которая раскручивается какими-то недругами Собянина, мне кажется, а, может быть, и нет. История о том, что если он станет единственным легитимно избранным мэром Москвы, это фактически считайте вторая должность в нашем государстве, то он может претендовать при разных сценариях и на значительно большие...

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Этим Ельцина всё время пугали, этой историей. И на самом деле она ничем особенно не подтвердилась пока. Но такой миф существует, безусловно, и он может в разных целях разными группами, в том числе и кремлёвскими, использоваться.

М. ЛИТВИНОВИЧ - Торговля легитимностью вообще очень интересная вещь.

Ю. САПРЫКИН - Я на самом деле переживаю за Сергея Александровича в этом смысле, потому что если сейчас все со всех сторон будут петь, что он будущий президент и единственный легитимно избранный политик, как бы его не сдёрнули с места...

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это понятная совершенно тактика.

М. ЛИТВИНОВИЧ - Поэтому я и говорю, что какие-то недруги явно эту тему развивают, чтобы Владимиру Владимировича стало страшно, может быть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - До какой степени помогает агитация? Я не помню, кто это был. Чуть ли это были не вы, много лет назад кто рассказывал мне, что при прочих успешных данных грамотная пропаганда, грамотная кампания агитационная прибавляет... сколько процентов она прибавляет? Вот это я забыла, самое главвное.

М. ЛИТВИНОВИЧ - Если говорить вообще, то, конечно, прибавляет. Вопрос - сколько? Это зависит от...

Ю. САПРЫКИН - Ельцину сколько? 50 прибавила?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, да.

М. ЛИТВИНОВИЧ - Конечно, дело не только в пропаганде, дело в выстраивании некой ситуации, как мы сейчас обсуждаем. Мы же не обсуждаем пропаганду, агитацию, мы обсуждаем некую выстроенную случайно или специально политическую ситуацию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Потому что политическая ситуация - это тоже пропаганда и агитация. Скажете, я не права?

М. ЛИТВИНОВИЧ - Ну, конечно. Просто это не оплачивается из избирательного фонда, понимаете? Выстраивание политической ситуации не является статьёй расхода избирательного фонда, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть вы уверены, что аресты, выход на свободу Навального...

М. ЛИТВИНОВИЧ - Точно не оплачен из избирательного фонда Навального.

Ю. САПРЫКИН - Сегодня появились какие-то комконовские измерения, по которым у Навального были максимальные результаты в прошлую пятницу, то есть самые мощные.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - В субботу.

Ю. САПРЫКИН - В субботу, в субботу.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ну, это как раз не удивительно.

Ю. САПРЫКИН - Самая мощная акция его агитационная - это стояние около Манежной площади и выход его на свободу.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Кстати, я думаю, что именно это у меня вызывает доверие к этому опросу, потому что возникла ситуация ожидания чуда. И там очень заметно, что когда люди поняли, что чуда не произошло, от 24 всё это ушло примерно опять на примерное плато где-то 14-15. Но пропаганда - это, собственно говоря, донесение предложения, которое либо есть, либо нет, его нельзя спрятать, от политика до избирателя. Нет другого способа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - С вашей точки зрения, предложения у нынешних кандидатов есть?

Ю. САПРЫКИН - У некоторых, судя по всему, есть. У двух, как считают, избирателя, у двух они есть.

М. ЛИТВИНОВИЧ - Просто они про разное, эти предложения. У Собянина это предложение про Москву. У Навального, конечно, про другое.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я не уверен, что у Собянина про Москву. У Собянина про статус кво.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не раскачивайте лодку.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, что будет, как при Юрие Михайловиче, как при дедушке, только чуть лучше. Вот и всё. Там нет предложений про Москву. Там нет вообще концепции Москвы как вообще города мирового уровня. Там нету. Никакого будущего не будет. Оставьте эти бредни.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть классическая консервативная такая линия, да?

М. ЛИТВИНОВИЧ - Ваша крыша будет починена.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Второй слой листовой жести на крыше. Вот вам ваше будущее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Что вы думаете о дебатах?".

Г. ПАВЛОВСКИЙ - А где они?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хороший комментарий. "В СССР, как и в нацистской Германии, политическая агитация была на самом высоком уровне. Чем это всё закончилось, всем известно. Сегодня власти запустили механизм агитации по всем фронтам". Кстати, вот это кто там, ТВЦентр, что ли, отказал Навальному в...

Ю. САПРЫКИН - Нет, они просто отказались дебаты проводить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ага, понятно. Нормально.

М. ЛИТВИНОВИЧ - Формально они правы. Потому что ТВЦентр не являетсяы московской региональной вещательной станцией, поэтому они в московских выборах как бы не участвуют.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Все виды формальной правоты, но наша ситуация работает на одного кандидата.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда скажите мне, пожалуйста, времени у нас остаётся совсем немножко. Вот, вам лично всем троим, скажем так, интереснее наблюдать в предложенной ситуации за событиями, которые происходят, или есть такие моменты, когда вы понимаете - а вот это чётко избирательная кампания, вот это чётко деятельность, оплаченная из избирательного штаба.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Каким образом наблюдать? Счета смотреть? Это вообще-то Навального работа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Можете ли вы для себя отличить, то, о чём мы всё время, к чему-то всё время возвращаемся, что существует объективная политическая ситуация, которая связана с теми или иными событиями, а существует собственно предвыборная кампания, оплаченная из штаба.

Ю. САПРЫКИН - До 10 августа можно ничего не оплачивать. С 10 августа начнётся чёткое разделение. То есть журналам можно ставить на обложку Навального, и это не обязательно должно быть оплачено из избирательного штаба. Некоторые его ставят его просто так.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ну, интересно смотреть, действительно, за тем, что делает Навальный, хотя я, в общем, очень долго относился к нему очень настороженно, потому что мне казалось, всё-таки он оказался искусственным изделием самого себя, видно было, как он себя строит, собирает, но он себя собрал. Вот, что интересно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В какой момент он себя собрал?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, что когда он понял, насколько жёсткой будет игра и не дал себя этой игре сожрать, то есть остался внутри неё. Это очень трудно. Значит, у человека есть какой-то ресурс, и, в общем, проблема его кампании - что сегодня она обращена больше к фан-клубу Навального, чем ко всем остальным. Кстати, это признак... Но там он уже всё выбрал, он выбрал уже весь фан-клуб. Он этого не чувствует. Вот эти все мобилизации, мгновенный моббинг всех так называемых хомячков, то есть сторонников на самом деле искренних, их уже не надо агитировать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, помилуйте, Глеб Олегович. Вы сами прекрасно знаете, что 18 июля среди тех, кто вышел на Манежную и её окрестности, далеко не все были фанатичными сторонниками Навального.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Не все. А он говорил с частью.

Ю. САПРЫКИН - Или я.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, или я.

М. ЛИТВИНОВИЧ - Юрий промолчал.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет, я не сторонник его, но я скорее его электорат. Я думаю, что здесь надо менять что-то, штаб сосредоточивать на...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ровно за 5 минут до окончания передачи пришёл сакраментальный вопрос: "Господа, а что делать простому обывателю? Как определиться?", - спрашивает Дмитрий.

Ю. САПРЫКИН - Простому обывателю нужно ловить сигналы, которые подают ему кандидаты, и определять, каким из них он верит, а какие из них как бы входят с ним в резонанс. Извините, я не знаю, как ещё иначе объяснить. Я согласен с Глебом Олеговичем, что проблема кампании Навального, которая идёт до сих пор - в том, что эти сигналы гоняются по такому замкнутому кругу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пространству, да,

Ю. САПРЫКИН - Ну, в общем, более или менее волонтёров и примкнувших к ним сочувствующих. И очень сложно, технически очень сложно, не имея телевиденяи, билбордов и всего остального, куда-то их загнать наружу, да? Но даже без телевидения, даже за счёт каких-то публичных заявлений, за счёт каких-то жестов и обещаний это можно сделать. Этой кампании очень не хватает медийности, чтобы возникали какие-то поводы рассказать о ней для людей, не причастных к этому кругу сочувствующих.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Марин.

М. ЛИТВИНОВИЧ - Я бы призвала всех голосовать умом и головой, а не сердцем, потому что сердце часто ошибается. И не надо голосовать за меньшее зло. Две рекомендации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, в конкретно этой предвыборной кампании можно говорить, что интернет сыграл существенно большую роль, чем в предыдущей?

М. ЛИТВИНОВИЧ - Навальный сам по себе интернет-персонаж. И вся его армия хомячков - это интернет как бы сущность, поэтому это не то что интернет сыграл особую роль, а Навальный просто сам из интернета вышел, и, в общем, дошёл до выборов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Павловскому сообщение: "Не Навальный себя собрал, а его собрали по заданной схеме"

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ну, это вера, с этим спорить трудно. Я думаю, что надо в этой кампании действительно избирателю приложить определённые усилия, для того чтобы узнать, за кого голосовать, потому что ему не дают чистой информации, чтобы добраться до понимания, чем занят Навальный, что такое Навальный, ему надо приложить свои усилия, в частности, используя интернет. Но я думаю, что эти усилия заслуживают... то есть это стоит того. А интеллигенции пора вообще понять, я думаю, что она ни разу никого никогда толком не поддерживала, можно оставаться в этом приятном сотсоянии и дальше, ждать, что когда-то кто-то слетит. Я боюсь, что тот, кто к ним слетит, я боюсь, унесёт их далеко-далеко.

Ю. САПРЫКИН - ... правильно сформулировал главную интригу этих выборов: "Вам шашечки или ехать?". По поводу интеллигенции, которая не может определиться по отношению к Навальному.

М. ЛИТВИНОВИЧ - Что значит ехать? Это, по-моему, обман. Никакого ехать нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ехо Москвы. Последний вопрос - да или нет, конкретно: "Собянин обещал, что эти выборы в Москве будут беспредельно честными". Да/нет?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Они и беспредельны, и относительно честны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Марин.

М. ЛИТВИНОВИЧ - Да нет, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Юрий.

Ю. САПРЫКИН - Они странные, они не похожи на те, что были раньше. Они безусловно самые интересные за бог знает сколько лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - К сожалению, время наше истекает. Марина Литвинович, Глеб Павловский, Юрий Сапрыкин. Говорили мы о беспределе, ну и договорились по ходу. Спасибо.