Реформа РАН глазами ученых и историков науки - Симон Шноль, Валерий Рубаков - Ищем выход... - 2013-07-22

С. БУНТМАН – Добрый вечер. 20.05. Программа «Полный Альбац», Евгения Марковна в отпуске. Мы решили воспользоваться случаем, для того чтобы обсудить с учеными с точки зрения ученого сообщества, науки реформу РАН. Которая оформлена как прошедший второе чтение законопроект. Я думаю, что многие из вас слышали и мнение министерства науки и образования и представителей научного сообщества. У нас было несколько интервью, да и вообще пишут об этом очень много. Сегодня мы хотим обсудить это с учеными. Действительно проблема реформирования РАН. И у нас в гостях Симон Шноль - профессор физического факультета МГУ, главный научный сотрудник института биологической физики в Пущино, историк науки и автор замечательных книг по истории советской науки. Книжку мы ваши представляли в эфире и ее у меня все время спрашивали. Потому что тяжелые истории советской науки. Судя по всему, мы вышли на следующий виток. У нас в гостях Валерий Рубаков - академик РАН, главный научный сотрудник отдела теоретической физики Института ядерных исследований РАН, профессор МГУ. Я бы хотел услышать от вас, потому что вы сразу выступили, как только появился законопроект, как противник законопроекта. Как противник новой Академии наук. Я бы хотел сформулировать ваши основные претензии к тому, что происходит сейчас.

В. РУБАКОВ - В том виде, в котором этот законопроект появился и в каком он сейчас существует после второго чтения это законопроект об уничтожении академии наук. И создании на ее месте новой структуры, совершенно с другими функциями. В нынешнем законопроекте фигурируют слова, что это создается Академия наук, учреждаемая настоящим федеральным законом. То есть учреждается новая структура, новая организация, а старая соответственно ликвидируется. Явно не прописано, что она ликвидируется, но де-факто если вы создаете что-то новое под тем же названием, значит, вы должны ликвидировать старое. На мой взгляд, нет никаких оснований к тому, чтобы Академию наук ликвидировать и создавать на этом месте что-то новое. Слухи о том, что наука в России в Академии наук умерла, сильно преувеличены. Я могу привести, только в моей области науки за предыдущую неделю произошло два знаковых события. Алексей Старобинский, академик, получил престижнейшую премию Груббера по космологии, американская премия. Самая престижная премия по космологии. И буквально сегодня у нас был семинар, где объявлено было об открытии элементарных частиц, которое сделала международная группа, в которой активно принимали участие ученые из нашего института. Сегодня они докладывали одновременно во многих местах. То есть наука существует. Жизнь идет. И я не вижу никаких оснований Академию наук разрушать. Реформировать – да.

С. БУНТМАН – В чем сейчас разница. Только ли в формулировках, потому что оставляется состав академии, академия пишет устав и может переписать тот же устав, который был. Упраздняется только звание член-корреспондент.

В. РУБАКОВ – Это, в конце концов, вопрос десятый.

С. БУНТМАН – А в чем же сущность?

В. РУБАКОВ - Прежде всего сила Академии наук ее институты. Институты передаются в ведение непонятно кому. Какому-то федеральному органу исполнительной власти. Чьи функции, не прописано, чьи взаимоотношения с институтом не прописаны. Никак. И то, что сегодня как это выглядит, это практически сглаженный косметический первый вариант законопроекта, который совершенно никуда не годится на мой взгляд.

С. БУНТМАН – С другой стороны сейчас мы решим, агентство называется, функции его не прописаны. Не написан устав. Агентство существует только для управления собственностью.

В. РУБАКОВ - Ничего подобного. В ведение агентства передаются институты.

С. БУНТМАН – Институты как что?

В. РУБАКОВ - Как все. Как люди, как коллективы. Что такое в ведение агентства. Коллектив, оборудование, научные приборы, пробирки. Здания, сооружения само собой, земля передается в агентство.

С. БУНТМАН – Кто будет назначать директора института? Как будет осуществляться управления внутреннее институтом. Какие институты останутся, какие нет. Кто это будет решать. Потому что это непонятно.

В. РУБАКОВ - Абсолютно непонятно, я думаю, что с определенной целью написано непонятно. Потому что, так как сегодня написано, всем этим будет заниматься агентство. Единственное, что президиум Академии наук согласовывает кандидатуры директоров. Все, что может административно делать Академия наук по отношению к своим институтам. Все остальное функции агентства. Кто назначает руководителя, даже непонятно, будет ли это агентство в Минобрнауки под начальством…

С. БУНТМАН – Нет, не будет.

В. РУБАКОВ - Федеральный орган исполнительной власти.

С. БУНТМАН – Со слов, это будет в подчинении правительства.

В. РУБАКОВ - Вы знаете, в законопроекте этого нет. Поэтому то, что там кто-то сказал…

С. БУНТМАН – Министр сказал.

В. РУБАКОВ - Сегодня сказал так, завтра сяк. Он много чего говорит.

С. БУНТМАН – Я прочту: «Взаимодействие РАН с органами государственной власти, гражданами и организациями при реализации своих целей и основных задач. Органы государственной власти РФ, субъектов федерации и иные государственные органы и организации должны оказывать всемерную поддержку РАН при осуществлении ею своей деятельности».

В. РУБАКОВ - Это пустое место.

С. БУНТМАН – Это представляется еще и как рамка. Проблемы институтов не прописаны никак. Агентство создается для того, чтобы управлять собственностью, которая государственная собственность.

В. РУБАКОВ - Как написано, это неверно. Это жульничество. Написано, что институт передается в ведение этого агентства. Это будет институт РАН агентства по управлению имуществом РАН. Вот что такое будет институт. Никакого отношения к Академии наук, которое создается этим законом, иметь не будут. Даже научное руководство не прописано.

С. БУНТМАН – Научное руководство осуществляется, исходя из документов, потому что нет другой стороны, мы не устраиваем полной дискуссии. Осуществляется именно академией наук и согласно уставу.

В. РУБАКОВ - Где вы видите. Ничего такого нет в тексте, что научное руководство осуществляется Академией наук. Даже этого нет. Хотя тоже пустое утверждение, если бы оно и было. Потому что научное руководство это можно под этим понимать все, что угодно кроме реального руководства.

С. БУНТМАН – Хорошо. Сейчас мы пока на этом остановимся. Симон Эльевич, для вас что самое здесь главное в этой реформе, законопроекте?

С. ШНОЛЬ - Я должен всем сказать, что для меня весьма важно, что здесь есть Валерий Анатольевич, один из самых глубоких и уважаемых физиков нашей страны. Я при нем робею немножко. Хотя я старше заметно. Но ничего не поделаешь. Я представляю здесь вторую половину Академии наук. Мы те самые почти полумиллион людей, которые под руководством академиков многие десятилетия день и ночь работаем. Когда нас упрекают в том, что мы, в целом мы 450 примерно 500 почти на самом деле учреждений, занятых ежедневных трудом, нам очень важно, что мы можем обратиться и так и делаем, и над нами высокоуважаемые компетентные люди. Потому что в ежедневном опыте нужно иметь замечательный центр, где соединены все науки. Это абсолютно уникальное дело. И заменять это чиновниками и то, что сделано это детектив, это шекспировская история. Тайна, 4 неизвестных нам человека, они даже потом не были объявлены.

С. БУНТМАН – Авторов вы имеете в виду?

В. РУБАКОВ - Откуда вы знаете, что четыре?

С. ШНОЛЬ - Сказано, что их четверо. Я потом вычислял, но я могу ошибиться. Совершенно бандитским образом это только ночью делают бандиты, ликвидируют мощнейшую часть жизни страны. Потому что наша страна после Петра стоит, у меня такой образ, мне нравится понятие храм. Был всю жизнь православный храм над страной. После Петра появился еще один храм. Храм интеллекта. Не потому что Академия наук при Петре, вот мы 300 с чем-то лет живем, когда у нас интеллект. Какие только формы не были. Когда уничтожают храм второй, я сегодня посчитал, сегодня на самом деле 21 июля 356 года до нашей эры Герострат поджег храм Артемиды. Юбилей сегодня. И когда его схватили и спросили, зачем он это сделал, я хотел бы спросить этих четырех, зачем они это делали, он сказал: для того чтобы мое имя осталось в веках. Так его судили и постановили ни в коем случае его имя не упоминать и только потом историки нашли имя, и воспели этого ужасного человека. Эти самые Геростраты неизвестные нам четверо невежественные и отвратительные погубили храм бесценный, в котором есть полмиллиона лучших людей, потому что это интеллектуальные люди нашей страны, которые учились 20 лет в университетах, мучились, работали. И вдруг оказывается, что им будет некто из этих Геростратов давать указание, чем заниматься. Эти некто будут определять, каким имуществом пользоваться. Я знаю, что они делают. Когда мы заказываем прибор хороший, нам вычисляют, а нельзя ли дешевле купить.

С. БУНТМАН – Но это кто? Сейчас же нет никакого агентства, государственного органа.

С. ШНОЛЬ - У нас есть опыт университета, где казначейство определяет, что вам делает. Когда некто нам сообщает, что отчет недостаточно хорош и дурацкие совершенно некультурные замечания делает. Мы попадем из среды интеллекта, уже попали почти в среду чиновников. Это преступление. Страна не может так жить.

С. БУНТМАН – Я должен спросить. Скажите, пожалуйста, да, наука у нас существует. И это большой подвиг, что люди занимаются наукой…

С. ШНОЛЬ - Добавьте слово «еще существует».

С. БУНТМАН – Еще существует. Но ведь последние 20 лет, скажем так, от 1991 года существует и Академия наук, финансирование и недофинансирование науки. О бюрократическом управлении кто только ни говорил за последние 20 лет. И оттого что ученые бегут и невозможно жить, только говорили эти последние 20 лет.

С. ШНОЛЬ - И поэтому надо ликвидировать Академию наук?

В. РУБАКОВ - В чем вопрос?

С. БУНТМАН – Что надо делать?

С. ШНОЛЬ - Это вопрос замечательный.

В. РУБАКОВ - Это хороший вопрос. Я для себя имею некую метафору что ли, я выработал за эти трудные дни, что когда голова лежит под ножом гильотины, то не очень уместно обсуждать, какая ей к лицу прическа. Поэтому сейчас говорить о том, что именно надо делать, можно конечно пофантазировать, но это будут некие фантазии. Конечно, нужна реформа академии. Никто с этим не спорит, и все научное сообщество с этим согласно и готово к этой реформе. От младших научных сотрудников до академиков идет невидимое глазу, но обсуждение, не то что идет, все-таки лето относительно пустое время. Но, тем не менее, начинается дискуссия, обсуждение в научных кругах, что нам хотеть от этой реформы, реальной реформы, не то, что нам навязывают 4 автора. А реальной реформы, как нам ее проводить. Пока мало что сформулировано на эту тему. Но это небыстрый процесс. Любое реформирование такой деликатной вещи процесс не одного месяца и не полугода. И даже представление о том, как она должна происходить, и что от нее хотеть, это небыстрый процесс.

С. БУНТМАН – Давайте посмотрим в основных чертах. Потому что мы сейчас говорили с вами об определении направления научной деятельности. Об институтах. О финансировании. О бюрократической загруженности. Мы не говорили об определении научной эффективности. Что можно считать, а что нельзя считать научной эффективностью. Деятельность Академии наук и деятельность науки. По основным положениям, что нужно было бы, нет такого в русском языке грамматического времени, нюансов нет, возможное и невозможное. Давайте посмотрим. Пока все живы, нет ничего невозможного.

В. РУБАКОВ - Вы задаете вопрос по поводу того, в каком направлении нужно был проводить реформы.

С. БУНТМАН – Нужно было и нужно будет.

В. РУБАКОВ - Нужно было бы. Тут конечно море мнений. Я свое мнение высказываю. Нужно проводить реформы сразу в целом ряде направлений. Это а) это должен быть постепенный процесс, но очень отчетливый процесс омоложения. В том числе руководящих людей, начиная от завлаба и кончая членами президиума. Правильная претензия, довольно много на руководящих должностях почтенного преклонного возраста. И это ненормально. Нужно давать возможность более молодым людям двигать свои идеи. Завлабы это самое главное на самом деле. Может быть, создавать новые лаборатории. Это первое. Второе, нужно сделать акцент на взаимодействии высшей школы и академической науки. Вообще науки и академической в частности. Как это делать, какие пути это отдельный разговор, надо обсуждать, у меня готовых рецептов нет, конечно. Я думаю, что вполне реалистично. Поставить дело так, чтобы каждый ученый обязательно должен преподавать в вузе, пусть немного, два часа в неделю, но надо, чтобы было плотное взаимодействие с молодежью в вузах.

С. БУНТМАН – Чтобы настоящие ученые преподавали…

В. РУБАКОВ - Чтобы любой ученый был бы по определению и преподавателем. Сейчас это идет. Но конечно не каждый, а во-вторых, это такая самодеятельность. Я профессор университета, но я запросто могу не вести преподавательскую деятельность, меня никто за это дело ни ругать, ни осуждать не будет. Это второе. Третье, нужна, вы говорите оценка эффективности, нужна, но это нужно делать очень профессионально и очень аккуратно.

С. БУНТМАН – Кто это должен делать?

В. РУБАКОВ - Должна быть экспертная оценка профессионалов ученых самих, не изнутри академии, а это могут быть вузовские люди, люди из-за рубежа, из других институтов академии. Но это обязательно должна быть экспертная группа, изучающая ситуацию в каждом институте. И дающая рекомендации.

С. БУНТМАН – По каким критериям? Я прошу прощения, что прерываю.

В. РУБАКОВ - Я участвовал неоднократно в такого рода, они по-разному называются за рубежом в разных институтах. И высших учебных заведениях, не просто университеты, а следующего уровня школы. Там целый набор критериев, они часто явно не сформулированы, потому что трудно сформулировать. Сильные результаты получены или нет. Какой-то элемент играет и всякие наукометрические критерии, это тоже ложится на стол…

С. БУНТМАН – То есть?

В. РУБАКОВ - Количество опубликованных статей, где опубликованы, индексы цитирования. Это все нужно, все вспомогательные вещи, которые позволяют людям быстро войти в дело и там же список научных работ прикладывается. Можно заглянуть в эти труды, посмотреть, насколько там интересны результаты. Что и приходится делать, серьезная работа и члены такой экспертной группы, посещающей комитет, довольно долго заранее их обеспечивают материалами, отчет письменный той или иной лаборатории, института. Они с этим делом знакомятся, изучают. Приезжают, беседуют с людьми, разного уровня, спокойно работая. Иногда бывают жесткие надо сказать рекомендации. Но все это очень точно и выверено. Принцип «не навреди» должен работать обязательно. Без этого можно такого нагородить. Но то, что я вижу, как это делает Минобрнауки, видно, что они этого делать не умеют. Они пытались делать ранжирование вузов и получилось крайне неудачно.

С. БУНТМАН – Симон Эльевич тоже говорит, вы боитесь, что повторится то, что произошло с вузами.

С. ШНОЛЬ - Я думаю, будет хуже.

С. БУНТМАН – Как вы себе представляете проблему финансирования, распределения бюджетного финансирования в научных учреждениях.

В. РУБАКОВ - В институтах или…

С. БУНТМАН – Существует большой мешок. Столько-то миллиардов рублей.

В. РУБАКОВ - Небольшой мешок на самом деле. Некоторый мешок скажем так.

С. БУНТМАН – Существует неких размеров мешок. На академию, ее филиалы.

В. РУБАКОВ - Отделения.

С. БУНТМАН – Простите. Как он распределяется, кем он должен распределяться.

С. ШНОЛЬ - Высоконаучным собранием. Не чиновниками. И можно я сделаю заявление. Наша вся наука жива, потому что до революции наукой занималось несколько человек лично. Никакое государство на земле не может по-настоящему финансировать науку. Посмотрите, что делается в Америке и вывеска: корпус такой-то, сделан таким-то, институт такой-то. У нас есть пример, я думаю, что почти уникальный. Это Христофор Семенович Леденцов, внук его работает у Алферова еще до сих пор. Что замечательно. Братья Сибиряковы. Если бы не они, у нас вообще не было бы никакой науки. Мы бы революцию не пережили. Мы бы одичали. Я посчитал сегодня, что у нас почти 500 миллионеров и около сотни миллиардеров в стране. Они же понимают, что мы народ, они же на самом деле люди, и я убежден, что у них есть эти чувства. Поэтому они должны взять на себя создать союз, у нас один человек только в стране Зимин Дмитрий Борисович, есть гражданин на земле. Если не так, мы будем собачиться из-за мелочи, грызть кости. Ну, подумайте, если есть Абрамович, который покупает бешеную яхту, черт что. Да стыдно должно быть человеку так себя вести. Когда погибает наука.

С. БУНТМАН – Сейчас мы прервемся и продолжим разговор. Начнем с денег.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Мы продолжаем наш разговор. Давайте мы…

С. ШНОЛЬ - Продолжить если можно. Я о стыде. Стыд и позор нашим богатым людям, если выпускник университета, поступая в аспирантуру, получает стипендию в точности равной, я это выяснял, правда, при Лужкове, содержанию бездомной собаки в Москве. Такое совпадение. Стипендия столько, сколько собака получает бесплатной пищи и кров. И отдают стипендию в Пущинском филиале на койку. Стыд и позор. А это наши умы. Наш интеллект.

С. БУНТМАН – Знаете, как на биофаке у моего сына называли стипендию. Биодобавкой.

С. ШНОЛЬ - Мы это знаем. Поэтому когда упрекают, а есть такие люди в низкой продуктивности, как можно. Они работают. Я неслучайно с храмом сравниваю. На самом деле монашеское поведение. У меня девочка выпускница получала 5 тысяч некоторое время, но вышла замуж, у нее родилась дочь Катя. Муж ушел шофером работать, чтобы она могла. Как же можно.

С. БУНТМАН – Все то, что вы говорите, катастрофическое положение, это в условиях старой классической академии наук. Что делать дальше?

В. РУБАКОВ - …старой классической.

С. БУНТМАН – Скажем так, образца 1991 года.

В. РУБАКОВ - Независимо от того, кому принадлежат институты и так далее, фундаментальная наука по определению финансируется из бюджета. Конечно, должны быть благотворители, которые вкладывают в университеты, институты, но это не основная часть. В основном конечно наука финансируется из бюджета. И есть, конечно, прикладные вещи. Но это отдельный разговор. Не про то. Поэтому старая классическая, неклассическая, все равно это бюджетное финансирование.

С. ШНОЛЬ - Это народные деньги, давайте так совсем старомодно.

В. РУБАКОВ - На мой взгляд тут ситуация такая. Что логика финансирования должна быть такой, что в институте, опять самое главное институт, в институте должна быть какая-то постоянная часть, которая обеспечивает какой-то уровень зарплат, коммунальные услуги. Все, что идет через Академию наук прямо, это коммунальные услуги и зарплата. И на науку остается 5-10% от силы. И должно быть конкурсное финансирование. По разным линиям, в зависимости от того, какого сорта проект, если это небольшие лаборатории или теоретики, один разговор, российский фонд фундаментальных исследований, если это более серьезные установки, которые требуют более серьезных вложений, значит должен быть механизм, его сейчас нет, может быть появится. Механизм принятия решения по этому поводу. Или положительных или отрицательных. И так далее, вплоть до мегагрантов. Это должна быть выстроенная система финансирования в зависимости от масштаба задач, установок и коллективов это могут быть совершенно разные формы финансирования.

С. БУНТМАН – Кто эти конкретные задачи должен решать?

В. РУБАКОВ - Наука вообще саморазвивающаяся вещь.

С. БУНТМАН – Но кто-то же должен подписать.

С. ШНОЛЬ - Научные люди. Академики, хоть у меня к ним какие-то обиды есть, но они и есть компетентные люди. Они видят, что проблема горящая, мысль, не потому что грантовые системы, к вопросу о грантах, это рыночная система. В толкучке, кто больше. А смотрят, братцы, какая непонятная вещь они говорят. Значит надо ее изучать. Других мотивов нет. Настоящих.

С. БУНТМАН – Все равно есть конкретный некий орган, который заведует этим. Сидит на выделении.

В. РУБАКОВ - Что значит сидит, он сам себе ничего не отстегивает. Сейчас это отделение Академии наук, которое принимает решения по финансированию базовому. Не говоря о грантовых, это можно по-разному устраивать, обсуждать. Но важно, чтобы это было в диалоге и чтобы, в конце концов, выработался консенсус. Вот у вас как называется передача «Ищем выход», вот выход на мой взгляд в консенсусе. Пока это будет столкновение между властью и учеными, властью и Академии наук ничего хорошего не получится. Можно обсуждать, какого рода решение должно брать на себя правительство, создать крупную установку ускоритель, это не должно быть наверное компетенцией Академии наук. Это серьезное дело. И оно никогда не было в компетенции Академии наук. Академия могла выйти в правительство, что давайте мы такой ускоритель создадим. И после этого может происходить экспертиза этого проекта, обсуждение его плюсов, минусов. В конце концов, такого сорта решения должны приниматься на правительственном уровне. Какие-то другие это может быть фонды разнообразные. Базовое финансирование там распределять нечего, надо посмотреть, какие есть коммунальные расходы, зарплаты, посмотреть, где можно поджаться, где не нужно, это можно сделать в рамках самой академии.

С. БУНТМАН – Что делать собственностью и соответствует ли действительности, что всего 44% собственности, находящейся в управлении Академии наук, официализировано. То есть известно, что это и так далее. Я вижу ваше выражение лица…

В. РУБАКОВ - Это известное жульничество. (неразборчиво) официализировано государственной собственности. Это процесс, который идет и он очень сложный. Я этим никогда в жизни не занимался. Но я так понимаю, что началось сравнительно недавно, процесс переписи того, что есть у академии. Реально то, что стоит на балансе, пожалуйста, приходите, посмотрите. Другое дело, что какое-то количество, половина примерно собственности не оформлена должным образом. Это длинный и не простой процесс.

С. ШНОЛЬ - Она используется.

В. РУБАКОВ - Я знаю, в моем институте люди делают, но там масса согласований, рогаток, там не та буква, не та подпись, это не простое дело. Вот уже чего-чего, а ученые никогда на государственную собственность не претендуют. И никогда на нее лапу как говорится, не наложат.

С. ШНОЛЬ - Я добавлю. Мы за свои деньги покупаем компьютеры в нищие лаборатории, я даже изотопы покупал. Все наоборот. А это опасно. Вот эта неучтенность. Что-то мне приходит в голову непонятное словосочетание Оборонсервис. Не готовы ли очередные молодцы использовать эту неучтенность.

С. БУНТМАН – Насколько я понимаю, очень многое в том, что касается собственности, оформляется и входит в кадастры именно при совершении сделок с ними.

В. РУБАКОВ - Нет, Академия наук не может совершать никаких сделок.

С. БУНТМАН – Что за история об аренде вменяется в провинность Академии наук, сдача в аренду…

С. ШНОЛЬ - Чтобы оплатить канализацию, очень все просто.

В. РУБАКОВ - Я тут комментировать не берусь, потому что я этим делом никогда не занимался и не изучал. Какая там аренда. Но я знаю, что это несколько процентов от бюджета академии. И мне трудно тут сказать. Но вообще если там есть проблемы, злоупотребления, я могу допустить, что где-то есть злоупотребления, может быть даже уголовные дела надо заводить. Это исключать невозможно.

С. БУНТМАН – Там есть строительство домов совершенно непонятных.

В. РУБАКОВ - Этим надо заниматься. Это вопрос прокуратуры, Счетной палаты и так далее. И кстати Счетная палата сейчас пошла шерстить всех. Ладно. Хорошо.

С. ШНОЛЬ - Они находят лишний чайник в лаборатории.

С. БУНТМАН – А что бывали?

В. РУБАКОВ - Регулярно конечно институты проверяет.

С. ШНОЛЬ - Чайник, за чей счет электричество тут жжете. За государственный.

В. РУБАКОВ - У нас такого не было. Но нарушения обязательно бывают. Невозможно вести дела без нарушения, без нарушений таких необходимостей… я был сам замдиректора института в течение 7 лет, это было на рубеже 90-х годов.

С. БУНТМАН – И 2000.

В. РУБАКОВ - Нет, 80-е и 90-е. Сложное было время и конечно невозможно было и тогда и я думаю сейчас ничего делать, не нарушая тот или иной пункт того или иного постановления, распоряжения или чего-то такого. Потому что они часто друг другу противоречат. Если идешь по одному пути, оказывается, он запрещен чем-то другим и так далее. Это сплошь и рядом. Без этого жить нельзя.

С. БУНТМАН – Симон Эльевич, какой для вас выход существует из нынешнего положения? Что надо делать, если не становиться в такую позицию, сейчас Валерий Анатольевич говорил, что нужен диалог, если один будет стучать кулаком, реформе быть и закон пройдет так, как должен, а другие будут говорить, нет, мы на это не пойдем. Что сейчас можно сделать? Если предположить добрую волю. Не шпионов диверсантов, не вас, не правительство.

С. ШНОЛЬ - Немедленно прекратить дальнейшее развитие этого еще не принятого закона, дать Академии наук два года, собрать в Академии наук всех способных носить оружие умственно, и обсуждать. И предложить правительству сохраненную Академию наук в обновленном виде. Как можно было, не могу успокоиться, сообщить, на следующий день в думу, через день принять и мы как дураки, разинув рты, а ведь мы участники. Как будто нас нет, так не уважать людей, а я хочу сказать, это интеллектуальная…

С. БУНТМАН – Может быть в этом самое главное, что это этически не так было сделано.

С. ШНОЛЬ - Абсолютно безобразно. Кроме того, мне не нравится, когда министр, молодой человек говорит нашим корифеям, нашим патриархам на самом деле, Фортову и Алферову: лицемерите. Да как это можно. Где же граница. Я начал с храма, патриарх есть, и хотя я по возрасту старше многих, мы ровесники с Алферовым почти день в день, и как можно. Это настолько должно быть почтение в стране, стиль. Если нет стиля, то погибнет все.

В. РУБАКОВ – Я, наверное, более реалистичен. Я думаю, что надо было бы заключить мирное соглашение между, условно говоря, инициаторами этого закона, законопроекта и научной общественностью и соответственно президиумом Академии наук. Взять тайм-аут, если нажимать на то, что этот закон должен пройти, стать законом, внимательно все прописать, достигнуть какого-то компромисса. Я надеюсь, что это возможно сегодня.

С. ШНОЛЬ - Но не соединять сельское хозяйство, медицину, теоретическую физику и гуманитарные науки в одну кучу.

В. РУБАКОВ – Это, наверное, правильно. Но в общих чертах я думаю, что нужен диалог с целью придти к мирному договору.

С. БУНТМАН – То есть прекращение огня.

В. РУБАКОВ - Первым делом и четкое понимание того, что без мирного договора никаких законов не принимается. Потом притирать позиции. Позиции притирать можно, предполагая добрую волю, всего можно достичь. К величайшему сожалению в течение 20 лет шла если не явная, то какая-то подспудная окопная война между академией и министерством науки, мне кажется это неправильно, никто в этом не заинтересован. Ни научное сообщество, ни власть. В том, чтобы жить постоянно в состоянии конфликта. Я думаю, что мирный договор возможен, конструктивная работа возможна. Предполагая, как вы говорите, что есть добрая воля.

С. БУНТМАН – Давайте предположим, что есть добрая воля. Была ли первым шагом договоренность президента Академии наук Фортова, что на каком-то этапе он будет возглавлять агентство.

С. ШНОЛЬ - Нет, конечно.

С. БУНТМАН – А что это такое?

С. ШНОЛЬ - Это капитуляция.

В. РУБАКОВ - Нет, это какой-то шаг к перемирию. Но вообще такого рода вещи так не решаются. Персонально. Вот ты побудь три года, а через три года придет какой-то дядя Вася с топором и все начнет сначала. Я думаю, надо приходить к нормальному переговорному процессу и к нормальному результату.

С. БУНТМАН – Исходные позиции для этого диалога должны быть какие на наш взгляд? Реформирование Академии наук необходимо, это исходная позиция?

В. РУБАКОВ - Слово «реформирование» надо понимать, что за ним стоит.

С. БУНТМАН – Договориться о терминах нужно на старте.

В. РУБАКОВ - Понимать, что такое реформирование надо на самом старте. То есть реформирование в том понимании, в каком его понимают научные работники, это один разговор, в том понимании, в каком происходит, судя по тому, что сейчас есть, авторов законопроектов, это другой совершенно термин. Термин обозначает совершенно другие вещи. Надо договариваться о терминологии. Нормальные мирные переговоры между вчера враждовавшими сторонами.

С. ШНОЛЬ - Мне кажется всего один человек президент, и поэтому лично к нему я бы обратился с одним словом: остановите. Сначала остановите, дайте всем подумать, менее двух лет думать на эти глубокие темы невозможно. И кроме того, изменить нужно отношение к отечественному, такие боюсь патриотические слова они во мне стоят, я ведь вырос во времена, это было очень важно, преклонение перед…, чтобы английский язык стоил больше русского независимо от смысла, чтобы нам молодые люди говорили, как надо работать, побыв в Америке. Нечего. У нас много своих важных направлений во всех областях. Надо к ним отнестись лучше. Поэтому стиль национальной Академии наук, поддерживающий все направления, где не смешано сельское хозяйство со своими глубочайшими задачами, медицина с колоссальным опытом и своими задачами и отвлеченная наука. И чтобы опыт Сколково, который у нас в голове есть, опыт, нацеленный на то, чтобы реализовывать практически глубокие вещи, чтобы этот опыт не превращался бы в уродливые роскошные ненужные здания, а шел бы к делу. И чтобы не буржуи заграничные руководили этими движениями.

С. БУНТМАН – Тут большая программа получается.

С. ШНОЛЬ - А сначала остановить.

С. БУНТМАН – Чего-чего, а патриотизма сейчас не занимать в высших кругах, мне кажется, что речь идет сейчас о науке, имеющей значение и для всего мира тоже. То есть, как будет организован в России научный процесс…

В. РУБАКОВ - Я вас перебью, об отношении науки мировой к тому, что сейчас происходит в России. Я недавно получил письмо от нашего соотечественника, который работает за рубежом и он пишет такую вещь. Вы только во всех этих делах имейте в виду, что на Западе российскую науку ценят выше, чем в России.

С.ШНОЛЬ - Замечательно.

В. РУБАКОВ - Такой факт был для меня удивительный. И это подтверждение, сейчас тоже может быть не очень слышно, но целый ряд Нобелевских лауреатов написал руководству страны, кто в думу, кто президенту России, письма с тем, что ребята, господа, формулировки разные, но смысл такой, что важно, чтобы все прошло нормально и не покалечило науку в России…

С. БУНТМАН – Понятно, что это вызывает беспокойство и очень большое. Но дело в том, что нужно иметь в виду и договорившись и предположив добрую волю у каждого, что с одной стороны не одни лицемеры, а с другой стороны вредители, я огрубляю сейчас. Во-первых, и определение, что такое наука фундаментальная, дальше критерии, и прекрасное слово, которое сейчас, к сожалению, стало слишком модным - меритократия. Слово, которое означает, что в общем, люди по заслугам своим и должны по знаниям занимать руководящие должности. К сожалению, механическим омоложением или старением этого не сделаешь.

В. РУБАКОВ - Я не говорю о механическом омоложении, но я думаю, что наука она должна быть достаточно динамичная. И поэтому ни в коем случае никакой механистичности быть не должно, но, на мой взгляд, все-таки двигать вперед лаборатории, направления научные и так далее это все-таки задача молодых людей. Более динамичных, устремленных в будущее. Я с большим пиететом отношусь к нашим классикам, это не вопрос. И снимаю шляпу и все такое прочее. Но административно научное руководство, на мой взгляд, должно все-таки осуществляться молодыми.

С.ШНОЛЬ - У меня чиста совесть, я уже много лет не зав.

В. РУБАКОВ - Я для себя решил однозначно, что 70 лет точно все мои административные обязанности в сторону. И отдаю все, что у меня есть, включая кафедру, у меня больше ничего особенно нет, тем не менее, выхожу из всяких комитетов, которые занимаются грантами или чем-то еще. Может быть 65, посмотрим.

С.ШНОЛЬ - Очень важно, есть отстойник, связь университетов и академий. Мы там старые очень годимся. Мы годимся, мы носители традиций…

В. РУБАКОВ - Преподавать я не отказываюсь. Преподаватель после 70 нормально. А административно научное руководство, куда вести своих сотрудников и лабораторию, в каком направлении, это все-таки для более молодых дело.

С. БУНТМАН – Хоть коротко сегодня, но мне кажется, что даже сегодня мы произнесли некоторые очень важные положения именно позитивной программы, давайте остановимся, сядем и выработаем систему движения вперед российской науки. Включающую и финансирование и организационные и недопустимость использования науки, собственности, научных учреждений в совершенно не имеющих отношение к науке целях. Давайте будем считать началом это каким-то или продолжением этого диалога и мы например, можем быть совершенно спокойны, публичная площадка этого диалога.

В. РУБАКОВ - Дай бог, как говорится. Вашими бы устами мед пить.

С. БУНТМАН – Ну давайте делать, давайте стараться. Придти к положительному результату. Спасибо большое. Мы продолжим этот разговор и все время будем говорить, пока не уйдем к просто научным занятиям и будем молчать и в хорошей обстановке заниматься наукой. Спасибо большое.

В. РУБАКОВ - Вам спасибо.