Дело Навального - Ирина Ясина, Максим Блант, Максим Трудолюбов - Ищем выход... - 2013-07-18

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. У микрофона Ольга Бычкова. У нас сегодня меняется сетка наших программ, сейчас у нас на очереди программа «Ищем выход». Мы будем говорить о том, как дело Алексея Навального связано с предпринимательской деятельностью, с экономической ситуацией. И мои гости сегодня – это экономист, общественный деятель Ирина Ясина. Но ты не любишь, когда тебя называют экономистом.

И. ЯСИНА: Я экономист в анамнезе.

О. БЫЧКОВА: Бывший экономист.

И. ЯСИНА: У меня только образование экономическое.

О. БЫЧКОВА: Ирина Ясина, которую все прекрасно знают без всяких анамнезов и экономистов. Максим Блант – глава бюро экономических расследований. Добрый вечер.

М. БЛАНТ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И Максим Трудолюбов – экономический обозреватель газеты «Ведомости». Но ты-то точно экономический обозреватель?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, я редактор отдела комментариев.

И. ЯСИНА: Нужно было сесть между ними, тогда можно было бы загадать желание, и оно бы сбылось.

О. БЫЧКОВА: Мы собрались в этой компании, для того чтобы обсудить, с одной стороны, историю с этим самым хищением «Кировлеса» и тем, к чему это всё может привести в самых разных аспектах. И также чтобы ответить на такие вопросы, как, например, написали некоторые комментаторы, некоторые блогеры уже сейчас – например, Михаил Прохоров написал, что «закрыта целая страница в истории российского предпринимательства». Всё, конец капитализму, написал кто-то еще. Что эту страницу закрыл сегодняшний приговор в Кирове по делу Навального и Офицерова. Наверное, в начале нам нужно сказать о том, вокруг чего сыр-бор. Вот мы сейчас говорим об этом достаточно много, вспоминаем постоянно этот несчастный «Кировлес», а тут уже люди начинают писать: а не могли бы вы напомнить. Уже так далеко пошли круги от всех этой истории и дошли аж из Кировского леса до Манежной площади в Москве.

М. БЛАНТ: Манежная закрыта.

О. БЫЧКОВА: Круги дошли и закрыли. Люди уже забывают, что там было. Не знаю, к кому первому адресовать вопрос, может быть, к Ирине Ясиной. У тебя какие первые претензии и вопросы по существу этого процесса, который сегодня завершился, по крайней мере на этой районной стадии, в городе Кирове.

И. ЯСИНА: Претензия самая главная заключается в том, что нельзя судить людей за то, что они продают нечто по той цене, за которую покупатель согласен купить это нечто. Нарушен простой закон - по-моему, еще Адам Смит про это писал в основах политической экономии - о том, что торговля суть соотношение спроса и предложения. И рыночная цена именно таким образом устанавливается. Грубо говоря, Навального и Офицерова осудили за то, что они продали нечто по рыночной цене, т.е. которую покупатель заплатил, и сочли хищением всю их валовую выручку, которую они за это получили.

Ужас ситуации в том, что если бы в России было прецедентное право – а собственно у нас нет прецедентного права, но есть право отмашки, т.е. есть некий процесс, который санкционирован властью, которая повелела решить это так, как по Ходорковскому было, и после этого вошла в моду статья 159-я, часть 4-я – мошенничество в особо крупных размерах. Хотя никакого мошенничества там не было. Но вслед за Ходорковским ровно по той же придуманной истории пошли тысячи и десятки тысяч предпринимателей. Вот сейчас дана еще одна отмашка, намного более опасная. Потому что она касается напрямую всех сделок по купле-продаже.

М. ТРУДОЛЮБОВ: «Вятская лесная компания», она, по сути, нанесла ущерб контрагенту «Кировлесу», покупая у него лес дешевле, чем потом продавала сама, действительно, к этому сводится ситуация.

О. БЫЧКОВА: Тогда можно сажать всех.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Практически любая ситуация, в которой вы что-то покупаете дешевле, а потом продаете…

О. БЫЧКОВА: Продаете, чтобы сделать себе на этом какую-то прибыль, какую-то выгоду.

М. БЛАНТ: Любая прибыль становится незаконной.

О. БЫЧКОВА: А вот эта вся история с этими 16-ю миллионами, продали за одно, а вменили другое, вот это нам объясни еще.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это выручка. Там есть ограниченное время, за которое рассматривается вся ситуация. Они просмотрели все сделки, собрали всё, что можно было собрать за очень ограниченный момент времени и посчитали вырученные этой компанией деньги и сказали, что это есть…

М. БЛАНТ: Забыв про издержки при этом.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Сказали, что это есть растрата. Это названо растратой. Там ведь нет на самом деле пострадавшего реально. Нет стороны, у которой есть понятная потеря. Область ничего не потеряла, как сказал сам губернатор. «Кировлес» даже вроде бы стал боле прибыльной компанией. Кстати, аудиторский отчет - насколько я помню из сегодняшнего заседания - аудиторский отчет о состоянии «Кировлеса» не был приобщен, суд его не принял к рассмотрению, просто по формальному признаку. Вообще, все, кто слышал сегодня обвинительное заключение, могли убедиться, что практически все показания свидетелей защиты не были по сути рассмотрены.

О. БЫЧКОВА: Или были интерпретированы иначе, чем они прозвучали.

М. БЛАНТ: При этом, если вспомнить, как шло заседание суда, практически все, за небольшим исключением, свидетели обвинения говорили, что «я не помню», ни на один вопрос конкретно ответить не могли. Я слушал довольно много прямую трансляцию из зала суда. И там просто буквально ни один человек не мог вспомнить того, о чем спрашивали.

И. ЯСИНА: Как можно вспомнить то, чего не было?

М. БЛАНТ: И здесь совершенно не понятно: то ли они роли не выучили заранее, то ли просто стыдно было.

И. ЯСИНА: Максим, не потрудились. Никто даже не попытался сделать это сколь-нибудь похожим на истину.

М. БЛАНТ: Поэтому этот суд просто оставил ощущение невероятное. Обвинительным приговор был невозможным после того, как всё это транслировалось и любой человек мог всё это наблюдать и всё это видеть и слышать, после это обвинительный приговор, на мой взгляд, просто верх цинизма. Но здесь я хочу сказать, что никакой особо новой страницы я здесь не вижу, потому что эта тенденция… Здесь уже упоминался Ходорковский. Наверное, тогда началось. И масса случаев – и громких, и прецедентных, и прогремевших на всю страну. Можно и Чичваркина вспомнить, можно вспомнить то, каким образом забирался «Банк Москвы». Там никакой политики, правда, не было, там немножко другая ситуация, но тем не менее. Здесь очевидно совершенно, что если бизнес нужно кому-то отобрать или бизнесмена посадить, то в России это совершенно ничего не стоит. И опять же все разговоры о независимом суде и о предпринимательском климате, они после этого становятся бессмысленными.

И. ЯСИНА: Можно добавлю? Меня учила моя подруга Оля Романова…

О. БЫЧКОВА: Которая ровно этим занимается.

И. ЯСИНА: Она учила меня, как отделять заказные дела от не заказных дел. У нее было три признака заказного дела. Первый – отсутствие ущерба потерпевшей стороне.

М. БЛАНТ: И заявления от потерпевшей стороны.

О. БЫЧКОВА: Если нет стороны, то откуда возьмется заявление.

И. ЯСИНА: По этому делу, как говорила великая Романова, всех можно амнистировать немедленно. Но не произошло.

М. БЛАНТ: Она пару лет назад выкладывала исследование. Из экономических преступлений, которые в России инициируются органами внутренних дел, более 80% без заявления со стороны пострадавшей.

О. БЫЧКОВА: Дальше были внесены какие-то изменения именно в этот пункт.

М. БЛАНТ: Декриминализация бизнеса. Мы видим, каким образом проходит декриминализация бизнеса. Когда ряд законов был принят, защита тех или иных предпринимателей, например Ходорковского, обратилась, потому что они тоже подпадают под эту декриминализацию, им сказали: нет, вот этих мы отпускать не будем, вот тех, которые не сильно нашалили или не являются знаковыми фигурами, этих, может быть, отпустим, и то не сразу. Поэтому опять же эта избирательность в законодательстве, избирательность в работе правоохранительных органов и судебной машины, она настолько очевидна, она очевидна уже давно, 10 лет, с 2003 года прошло 10 лет. Вот 10 лет эта система строится. Если говорить о судебной системе, то она разрушается. И вот мы пришли к этим руинам, на которых творится абсолютный беспредел по отношению не только к предпринимателям.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это новая неформальная команда правоохранительной системе, что она может действовать.

О. БЫЧКОВА: В смысле сегодняшняя история.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Еще одна. Удивительно, насколько эти вещи находятся в полной противофазе с официальной политикой…

М. БЛАНТ: Риторикой.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, с официальной риторикой по улучшению инвестиционного климата. Это просто удивительно.

О. БЫЧКОВА: Все эти рассуждения о том, что нам нужно в этом рейтинге Doing Business по тому, насколько удобно вести бизнес, со 120 какого-то места нужно непременно передвинуться, и сейчас мы бросим все силы на то, чтобы подняться на несколько ступенек вверх.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Могут ответить люди из правительства, что, строго говоря, в этом рейтинге можно подняться, поскольку именно этот конкретный рейтинг, он связан с набором очень технических требований к регистрации к доступу к различным вещам, и эти вещи можно с помощью документов и правительственных решений…

О. БЫЧКОВА: А судебная система там не учитывается?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Этот рейтинг очень технический. Многие страны этого добивались. Он из всех самый не мягкий, а вполне технический, в нем несложно подняться.

О. БЫЧКОВА: Т.е. там можно подкрутить конкретные винтики.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Можно по конкретным пунктам подняться – типа подключение к сетям, типа количество дней, за которые можно зарегистрировать бизнес. Это примерно такая задача как с паспортами. Ведь научились решать вопрос с выдачей паспортов. Это задача теперь административно лучше решается.

О. БЫЧКОВА: Нормальному человеку с нормальным, здравым обывательским умом трудно понять эту шизофрению. С одной стороны – объявляется и делается одно, а с другой стороны – ровно противоположное. Чем это можно объяснить? Кроме очередных воплей про маразм, не знаю что еще, ничего придумать не удается.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Моя версия – наверное, не самая оригинальная – в том, что нет на самом деле одной головы, нет одной политики. Есть много линий, по которым идут различные процессы. Одна линия – это, действительно, сказать, что нужно улучшать инвестиционный климат. Это пишут люди, которые обучены хорошо писать такого рода вещи. С другой стороны, есть логика защиты интересов. Есть люди, которые защищают определенные интересы. Например, тех объектов расследований Алексея Навального. И компании, и конкретные люди, у которых есть интересы. Их защищают силовики. Есть еще внутренняя логика работы так называемой правоохранительной системы, в частности ее судебной части. По-моему, уже давно смешно называть эту систему правоохранительной, поскольку она скорее надзорно-карательная.

И. ЯСИНА: Или кривоохранительная.

М. ТРУДОЛЮБОВ: У нее тоже своя логика. Мы уже довольно хорошо понимаем, благодаря многочисленным исследованиям, что вина по сути определяется на уровне следствия, в суд попадают дела, в которых следователь уверен, что они пройдут суд и приговор будет обвинительным.

О. БЫЧКОВА: Всякие случаи, когда следователь пишет заключение для судьи.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Судья его практически копирует и зачитывает. Потому что отчетность, потому что так работает система. Она основана вся на отчетности. Отчетность – принцип этой палочной системы, он идет из советского времени. Им важно показать эффективность, что у них эффективность, грубо говоря, 80%, 80% дел судья может показать, что это его эффективность. И сумма всех этих факторов приводит к тому, что на экране выступает президент и что-то говорит, одновременно идет суд, одновременно человек попадает в тюрьму за то, что он купил и продал. В принципе, в системе нет механизма, который бы сказал: ребята, вы сошли с ума, это шизофрения.

И. ЯСИНА: Я хочу, Максим, добавить, что эти разные силы, они в одной голове. Если бы это были разные… Условно говоря, плохой Бастрыкин и хороший Дворкович. Они есть, плохой Бастрыкин и хороший Дворкович. Но решение в одной голове. Одна голова говорит про инвестиционный климат, который надо улучшать, и одновременно санкционирует те самые дела, которые мы имеем.

О. БЫЧКОВА: Т.е. у нас нет такой ситуации, когда мы можем следить за поединком кого-нибудь хорошего с кем-нибудь плохим, держать кулаки и думать: вот сейчас добро победит зло. Это не так.

И. ЯСИНА: Да. Главное – следить, кто входит в кабинет. А в кабинет всё больше входят близкие друзья, которые с другой стороны.

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв. У нас на очереди краткий выпуск новостей. Наверное, мы узнаем сейчас последние сообщения о том, что происходит на Манежной площади, на Моховой и на Тверской, в центре Москвы. Мы знаем, что в Санкт-Петербурге, в других городах происходят акции в поддержку Алексея Навального и Петра Офицерова. Затем мы продолжим программу «Ищем выход».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Ищем выход». Мы говорим о предпринимательском, экономическом аспекте дела Алексея Навального. Мои гости – это Максим Трудолюбов – редактор отдела комментариев газеты «Ведомости», Максим Блант – глава бюро экономических расследований, Ирина Ясина – общественный деятель. Мы начали сейчас говорить о том, что вся система, как сказал нам Максим Трудолюбов, работает так, что практически не оставляет никакого выхода для историй подобного рода, и нет механизмов для того, чтобы исправлять подобные вещи, если они считаются, например, ошибкой или чьим-то злым умыслом.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ира правильно сказала, что, действительно, есть одна голова, в которой все эти вещи сходятся, это голова Владимира Владимировича Путина…

О. БЫЧКОВА: Это уже ты сказал.

М. БЛАНТ: Это подразумевалось.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Действительно, есть человек, он сам свел к своей одной голове, к своим одним рукам множество разных решений, теоретически, действительно, он отвечает за то, чтобы эти вещи координировать. Но получается, что либо он их специально раскоординирует, либо он не следит за тем, что происходит.

М. БЛАНТ: Мне кажется, что задача повышения инвестиционной привлекательности и улучшению инвестиционного климата, она все-таки вторична с некоторых пор. И об этом свидетельствуют довольно много вещей, начиная с того, что еще то ли в 2008-м, то ли в 2009-м году тогдашний президент Дмитрий Медведев очень сильно обиделся на бизнес, он сказал: ну всё же для вас делаем, а вы не инвестируете куда нужно, инновациями не занимаетесь. После ухода и очередного отказа Кудрина войти в команду Путина была сделана ставка на государственные инвестиции, которые идут туда, куда нужно, - в инновации, в развитие Дальнего Востока и Сибири.

И поэтому частное предпринимательство, с одной стороны, в нем чувствуется разочарование, с другой стороны, есть ощущение, что эта команда, которая сейчас проводит в том числе экономическую политику, она по инерции говорит, что вот неплохо бы нам еще инвестиционный климат, чтобы инвесторы приходили. Но что бы они ни делали, инвесторы всё равно не приходят. Поэтому ну и пусть: не приходят – сами будем инвестировать, пока буду нефтяные деньги. Если они закончатся, дай бог, что-нибудь придумаем. С этой точки зрения, конечно, политические задачи, они в этой голове являются, видимо, более приоритетными, чем работа над институтами, обеспечение независимого суда.

Тем более, как только начинаешь копать с этим инвестклиматом, тут же появляется ответ со стороны всех этих либеральных экспертов из Высшей школы экономики и так далее, что вообще у нас институты разрушены, надо работать над их воссозданием, улучшением, укреплением. А вот институты, они совершенно не соответствуют…

И. ЯСИНА: От призывов не растут.

М. БЛАНТ: Они, во-первых, от призывов не растут, а во-вторых, они совершенно не вписываются в эту систему феодального капитализма, которая выстроена. И она не только характеризуется какими-то политически мотивированными процессами против бизнесменов, но и разгромом команды Лужкова… Я не буду защищать Лужкова. Но тот факт, что как только ушел чиновник, курировавший этот бизнес, вот такой князь, под ним такие бизнесмены. Он ушел – всю команду вычистили, причем с нарушениями закона.

Если вспомнить дело «Банка Москвы», там была просто невероятная ситуация – государственный рэкет на самом высоком уровне, с нарушением всех мыслимых и немыслимых законов был продан пакет «Банка Москвы». Это была очередная иллюстрация. Да, там не было никакой политически мотивированной акции. Но эту феодальную систему, где есть такой монарх, более-менее абсолютный, есть куча мелких феодалов, которые контролируют и являются в своей области такими же более-менее абсолютными монархами, но при этом беспрекословно подчиняются высшей власти, вот эта система, она с нормальными рыночными институтами просто несовместимы. И поэтому попытка их инкорпорировать туда безуспешна и будет безуспешной. Видимо, это понимание, оно приходит. Поэтому ну и черт с институтами, у нас пока нефть высокая, мы и без институтов проживем.

О. БЫЧКОВА: С другой стороны, даже когда возникает такая благая задача, как в том случае, который ты привел, - действительно, есть такая коррумпированная система, ее надо вычистить, с ней надо что-то сделать. Получается, что в этих условиях эту задачу решить тоже можно только неправыми и неправовыми методами.

М. БЛАНТ: Что значит неправовыми методами? Если бы после команды Лужкова у нас первым делом не стали бы класть тротуарную плитку, можно было бы еще о чем-то говорить. Но поскольку у нас произошла замена одного на другого без изменения сложившейся системы, то здесь сложно говорить о том, что эта коррупционная машина была сломана. Она была не сломана, просто во главе нее был поставлен другой, более лояльный и менее самостоятельный, менее разбирающийся в городских делах, оттого более послушный, чиновник. Вот и всё.

О. БЫЧКОВА: Все-таки возвращаясь к собственно Алексею Навальному. Есть две основных версии, они могут и одновременно существовать: что Алексея Навального наказали сегодня за его политические, президентские и такого рода амбиции, а второе объяснение, что его наказали за антикоррупционные разоблачении. Я понимаю, что это две причины, которые могут одновременно работать. Но что тут на первый план выходит?

И. ЯСИНА: Я думаю, что эти две причины по сути одна. Просто первое, что вы назвали, амбиции политические – это цель. А антикоррупционные расследования – это средство. Потому что в стране, где коррупция уже правда всех достала… Не будем обсуждать, что человек, который хает коррупцию, как только ему предоставляется способ и возможность что-то быстренько скоррумпировать, урвать и так далее, немедленно это делает. Простых людей, правда, очень замучила эта штука. И Алексей избрал этот очень популярный метод борьбы – разоблачение коррупционеров, что есть путь к реализации его амбиций, которые я, честно говоря, полностью поддерживаю.

О. БЫЧКОВА: Это эффективно – то, что он делает, с точки зрения разоблачения коррупции?

И. ЯСИНА: С точки зрения разоблачения, мне кажется, да. Я думаю, ребята согласятся.

М. БЛАНТ: Я бы не очень согласился. Ну да, материалы Навального, они очень полезны, в том числе и власти, для того чтобы держать на крючке эту всю систему. Это же известно, что чем более коррумпирован у тебя чиновник и чем больше у тебя на него досье, тем послушнее он выполняет твою волю, тем лояльнее он к тебе лично и так далее. И вот эта система, она же включает в себя, я думаю, любого более-менее крупного и даже мелкого чиновника, при желании действующая власть может в любой момент просто закрыть.

И. ЯСИНА: Если считать эффективностью то, что Путин типа разозлился и снял, то, конечно, нет, расследование не эффективное. Вот Путин узнал из поста Навального, что такой плохой чиновник, и снял его.

О. БЫЧКОВА: Сказал – ну это уже чересчур, это уже наглость.

И. ЯСИНА: В этом случае нет. Но для каких-то собственных целей - известности, повышения градуса общественного интереса… Даже госзакупки, сайт, который был сначала, дико интересно было читать.

М. БЛАНТ: Здесь я совершенно не спорю. Другое дело, мне кажется, что здесь общество не то чтобы устало и переело, но нет следующего шага. А что с этим делать?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот следующий шаг, по-моему, и произошел сейчас.

И. ЯСИНА: А наше общество, оно очень потребительски настроено, оно ждет, что ему дадут информацию, потом за него сделают следующий шаг. А оно будет сидеть, чесать пузо и говорить: смотри, как хорошо борются, смотри, какие молодцы.

М. БЛАНТ: Следующим шагом, конечно, было бы возбуждение дел.

И. ЯСИНА: А вот если бы следующим шагом было как раз возбуждение общества, которое бы вышло к своей городской администрации и сказало бы: слушай, парень, мы про тебя тут такое прочитали, ну-ка иди сюда, за ушко да на солнышко.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Надо сказать, что Алексей Навальный работает в очень тяжелых условиях. Кого-либо чем-то удивить в России трудно. Его проекты направлены как раз в основном на то, чтобы задействовать общество, задействовать публику. До какой-то степени ему это удается. Даже то, что сделано, - снимаю шляпу. В России добиться такого – это немыслимо, невероятно. То, что он уже сейчас сделал, это много. Мне кажется, как раз буквально сегодня сделан очень важный шаг. До этого это были публикации. Всегда оставались сомнения у значительной части людей, публики. Они говорили: ну вот про этого он опубликовал, про этого не опубликовал, про «Транснефть» есть, а про «Газпром» на тот момент не было, допустим. Ну, значит, эти заплатили ему, чтобы он пошел за теми, и так далее. Это очень распространенная версия. Как с этим бороться? Никак не докажешь. Только чистое, красивое лицо, красивые глаза.

Но теперь Алексей совершенно осознанно совершил этот выбор. Он мог тысячу раз свернуть, уйти. Ему были даны все намеки, открыто, закрыто, какие только можно, что, чувак, давай договоримся. Нет, не договоримся. И пошел в тюрьму. Мне кажется, он сейчас оплачивает своим выбором, он придает еще больше веса. То просто слова, а теперь дело. Человек не просто публикует вещь. Он ее оплачивает тем, что он готов пойти за это…

И. ЯСИНА: Он ее верифицирует таким страшным образом.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это невероятно тяжелый выбор.

О. БЫЧКОВА: Это выбор Ходорковского фактически.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Мне почему-то кажется, что в случае Навального это даже весомее. Он не был олигархом. Это типичный средний класс.

О. БЫЧКОВА: Т.е. запас прочности другой, у его семьи, у его окружения.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это Марьино. Две машины, одна из которых «Жигули», как мы узнали. Т.е. мы знаем про него всё. Это типичнейший средний класс, это не беднота, но обычный средний класс. По образу жизни, по всему он похож на человека из офиса, на среднего менеджера, на топ-менеджера маленькой компании и так далее. Т.е. с ним легко идентифицировать себя человеку, активному, 30-40 лет. И он согласится оплатить, доказать чистоту намерений и мотивов…

О. БЫЧКОВА: И моральную состоятельность в конечном счете.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Он отправился в тюрьму осознанно. Это большой шаг. Как это ни тяжело звучит, но это дает доверие, это более верифицируемое, подкрепленное реальным шагом действие. Да, через борьбу с коррупцией, это очень распространенный в политической истории путь к власти. Алексей какое-то время назад перестал делать вид, что ему не интересна политическая власть.

О. БЫЧКОВА: Честно в этом признался.

И. ЯСИНА: Ничего плохого в этом нет.

О. БЫЧКОВА: Это значит, что человек рожден быть политиком.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Он невероятно осознанный и осмысленный человек, чему я не устаю поражаться.

О. БЫЧКОВА: Он очень рационален, да.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Есть люди, которые много лет занимаются политикой. Он это прекрасно понимает. Он осознанно вышел из этой игры. Он сказал: я не хочу быть… в одной известной партии, в которой он был, я знаю всё, от А до Я, что будет со мной как с партийным винтиком в этом механизме, как я буду работать с регионами, как я буду источником, как я буду мешком с деньгами для регионов, как я буду ездить, как они меня разведут, и я в результате с 5 процентами к 45-50 годам буду очень известным, прекрасным российским политиком. Не хочу.

О. БЫЧКОВА: Меня всё время такой вопрос мучает. Есть Навальный, который занимается этим всем, что было перечислено. Кто еще есть из таких фигур, не в Москве, а везде в стране? Есть Ройзман, который бьется со своими наркодельцами и со всей этой системой, в том числе и полицейской. Может быть, еще можно вспомнить одного или двух. Их мало реально. Их мало, потому что их мало, их единицы, или просто мы не знаем о других? Или это нормально, что их мало, потому что лидеров не может быть много?

И. ЯСИНА: Во-первых, нормально, что мало. Во-вторых, действительно мало. А что ты хочешь, если 10 лет люди знают, что высунешься – посадят, отберут, вынудят уехать? В основном люди не пассионарны настолько, насколько пассионарен тот же Леша Навальный, который осознанно выбирает себе такой путь, или Ходорковский, который тоже вернулся с той мыслью, что я докажу, что я прав. Вот этот супербогатый человек наивно верил в справедливость суда. Он правда, по-честному верил, что может чего-то доказать. Мы еще три года назад про Лешу Навального особо не знали и думать не могли. Страна подкинет, как говорили у нас в газете, когда номер надо было сдавать в среду, а в понедельник еще ничего не было.

О. БЫЧКОВА: Без новостей не останемся.

И. ЯСИНА: Страна подкинет. Вот так и без лидеров мы не останемся. Очень плохая ситуация. Потому что, во-первых, национальный характер такой – терпило. Второе – люди знают, что это страшно, что не то что поддерживать не будут, не то что руку помощи не протянут – а гнобить будут.

М. БЛАНТ: Я не разделяю этого пессимизма, я не думаю, что так уж мало людей. Может быть, в политике их мало, потому что есть общее разочарование.

И. ЯСИНА: Мы про политику говорим.

М. БЛАНТ: Ройзман не политик.

И. ЯСИНА: А кто Ройзман?

М. БЛАНТ: Я имел в виду, что разочарование политикой очень велико в обществе. Но, с другой стороны, люди начинают каким-то образом отделить себя от государства, заниматься какими-то делами, может быть, не связанными с бизнесом.

И. ЯСИНА: Максим, это я тебе перечислю кучу таких людей, которые занимаются и благотворительностью, и помощью другим, и наблюдением на выборах. У меня целая программа была «Жажда жизни» на «Финам FM» ровно про таких людей. Как только я вякнула про то, что я позову людей, которые наблюдатели на выборах, ее закрыли. Правда, людей очень много, они классные, они замечательные. Но в политику мы все-таки идем редко.

О. БЫЧКОВА: Может, это тоже нормально? Большинство людей занимаются не политикой, а чем-то другим.

И. ЯСИНА: У нас хотят быть чиновниками. Потому что знают, что это очень простой способ жить хорошо. Это ли не политика? Политика, но вот такая, какая принята в «Единой России», если называть именем этой партии весь слой этого жулья.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А потом, если сравнить с любой другой страной, где существуют действующие старые политические институты, как это ни банально, но когда у тебя есть 3-4 партии, которые с историей, и если ты такой сумасшедший и любишь политику, ты идешь туда с юности, ты даже можешь проходить практику, тебе это запишут. Это работающая политическая лестница, это работающие институты.

М. БЛАНТ: Здесь не понятно, как этой политикой заниматься.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Навальный очень талантливый человек, он генератор. Талант его служит таким магнитом. Не то что он сам всё умеет придумывать, а просто он обладает таким притяжением, как воронка такая образуется – и к нему текут люди, идеи, появляются все эти многочисленные проекты. Всё заново создано. То, что он сейчас построил, точнее вокруг него построилось, это всё заново придуманные вещи, которых нет ни в одном учебнике. Где-то откуда-то взято, но одной готовой схемы не было. И понятно, что таких людей много быть не может. Если бы у нас были эти партии старые, если бы было понятно, как в них развиваться, было бы больше. А так, понятно, не идут люди в политику: туда придешь и что там будешь делать?

О. БЫЧКОВА: Там пустое место, там голяк такой.

И. ЯСИНА: Потом еще вот какой момент. У нас же очень подозрительное окружение. Все сразу говорят: а для чего ему это нужно? Вот он говорит, что он хочет хорошо всем, а на самом деле он жучила, он цинично хочет нас облапошить. И приходится доказывать. Наверное, бывают случаи, когда действительно жучила и действительно хочет облапошить. Но в политику идут люди, которые хотят заниматься общественными делами, а не личными. А вот такой тип политика еще России предстоит оценить, оценить человека, который хочет, чтобы общество менялось, чтобы страна, в которой мы живем, была лучше или просто жила иначе, не так, как сейчас, чтобы не только в рейтинге Doing Business, но еще где-то. Но только его будут закидывать камнями и дерьмом не только за дело, а еще и потому, что мы всегда в любом поступке человека ищем темную сторону.

М. БЛАНТ: Кроме того, в России политик – это уже довольно ругательное слово.

И. ЯСИНА: О да.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Конечно.

М. БЛАНТ: И не случайно многие лидеры, которые появились 2-3 года назад, они категорически просили не называть их политиками, профессиональными политиками, и при каждом удобном случае подчеркивают, что они непрофессиональные политики.

И. ЯСИНА: Давайте объявим конкурс на новое слово.

М. БЛАНТ: Общественный активист, гражданин.

О. БЫЧКОВА: Не совсем то же самое.

И. ЯСИНА: Тоже ругаться будут.

О. БЫЧКОВА: Еще что тут странно. Может, я ошибаюсь глубоко. Но мы рассуждаем о Навальном как о политике, но при этом, например, у меня нет четких представлений о его политических взглядах. Или это не так важно в той войне, в которой он сейчас оказался, и в тех руинах, в которых находится сейчас всё общество?

М. БЛАНТ: Это достаточно логичная ситуация, с одной стороны. Пока эта государственно-феодально-капиталистическая система существует, эта сложившаяся, сегодня окончательно оформившаяся вертикаль не позволяет заниматься какими-то альтернативными проектами, связанными с ростом институтов и так далее, т.е. пока не разрушено, говорить о какой-то продуктивной программе бессмысленно. Потому что ничего не вырастет, пока эта пирамида не рухнет.

О. БЫЧКОВА: Ладно продуктивной. Но мы же не знаем – правый или левый.

М. БЛАНТ: А это не важно – правый, левый.

И. ЯСИНА: В данном случае, не говоря конкретно об Алексее Навальном, мне кажется, такой запрос на нравственного политика – не важно правый, левый, такой, сякой - главное, чтобы был честный. Так достало другое, что, мне кажется, так.

М. ТРУДОЛЮБОВ: В газете «Ведомости» была статья Алексея Навального под названием «Не врать и не воровать». Там описана очень кратко программа, которая идет от этого – от очищения, от борьбы с коррупцией.

О. БЫЧКОВА: Т.е. это ситуация края такого.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Она в своей основе институциональная, т.е. он эту сторону понимает как раз. А под институтами мы понимаем работающие правила, автономные правила, которые работают независимо от того, кто дергает за рычаги. Эту ситуацию он понимает. Он, насколько я знаю, не понимает до конца, как это можно сделать, как можно сделать так, чтобы у нас был независимый суд, который сам решает, защищенное право собственности, независимо от того, хочет какой-нибудь начальник или нет. Вот как это сделать – это на самом деле вопрос больше, чем на миллион долларов. Потому что когда у тебя такая власть гигантская, это очень сложно. Это длинный разговор.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Максим Трудолюбов, Максим Блант, Ирина Ясина в программе «Ищем выход». Мы продолжаем следить за новостями.