Михаил Касьянов - Ищем выход... - 2013-07-17

Т.ДЗЯДКО: Программа «Ищем выход" в эфире радиостанции «Эхо Москвы», у микрофона ведущие программы – Ольга Бычкова и Тихон Дзядко. Мы приветствуем нашего гостя – это Михаил Касьянов, сопредседатель партии РПР-ПАРНАС, с 2000 по 2004 гг., председатель правительства РФ.

Мы так понимаем, что вы сегодня присутствовали на очередном заседании по «Болотному делу» в Мосгорсуде – какие у вас основные впечатления от этого мероприятия?

М.КАСЬЯНОВ: Больше двух часов присутствовал на этом судебном разбирательстве, так наызваемымо – самые грустыне впечатления. Порежде всего потому, что я был на суде Ходорковского с Лебедевым, там все-таки даже судья демонстрировал некую непредвзятость и какую-то имитацию – вроде какой-то судебный процесс. Здесь я был удивлен после первых же 30 минут слушания, как судья ведет, - конечно, сразу увидел некую предвзятость, надменность.

О.БЫЧКОВА: В чем заключалась предвзятость?

М.КАСЬЯНОВ: Предвзятость в том, что судья с некими подколками относилась к разным просьбам, высказываниям адвокатов и подсудимых, и всякие пустые просьбы со стороны обвинения удовлетворяла. Например, был изменен порядок – все ожидали, что сегодня будет очередной свидетель, поскольку был объявлен порядок работы судьей же, что будут сначала заслушаны свидетели со стороны обвинения, потом со стороны защиты, потом просмотр видео, потом будут рассмотрены документы. Так вот сегодня после двух свидетелей из 300, которые заявлены стороной обвинения, судья решила перейти к рассмотрению даже не фильмов, а протоколов, составленных следователями, по этим фильмам. Все - как так, мы же не видели этих фильмов, как мы можем смотреть надлежащие это документы, или нет? Может, даже видео ненадлежащее?

О.БЫЧКОВА: Это видеозапись того, что происходило на Болотной в тот день?

М.КАСЬЯНОВ: Да, а там уже выводы и мнения следовате65лей заслушиваются, и будут обсуждать, принимаются они в качестве доказательств, или нет. Конечно, все с возмущением, удивлением – как так, это же нонсенс, - как можно смотреть документы, которые являются производными от главного материала, которого мы еще не видели, прения устраивались там практически полтора часа, вопросы в одну и другую сторону, и судья принял решение удовлетворить ходатайство стороны обвинения, и потом еще несколько часов зачитывались эти протоколы, которые составляли полицейские в прошлом году по итогам просмотра этих фильмов. Какие-то замечания со стороны защитников или привлечение внимания игнорировались совершенно демонстративно, с улыбкой, с иронией, - очень негативное впечатление. Уже очевидно, что это предвзятая такая вещь, с элементом сотрудничества с прокурорами и полное пренебрежение, даже я бы сказал, манипуляция тем, что подсудимые не очень владеют юриспруденцией, разными процедурными вещами – она их обкручивала должным образом, демонстрируя, что они вообще ничего не понимают, отводила их просьбы всяческие.

Т.ДЗЯДКО: насколько я понимаю, половины из того, что происходит в зале, подсудимые не слышат.

М.КАСЬЯНОВ: Да, я тоже сидел там, где гости, и тоже напрягал слух, чтобы услышать, что шепчет прокурор и говорит судья. Адвокаты говорят достаточно громко и подсудимые из клетки говорят громко, а прокурор и судья что-то шепчут, - половина даже не разбирают.

О.БЫЧКОВА: А слушания общественные того, что происходило на Болотной площади, они имели какой-то результат? Какой-то резонанс, какой-то вес?

Т.ДЗЯДКО: какой-то смысл?

М.КАСЬЯНОВ: На мой взгляд, они имели большой смысл. Во-первых, это привлекло внимание общественности здесь, в Москве, в первую очередь, и авторитетные люди, известные всей стране, поставили свои подписи и высказывали свои мнения в отношении этого.

О.БЫЧКОВА: Эти подписи, мнения, фигурируют где-то?

М.КАСЬЯНОВ: Есть доклад, он был презентован общественности в коцне апреля в гостинице «Космос», где было больше тысячи человек. Это везде было – и у вас на «Эхо» и на одном телевизионном канале, это было в интернете, это есть и сейчас на сайте, это презентовано в Европарламенте – мы проводили еще в Европарламенте слушания по этой теме, и там у нас есть перевод на английский язык – это примерно 600 страниц текста, которые розданы и люди ознакомлены с этим, и там выводы, как шло предварительное следствие, до суда. И конечно, выводы были однозначные.

Напомню, - первый был вывод о том, что никаких массовых беспорядков не было, и это, в том числе, подтверждается докладом в тот же день главного полицейского начальника наверх к себе, в министерство и выше – о том, что все в Москве было прекрасно, никаких беспорядков не было – не говоря уже о массовых беспорядках.

Второе, - никаких столкновений, организованных столкновений с полицией не было, а это были элементы самозащиты со стороны демонстрантов. А то, что были нарушены правила проведения заранее согласованные с демонстрантами, это является провокационным действием.

Более того, - указание, - как потом стало известно, - о количестве задержаний и нормы задержания на одного омоновца были введены еще до того, как началось шествие от Октябрьской площади, то есть, полиция заранее знала – будем задерживать, вне зависимости от того, как будет происходить. Поэтому готовность была полная - мы уже выясняли не раз, как было сужено, как 15-метровое узкое горлышко, как это происходило, и во что это потом вылилось.

О.БЫЧКОВА: Европарламент это единственная официальная инстанция, Где есть этот материал? Например, в Мосгорсуде этого нет?

М.КАСЬЯНОВ: Это отправлено в прокуратуру.

Т.ДЗЯДКО: И какая-то реакция была?

М.КАСЬЯНОВ: «Направлено в нижестоящую инстанцию». И в СК направлено, и в прокуратуру, и обе организации ответили, что направили по ступени ниже для рассмотрения.

Т.ДЗЯДКО: Когда было представление доклада в гостинице «Космос» - тогда было огромное количество людей, больше тысячи, - где все эти люди сейчас? Я был на процессе неделю назад, и там было огромное количество свободных мест в не самом большом зале суда.

М.КАСЬЯНОВ: Сегодня зал бы полон, и за его пределами человек 20, и там где пресса тоже люди были.

Т.ДЗЯДКО: В любом случае - 20-40?

М.КАСЬЯНОВ: Но процесс идет каждый день, 3-4 дня каждую неделю. Люди ходят по очереди. Я один раз сходил, кто-то из моих коллег тоже по разу сходили. Как я сегодня понял, раз у стороны обвинения заявлены 300 свидетелей, а опрошены только два, значит, процесс будет небыстрый, будет муторно тянуться с таким издевательским тоном. Но наша задача поддерживать общественный интерес к этому, поскольку мы не можем этот произвол просто пропускать мимо, а для нас всех это просто произвол властей. Если это будет просто проглочено общественностью, то конечно, это немыслимая вещь, это уже некий фактор изменения ситуации в стране. Поэтому мы всячески поддерживали и общественное расследование, поскольку не можем так просто мимо пройти. По крайней мере, наша партия. ПАРНАС и я лично во всем этом участвовал – безусловно, это недопустимая вещь, поскольку люди не виноваты ни в чем, а они уже год сидят в тюрьме и им грозит еще срок. Думаю, что еще дополнительных полгода.

Т.ДЗЯДКО: То, что материалы были представлены в Европарламенте, - и дальше что? Что парламентарии сделали или сделают?

М.КАСЬЯНОВ: Через неделю после этой конференции в Европарламенте, по нашей просьбе наша фракция, а вы знаете, что наша партия член Европейской либеральной партии инициировала срочную резолюцию, и эта резолюция была подержана дургими фракциями, подавляющим большинством голосов, и Европарламент принял резолюцию, где осуждалось отношение российских властей к «узникам 6 мая». Там также было сказано про преследования Навального, про закон по НКО, по которому проблемы у этих организаций. Эти темы были освещены по нашей просьбе и была срочная резолюция.

Т.ДЗЯДКО: вам кажется, что это работает?

М.КАСЬЯНОВ: Это высказывание политического осуждения важным политическим органом, ЕС наш главный партнер политический и главный партнер экономический, больше половины торговли – это ЕС, а главный политический консолидирующий орган ЕС - Европарламент. Пусть у него нет таких функций, он не может принять решение в качестве закона, который будет обязательным, поскольку его должны подтвердить парламенты всех стран, тем не менее, там депутаты избраны напрямую, не делегированы, а напрямую избраны народом.

Т.ДЗЯДКО: Вам кажется/, здесь как-то реагируют на резолюции Европарламента? У меня ощущение, что нашему руководству в Москве по большому счету наплевать.

М.КАСЬЯНОВ: думаю, что не так - они реагируют. Но реагируют, к сожалению, в другую сторону, по-другому, в противоположную, мы хотели бы, чтобы они одумались и вспомнили об обязательствах РФ, - они руководят сегодня страной и обязаны исполнять обязательства, взятые страной. А поскольку все ровно наоборот делается, они просто наплевательски относятся к этим обязательствам, и это их еще больше раздражает. Поэтому, к сожалению, наша власть идет в другую сторону, наоборот, - почему я и говорю - когда был суд над Ходорковским, это было неправосудное решение, но, по крайней мере, судьи имитировали какую-то работу, им было даже совестно, что они делают такую работу. Сегодня это демонстрация полного пренебрежения всем. Поэтому мы катимся в пропасть – с точки зрения правозащитной, прав человека и все законы, которые в последний год приняты, они все связаны с ограничением свобод гражданина РФ – все законы связаны с этим. Нет ни одного закона, которые расширяли бы или укрепляли право граждан, дарованное Конституцией.

О.БЫЧКОВА: Поговорим о завтрашнем событии – по поводу ограничения свобод двух граждан РФ. Сейчас в Кирове собралось большое количество журналистов, политиков, деятелей, публики. Завтра будет приговор Навальному и Офицерову – что вы ждете от этой истории?

М.КАСЬЯНОВ: Я своего мнения не меняю на протяжении двух последних месяцев, пока это развивается все очень быстро. Мое мнение, что приговор будет обвинительный, но навального не возьмут в зале суда, не арестуют и не дадут ему реального срока. Это будет условный срок. Поскольку власть, конечно, не желает формировать из Навального политического лидера – это очевидно, это подтверждает и тот контекст, который происходил возле Мосгордумы, и это говорит о том, что власти мстят Навальному фактически за те коррупционные разоблачения, демонстрируя всем нам, что так вести себя нельзя. Поэтому это такая «мстя» со стороны власти.

О.БЫЧКОВА: «Мстя» за коррупционные разоблачения, или это такая превентивная акция с тем, чтобы его разные другие амбиции политические, в том числе, президентские, охладить?

М.КАСЬЯНОВ: Сами амбиции по себе ничего не значат, и они никак не оцениваются, не имеют политического веса – имеется в виду потенциал.

Т.ДЗЯДКО: В смысле – не имеют политического веса?

М.КАСЬЯНОВ: На сегодняшний день. У навального есть потенциал стать таким человеком, но то, что сегодня эти амбиции реализовать через свободные выборы, понятно, что это не принесет такого результата, которого многие хотели бы желать. Стоит еще работать, работать и работать, И для этого есть время. Но чтобы этого не состоялось вообще, это, в том числе, превентивная мера. Но главная реакция власти - наказать строптивого разоблачителя коррупционных дел разных высоких чиновников, которые близки власти фактически формируют имидж этой власти. Фактически он разрушает своими разоблачениями имидж нынешней власти, что конечно, очень соответствует, в том числе, главному лозунгу нашей партии - «За Россию без произвола и коррупции». И это, в том числе, одна из причин, почему у нас сошлись интересы Навального, который не является членом нашей партии, и нашей партии, которая выдвинула его на выборах мэра.

Конечно, я буду очень разочарован, если вдруг срок будет настоящим, - конечно, это будет безумство со стороны власти. Потому что нет для этого никаких причин. Это все равно произвол, потому что он ни в чем не виноват. Его судят просто за обычную предпринимательскую деятельность.

О.БЫЧКОВА: То есть, любой обвинительный вердикт будет являться произволом, потому что оснований для этого нет?

М.КАСЬЯНОВ: Однозначно. Если вы посмотрите документы, все эти обвинительные заключения, то его обвиняют в предпринимательской деятельности. Если он за это будет осужден, это означает, что с сегодняшнего и с завтрашнего дня власть объявляет, что любое предпринимательство, если мы, власть, хотим, мы объявляем незаконным, воровством или мошенничеством. Получение прибыли – это цель, это записано в законах о предпринимательстве. Цель любой предпринимательской деятельности – извлечение прибыли. И когда извлечение прибыли составило 2 млн рублей, а они говорят – это 16 млн украдено. И все, за это он должен сидеть. Это просто полная чушь.

О.БЫЧКОВА: да, и Офицеров еще туда попал, вслед за Навальным.

М.КАСЬЯНОВ: А это вообще случайный человек. Поэтому я хочу верить в то, что хоть элемент какого-то благоразумия у власти остался. Понятно, что это неправосудно все это преследование, обвинительный приговор, но верю в то, что он будет условным. Более того, я думаю, что то, что сегодня он является зарегистрированным кандидатом, власть хочет использовать для себя – для легитимации выборов, которые досрочно назначены на 8 сентября.

Т.ДЗЯДКО: А какая тут будет работать политическая логика – если Навальный получает условный срок? Как это будет работать, и в чем здесь плюс для Собянина?

М.КАСЬЯНОВ: видите, за месяц до момента регистрации или выдвижения нашей партией Навального, у него был рейтинг в Москве 3%, прошел месяц – у него рейтинг 8%. Фактически само объявление о начале его предвыборной работы уже довело популярность, желание людей голосовать за него, серьезно. Это еще немного, но темп хороший – это первое.

Второе - досрочные выборы, - Путин дал согласие на досрочные выборы мэра Москвы, - из соображений того, что Москва исключительно важный город для власти, для режима, - здесь все решается, здесь находятся все структуры власти всей вертикали. И если здесь, с учетом способностей москвичей, которые продемонстрировали москвичи в 2011-2012 гг., что-то подобное будет повторяться, это означает, что режим уже немножко размывается. Размывается и за счет экономической ситуации, и за счет давления изнутри, за счет давления снаружи - судя по всем этим произволам. Поэтому нужно укрепление. Весь год Путин занимался чем? – репрессиями, - в форме принятия законов, и так далее, или преследованием «узников 6 мая» и преследованием Навального.

Сегодня нужно власть укрепить. Легитимная власть в Москве – это важный фактор стабильности. Нужно ее сделать через выборы, главный институт демократического государства - выборы более умно манипулированы. Видите, что произошло с муниципальным фильтром? Они посчитали, что мы сейчас отсечем тех, кого мы не хотим, поскольку все равно большинство контролируется властью. КПРФ с трудом, - у них один депутат был на грани, остальные никто не мог пройти муниципальный фильтр. Навальному принесли эти подписи. Он не просил, ему принесли эти подписи, потому что они поняли – теперь он нам нужен, для легитимации.

Т.ДЗЯДКО: Но в любом случае, вне зависимости от того, условный срок или реальный, - обвинительный приговор Навальному, если он будет обвинительным, вступает в законную силу.

М.КАСЬЯНОВ: нет, не вступает.

Т.ДЗЯДКО: Через 40 дней.

М.КАСЬЯНОВ: Это формальный подсчет.

Т.ДЗЯДКО: Вы считаете, что завтра приговор не будет вынесен?

М.КАСЬЯНОВ: Будет, но он может быть вынесен на день позже, например, завтра.

О.БЫЧКОВА: Но это сути не меняет.

М.КАСЬЯНОВ: не меняет. Но суть в том, что 10 дней будут даны для апелляции – они будут это четко соблюдать. Потом на недельку потеряют документы, - по почте шел-шел, не зарегистрирован.

Т.ДЗЯДКО: И найдут 10 сентября.

М.КАСЬЯНОВ: Или раньше. Но срок 30-дневный, отведенный для стороны обвинения, для власти, - он редко когда исполняется. Поэтому 8 числа Навальный будет участвовать как кандидат, а 10 или 11 будет рассмотрена апелляция, после чего приговор вступит в законную силу.

Т.ДЗЯДКО: Дмитрий: «Как вы оцениваете шансы навального на выборах мэра?»

М.КАСЬЯНОВ: При правильной работе, хотя сложно в августе работать, но теоретически он может набрать, при консолидации всех сил, всех политических групп, не просто одного штаба из 15 человек, - он может набрать до 20%.

О.БЫЧКОВА: Он будет второй или третий?

М.КАСЬЯНОВ: Второй точно, в любом случае.

О.БЫЧКОВА: Что, и коммунистов опередит?

М.КАСЬЯНОВ: Минимально у него сейчас 8%, что показывают опросы Левада-центра. Если власти не будут рисовать, а думаю, что они не будут рисовать, потому что заинтересованы как раз в полной легитимности, - видите, отменяют открепительные. Но все равно, поскольку будет много наблюдателей – это же Москва, и вся молодежь будет мобилизована для этого. И власть это понимает прекрасно.

Собянин с Путиным хотят поиграть в честную игру. И даже у них это не получилось, поскольку законы придуманы настолько нечестные, что даже когда они хотят элемент честности привнести, им уже законы не позволяют. Так они решили вот таким образом, предоставив, попрося, уговорив Навального принять подписи, чтобы каким-то бразом исправить свои ошибки, которые они де-факто признают, - что они переборщили с этими законами.

Т.ДЗЯДКО: наши слушатели спрашивают – в интернете есть большое количество призывов выйти завтра на какие-то акции по поводу приговора Офицерову и Навальному. Вы завтра будете принимать участие в каких-то акциях?

М.КАСЬЯНОВ: нет, я не буду принимать участие. Я не считаю, что это нужно. Безусловно, мы дадим свою публичную оценку, сделаем заявление, как партия, но участвовать в этих акциях мы не будем, потому, что я не вижу в этом какого-то смысла. Если потом отдельно проводить какой-то митинг – готовиться, - не просто хаотично, а как положено, с согласованиями - читай – с разрешением, как мы уже привыкли, к сожалению. Проводить митинг в поддержку - это нормальная вещь.

О.БЫЧКОВА: всегда митинг вещь нормальная и необходимая, но я все чаще слышу мнения, что работа на выборах и участие в голосование в данный отрезок времени важнее.

М.КАСЬЯНОВ: Это так, конечно, это важнее. И мы так тоже считаем. Несмотря на то, что мы по-прежнему считаем, что, несмотря на то, что Навального и нашу партию зарегистрировали, мы не считаем, что от этого в стране что-то сильно изменилось в лучшую сторону. Выборов нет. Но привнесение элементов нашего участия в этих выборах и консолидация в Москве вокруг Навального, а у нас альянс трех партий – наша партия, незарегистрированный «Народный альянс» Навального и незарегистрированная партия молодежи «5 декабря» - эта консолидация, по крайней мере, та часть общественности, молодое поколение, которое желает по-другому жить, значительная часть людей, которые были на демонстрациях, - конечно, они придут голосовать, хотя раньше не голосовали. И это очень важно, потому что высокая явка дает больше возможности, больше шансов.

Т.ДЗЯДКО: Вы сказали 20% - это второй тур?

М.КАСЬЯНОВ: Это может быть вторым туром – в зависимости от того¸ сколько наберут другие кандидаты. Тот рейтинг, который опубликовал Левада – там у всех по 3% - сегодня смотрится, что никакого второго тура не будет. Но если будет 20%, а у кого-то и побольше – то что-то может.

Т.ДЗЯДКО: Прервемся на новости, после этого вернемся в студию.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: Продолжаем программу.

О.БЫЧКОВА: У нас есть еще одна тема. Которая всех беспокоит. Дмитрий спрашивает вас по поводу событий в Пугачеве: «По вашему, это предвестник русского бунта, что это такое?»

М.КАСЬЯНОВ: Прежде всего, я бы считал, что вредно делать такие предсказания и прогнозы, поскольку сама тема национальных отношений очень чувствительна, нельзя с ней так легко распоряжаться. Я понимаю, - наверное, слушатель сторонник такого напряжения.

О.БЫЧКОВА: Или ему просто страшно, как всем, потому что куда уже хуже?

М.КАСЬЯНОВ: Хочу сказать, что проблемы не только в Пугачеве. Мы знаем, это было и в других местах. Эти проблемы связаны с властью, это коррупция. Из-за того, что люди занимаются преступной деятельностью или нарушением правопорядка, они действуют безнаказанно из-за коррупции. Если бы, вне зависимости от того, какой национальности является человек и какие правонарушения или, не дай бог, преступления он совершает, к нему отношение было бы одинаковое, никаких национальных составляющих не было бы вообще. А проблема в том, что власть должна быть сменена, они должны уйти в отставку и должны быть проведены нормальные выборы. И вопрос национального напряжения сам собой уйдет. Конечно, нельзя сегодня потакать тем людям, которые говорят – давайте мы всех депортируем, выставим, уберем из области или одного города – это недопустимая вещь, - все граждане нашей страны и все имеют право жить там, где они хотят. Но вопрос в том, что им позволили, или такие условия создали власти, с попустительством властей такие условия создали, что люди образовали свою группу, иона стала преступной группой, - конечно, это недопустимо. Я этот вопрос еще не поднимаю – это такая преступная группа или правонарушения массового порядка, которым должна быть дана правовая оценка.

Но то, что люди возмущены – это не проблема чеченцев или дагестанцев. Это проблема властей. И они возмущены правильно, потому что власти не обеспечивают равные правовые условия проживания для всех, они попустительствовали нарушениям, которые проводили те люди, которых сегодня обвиняют на почве национализма.

О.БЫЧКОВА: Судя по репортажам наших и ваших коллег, там, в смысле социально-экономическом регион не самый блестящий, там очень много проблем, безработица, и молодежь не знает, чем себя занять – чего только там нет.

М.КАСЬЯНОВ: не только там. Вспомним Карелию.

О.БЫЧКОВА: Безусловно, таких мест очень много. Но от того, что там, например, починят дорогу или откроют производство какое-нибудь, наверное, раздражение людей тем, что происходит в области в конкретно межнациональных отношениях, не уменьшится. Дело же не в том, что только не хватает зарплаты и хороших дорог?

М.КАСЬЯНОВ: Корнем является власть. Если власть будет разговаривать с людьми, власть, законно избранная, и будет подотчетна гражданам, будет прислушиваться к тому, что говорят граждане, а до этого, не доводя до этого…

Т.ДЗЯДКО: Граждане сейчас говорят: уберите «этих» из нашего города.

О.БЫЧКОВА: А перед этим шли маршем.

М.КАСЬЯНОВ: Должно быть действие власти. Поскольку власть не исполняла никогда своих обещаний и люди им не верят, они продолжают настаивать на своем - они так понимают ситуацию, потому что видят угрозу своему обычному укладу жизни, угрозу своим детям, своим семьям, они говорят, что раз власть этого не делает, тогда мы по-простому, - всегда решением любых проблем был национализм, мы это знаем из истории. Почему это происхоидт? – потому что власти не исполняют своих функций.

Вторая мера добавляющая - социально- экономические условия. Если бы там были созданы условия для малого бизнеса, чтобы люди имели работу, а не просто участвовали в каком-то масштабном проекте, в котором, может быть, там нет никакой необходимости. Малый бизнес как раз есть форма горизонтального создания рабочих мест и укрепления общества по всей стране, особенно в нашей ситуации, когда у нас нет моногородов, огромных предприятий – по крайней мере, правильно, что их больше не строят, потому что должна быть диверсификация. Другое дело, что у нас не строят ничего, и предприниматели больше ничего не строят - но это другая тема, хотя и связана с политикой, - то в этом регионе, как и во многих других, проблема та же. Та же, что и на Дальнем Востоке. Мы говорим: почему китайцы там заселяют и вытесняют русских? Это то же самое, это не из-за того, что китайцы плохие, а из-за того, что коррупция в наших госорганах, которые пропускают через границу, потом, по поддельным документам или миграционным, регистрируют браки, потом они получают гражданство, и так далее.

У нас на дальнем Востоке 16 млн живет с российской стороны и 250 млн только приграничные провинции Китая. Конечно, это естественная территория для расширения, а если им это позволяют делать, то они так и делают. Это же не бедные китайцы в этом виноваты, а виноваты российские власти, у которых фактически коррупционная составляющая стала элементом всеобъемлющим, я бы сказал, управления.

Т.ДЗЯДКО: Поверну наш разговор немножко в другую сторону. «Скажите, какова перспектива, на ваш взгляд, сотрудничества с властью? Вы выдвигаете официального кандидата на выборы мэра Москвы. Даже если представить, что Навальный победит, то пример Ярославля показывает, что и работать нормально не дадут, да и от посадки он не будет застрахован».

М.КАСЬЯНОВ: Это правильный вопрос, но это не значит, что мы не должны ничего делать. Наша партия, - мы об этом все время твердим, - та партия, которая призывает всех сменить эту власть, сменить политический курс. Но делать это в рамках конституции. А в рамках конституции – это выборы. При всем понимании, что выборы имитационные сегодня, мы должны заставить эту власть исправлять те барьеры, которые она выстроила для собственной самозащиты. Пример с муниципальными фильтрами это уже элемент этого, и так будет и дальше.

Или, например, - нашу партию зарегистрировали не потому, что Путин так захотел, дал команду зарегистрировать, а потому что было решение европейского суда, и был выбор: либо вставать в прямое противоречие с целым европейским сообществом, или нас зарегистрировать. Нас зарегистрировали, но тут же приняли закон, и сразу появилось 150 партий.

Так же и остальным элементам доступа к выборам – сегодня регистрация навального не означает, что выборы уже стали честными. Допуск это не одна составляющая. Посмотрим, что будет с допуском к СМИ, с размещением рекламы, не будут ли арестовывать листовки, как это часто происходит, будет ли равный доступ к правосудию во время избирательной кампании. Когда появятся жалобы. Посмотрим, будут ли наблюдатели, не будут ли они выгоняться. Как это делалось на парламентских и президентских выборах, когда наблюдателей выгоняли во время подсчета голосов.

Сегодня в членах комиссии нет ни одного представителя нашей партии – не потому, что мы не подавали заявлений, а потому что такой порядок, они сформированы полностью, на 5 лет, в основном из «Единой России» и других людей, которые были в «Единой России», а теперь называют себя представителями других партий. Все просто перераспределили.

Наши предлжения по политреформе – помните, была Рабочая группа при Медведеве? Мы же ответственная оппозиция, мы откликнулись на это, представили свои предложения по политреформе. Нам сказали - хорошо, и через неделю приняли закон, который полностью перечеркнул все. А наше предложение было как раз то, что формируется комиссия, которая подсчитывает, из партий-участников, из представителей кандидатов. Они знают своих кандидатов, знают своих конкурентов и они контролируют, соблюдена конкуренция, честные ли это выборы. А когда одна партия, или это просто власть, контролирует все и вся, и потом еще насильно, с помощью полиции, выгоняет наблюдателей с избирательных участков - это не добавляет элемента честности, а просто все перечеркивает.

О.БЫЧКОВА: Выборы в Мосгордуму - это следующий, важный пункт.

М.КАСЬЯНОВ: да, мы уже к этому готовимся. Мы создали коалицию – у нас единый кандидат в мэры от наших трех партий, Навальный, и у нас будет единый список. И мы уже фактически согласовали порядок проведения «праймериз» из трех партий и любых других гражданских активистов, кто пожелает – без каких-либо условий со стороны нашей партии, - будут предварительные выборы по формированию этого списка, - чтобы все активные люди, которые хотят работать в Мосгордуме, чтобы они активно подключались уже сейчас к этой работе и наш список объединенный будет в следующем году участвовать – мы сейчас к этому готовимся.

О.БЫЧКОВА: А хватает активных людей?

М.КАСЬЯНОВ: Конечно.

Т.ДЗЯДКО: А для агитации? Вы видите какой-то тренд?

М.КАСЬЯНОВ: С этим у нас стабильно. Другое дело, что в РПР-ПРАНАСе исчезла молодежная составляющая. Раньше, когда была РНДС, у нас была молодежная организация. Потом она распалась, потом мы сформировали ПАРНАС и молодежную составляющую мы не нашли.

Т.ДЗЯДКО: А почему?

М.КАСЬЯНОВ: Как-то было в последние годы не до этого. Плюс начались массовые протесты, когда люди без партий консолидировались на площади, и мы были частью этой консолидации. Сегодня другой этап, партийного строительства и формирование политических коалиций, и, слава богу, люди понимают, что без политических партий, без политических коалиций ничего произойти не может, просто улицей ничего не решишь. Улица это важный инструмент в руках консолидированной коалиции с политически понятными конструкциями. Поэтому сейчас, создавая коалицию, мы и получаем эту молодежную составляющую, что, конечно, очень важно.

Т.ДЗЯДКО: А вообще какой тренд вы видите? Люди не забыли о политике?

М.КАСЬЯНОВ: Здесь есть две составляющие: нет необходимости, чтобы все занимались политикой. Все занимаются тем, чем занимаются – кто-то научной деятельностью, творческой, кто-то учится, кто-то бизнесом. Но когда были протесты – это были гражданские массовые протесты, потому что у людей украли их конституционное право. Политические партии только помогали консолидироваться. Можно было и больше помочь, но нас меньше слушали, просто вместо лозунга «Честные выборы» надо было требовать переноса президентских выборов, чтобы обострить ситуацию - тогда бы мы добились большего. Не говорю, что мы бы добились смены режима через досрочные выборы президента и парламента, но добились бы больших изменений.

Проведения новых довыборов парламентских можно было добиться. Как раз испуга от массовости декабрьских демонстраций вдруг было объявлено о намерении провести политическую реформу. Потом все это превратили в профанацию, но это уже вопрос последующего развития.

Отвечая на вопрос, что сегодня – это не просто спад от того, что у людей руки опустились, хотя это тоже есть, особенно в бизнес-сообществе, - многие уезжают, и уезжают массово. Плавно, - не просто все бросили и уехали, а готовятся полгода-год, и уезжают. Сначала живут на два дома, купив квартиру за рубежом, а потом переезжают. Многие просто находятся в готовности, и это очень негативная тенденция.

Но эмоциональная консолидация вновь будет тогда, когда будут затронуты гражданские права всех - значит, это выборы.

Т.ДЗЯДКО: Это 8 сентября?

М.КАСЬЯНОВ: Это 8 сентября в Москве, если будут фальсификации, и если не сбудутся ожидания - скажем, мы ожидаем, что у Навального должно быть 20%, а ему напишут 2% - это может вызывать, по крайней мере, будет способствовать тому, чтобы люди протестовали против такой наглости. Но думаю, что власть сейчас стала умнее, с учетом опыта 2012 г. – не будет таких фальсификаций, мне кажется. Поэтому тут может не быть такого накала. А вот выборы в Мосгордуму – там посложнее сама конструкция выборов, и подготовка потом к 2016 г. – безусловно, это так.

Но видите, сегодня даже партий не регистрируют. «Альянс» . «5 декабря» не регистрируют. Регистрируют только тех, кто находится в согласии с Кремлем. Я не говорю, что они наймиты - это не так, - но какая-то степень легкого согласия находится, Кремль считает, что с ними можно договариваться по важным вопросам, например, условно, по «Списку Магнитского» они не будут поддерживать, или, например, не будут осуждать войну в Грузии, потому что это настолько чувствительный вопрос для власти. Посмотрите, какая партия высказывается по внешней политике? Никто, кроме нашей. Все остальные или молчат, или поддерживают линию власти, - потому что это условие существования, условие прохождения через так называемые выборы во все парламенты – что на региональном, что на федеральном уровне.

Поэтому нынешняя ситуация не говорит, что мы добились каких-то изменений. Есть легкие намеки, что что-то может быть, но энтузиазма пока еще очень мало. И завтрашний приговор Навальному будет еще одной демонстрацией - сохранится у нас энтузиазм, или его будет еще меньше. А суд по «узникам 6 мая» это еще один фактор. Который будет демонстрировать это. Решение о политическом убежище Сноудену еще один фактор того, что мы идем просто в самоизоляцию.

О.БЫЧКОВА: Но это совсем маргинальная история.

М.КАСЬЯНОВ: Я сформулировал только три, а там еще больше факторов. И законы, которые приняты, могут сейчас вдруг начать все применяться: позакрывают все организации, кого-то посадят за клевету или что-то еще – теперь же это уголовное преступление.

Т.ДЗЯДКО: Еще вопрос от слушателя?: «Что будете делать, если навального снимут с выборов мэра? Будете поддерживать Митрохина?»

М.КАСЬЯНОВ: Эту тему мы будем обсуждать. Мы это уже обсуждали у себя в партии – соберемся немедленно и будем обсуждать. Решения такого нет, мы знаем, что такое может быть, - по крайней мере, сегодня вижу, что уже не снимут, что это уже немножко пройденный этап. Но если это произойдет, то у нас уже есть общая договоренность – мы это обсуждаем и какие возможные условия переговоров по такой поддержке могут быть.

О.БЫЧКОВА: Олег спрашивает, чем помешал Москве Урлашов?

М.КАСЬЯНОВ: Центру, имеется в виду? Поскольку в Ярославле, в силу - ну, не сказал бы «тупости», но в силу всяких проблем, которые складывались, там вся «Единая Россия» развалилась, там очень низкие результаты в последние годы она получала. И конечно, слабость этой организации, которая была призвана быть партией, хотя ею не являлась, но консолидация группы людей, эта слабость высока. И плюс еще есть Урлашов, который на самом деле был избран, - хотя там не все ярославцы его поддерживают, но значительная часть его поддерживает. Поэтому он в их глазах, безусловно, законно избранный мэр. И поэтому, когда человек идет во главе списка и дальше двигает своих соратников, - конечно, он представляет угрозу. И та популярность, которая у него была при выборе мэра может трансформироваться в популярность партии, которую он поддерживает и возглавляет ее список.

О.БЫЧКОВА: почему это произошло все сейчас, а не раньше или позже?

М.КАСЬЯНОВ: Я не знаю эту тему, не знаю реальных обстоятельств технических, не знаю, виновен он по-настоящему. Или невиновен, но то, что под самим задержанием и арестом есть политическая мотивация, - это факт. Дальше будет видно. Просто у нас сейчас мало информации, чтобы можно было сделать выводы, как по Навальному. По Навальному мы видим документы, видим обвинение, видим, что там полная фабрикация, просто на грани, за пределами нормального воображения. Если даже отказали в экономической экспертизе документов - это означает, что люди сами не верят, что экономически они правильно сформулировали обвинение. Это означает, что они против логики жизни сегодняшней России, где предпринимательство является важным фактором развития страны. Фактически этот приговор, если он будет завтра обвинительным, означает, что предпринимательство – это незаконная деятельность.

Т.ДЗЯДКО: Еще вопрос: «Чуть более полугода назад был подписан «Акт Магнитского» - почему ЕС не спешит принимать этот акт?

М.КАСЬЯНОВ: Эту тему я знаю детально, поскольку занимаюсь ей в Европарламенте. Это очень непростой вопрос в Европе. Если в США есть Конгресс, который обсудил и две палаты это поддержали, и у президента был выбор – наложить вето, или подписать. Президент принял решение подписать, потому что не было моральных оснований наложить вето. Даже платформы политической не было, чтобы не подписать этот акт.

В Европе по-другому. Там не существует парламента, который может обязать правительство это исполнить. Европарламент на этой стадии консолидации ЕС дает только рекомендации. А эти рекомендации даны, такая резолюция принята в октябре прошлого года, рекомендующую всем правительствам ЕС рассмотреть и принять у себя такие решения. Министры иностранных дел, которые предваряют решения премьер-министров и глав государств и правительств отказались рассматривать этот вопрос, а должны были рассмотреть его в январе. А поскольку существует правило консенсусных принятий решений, - даже если одна страна говорит, что у нее есть сомнения, она не хочет портить отношения с нынешней Россией, потому что на 100% завишу от газа и энергетики, - я не могу поставить мое население, которое меня избрало, на грань риска, что они зимой замерзнут. Есть факторы, которыми нынешняя власть умело пользуется, фактически разделяет и дробит единство мнений в вопросах внешней политики в ЕС.

Но, тем не менее, там эта тема продолжается, и в октябре этого года вновь будет рассматриваться.

О.БЫЧКОВА: В Европарламенте?

М.КАСЬЯНОВ: Да, эта тема вновь будет поднята. Она сейчас готовится, думаю, будут приняты не рекомендации, а «черный список», пофамильно. И это будет являться для всех правительств - вы знаете, если Европарламент осудит, скажет, что эти люди нам не нравятся, нам не нравится, чтобы они посещали наши страны. И каждое правительство уже будет морально выбирать, наплевать на эту рекомендацию, что такого человека нельзя пускать в свою страну, или отказать и не связываться с публичным обсуждением этого. О.БЫЧКОВА: Вы думаете, будет принят такой список?

М.КАСЬЯНОВ: думаю, что будет.

Т.ДЗЯДКО: Какие-то результаты, кроме запрета усыновлять российских сирот американскими гражданами, были от «Списка Магнитского»?

М.КАСЬЯНОВ: По крайней мере, первые5 люди, на которых наложены такие ограничения в привилегиях, привилегиях посещения США, покупки и формирования там своих активов – этих привилегий эти люди лишены по этому закону. Но других результатов пока нет. Мы знаем только озлобление нашей власти. Вместо того, чтобы посмотреть, что партнеры по международным отношениям - а они наши партнеры, мы сотрудничаем с ними, - если партнеры говорят: брат наш, друг, смотри, у тебя нарушения – давай исправлять, есть же договоры, - все это нужно исправлять. Они говорят: не лезьте в мои дела, я сам знаю, как надо, мы в России все с усами. Конечно, людей это не только раздражает – а для чего тогда существуют международные договоры? Правительство ваше предыдущее это подписывало, президент подписывал, а теперь вы говорите: не хочу, у нас своя интерпретация прав человека, своя интерпретация демократии, выборов. Им говорят – нет, не своя, это международные договоры. Подписав их, страна сказала, что отныне это не наше суверенное дело, это теперь наше общее дело.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо большое. Благодарим нашего гостя, Михаила Касьянова.