Кому предоставляют политическое убежище - Генри Резник, Владимир Волох - Ищем выход... - 2013-07-15

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - 20.05 в Москве. Здравствуйте. Это программа «Ищем выход». Говорим сегодня о предоставлении политического убежища.

И. ВОРОБЬЕВА – Мы сегодня говорим о том, кому предоставляют политическое убежище, что это такое, как это все соотносится с международным правом. Последние события, конечно, мы обсудим. Наши сегодняшние гости адвокат Генри Резник, здравствуйте.

Г. РЕЗНИК - Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА – Профессор государственного университета управления, председатель общественного совета при Федеральной миграционной службе, в прошлом статс-секретарь, заместитель руководителя ФМС России Владимир Волох. Добрый вечер.

В. ВОЛОХ - Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Здравствуйте, уважаемые коллеги.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Новости, которые полчаса назад пришли по лентам информагенств. Владимир Путин прокомментировал в очередной раз ситуацию с Эдвардом Сноуденом. Сказал, что США по сути заблокировали Сноудена на территории РФ. Процитирую: «Он на нашу территорию прибыл без приглашения, он не к нам летел, он летел транзитом в другие страны, но как только он оказался в воздухе, это стало известно и наши американские партнеры, по сути, заблокировали его дальнейший перелет. Они же сами поднапугали все другие страны, никто его брать не хочет и таким образом они по сути заблокировали его». Конец цитаты. Насколько это вообще соотносится с международным правом. Такая ситуация, когда страна действительно блокирует человека фактически.

И. ВОРОБЬЕВА – Или это все не так на самом деле.

Г. РЕЗНИК - Если обратиться к международным правовым актам, сюда это конечно не вписывается. Но мне кажется, что, наверное, по существу Путин здесь, наверное, если покривил, то совсем немного или вообще не покривил. Потому что инцидент с самолетом президента Боливии, по-моему, на поверхности. Когда сажают самолет, досматривают. Так что есть международно-правовые акты, есть декларация о территориальном убежище. Есть нормы, которые регулируют отношения по представлению такого убежища. Но есть международные нормы о беженцах, скажем так. Ну и как мне представляется, в общем, Сноуден тянет на то, чтобы…

И. ВОРОБЬЕВА – Тянет?

В. ВОЛОХ - Да.

И. ВОРОБЬЕВА – Вы не говорили, на то, чтобы что?

Г. РЕЗНИК - Чтобы ему было предоставлено политическое убежище. Если брать международно-правовые акты. Но почему, тут все упирается все-таки, наверное, в мотивацию его действий. Я немножко упомяну сейчас Европейскую конвенцию о выдаче 1957 года. Вообще многие конвенции международные вот нормы, которые там есть, они соблюдаются США, может быть даже лучше, чем другими странами. Но США не подписывают эти конвенции, потому что считают, что не они должны присоединяться к международным конвенциям, а весь мир должен присоединяться к Америке. Есть такое.

И. ВОРОБЬЕВА – Но при этом они их соблюдают.

Г. РЕЗНИК - Разумеется. Нормы, которые описаны там. Почему я упомянул конвенцию, есть такое понятие – политическое преступление. Оно не определяется. Но, в общем, ясно, что речь идет о некой специфической мотивации политической и идеологической. Ограничение относительно того, что это не распространяется на убийства глав государств, вышестоящих деятелей политических, я полагаю, что сейчас все, что связано с насилием, пожалуй, не будет сюда подпадать. Но это специфическое преступление государственное, когда государство без оснований оно хранит свои секреты, совершенно невыданный интерес абсолютно, на стороне американцев, конечно, своя правда. И правда немаленькая. И в то же время некие индивиды, человеки, которые не по корыстным побуждениям, а исходя из идеологической мотивации, полагают, что неправильно действует своя страна, правительство. Здесь возникает, конечно, ситуация, при которой декларация о территориальных беженцах она соответственно не позволяет таких людей выдавать. Дальше мы подробнее можем поговорить об актах международных. И последнее. Для меня неожиданно было приглашение в Шереметьево. Но пришло в адвокатское бюро «Резник, Гагарин и партнеры», я все-таки думаю, что меня пригласил Сноуден, видимо, наверное, посоветовавшись с кем-то, наверное, не как все-таки адвоката, как мне кажется, а как правозащитника. Я напоминаю, что я был один из тех, кто создавал Хельсинкскую группу в 1989 году. И вначале я дал комментарий. У меня расписан график был, я полагал маловероятным мое появление. Но затем любопытство победило.

И. ВОРОБЬЕВА – Я хотела сказать, признайтесь, вам было интересно.

Г. РЕЗНИК - Да, мне было любопытно все-таки посмотреть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Настоящий ли он.

Г. РЕЗНИК - Да. И кроме того вы понимаете, я все-таки адвокат, я правозащитник. И у меня, когда дело касается конкретных людей, начинает биться правозащитная жилка. И я с этого угла зрения смотрю на эту ситуацию, которую сейчас вовсю комментируют и конечно, она, безусловно, разыгрывается и политические какие-то определенные цели могут ставиться. Включаться в контекст какого-то противостояния. Но для меня очень важен аспект чисто человеческий. Живой абсолютно человек, который появляется на территории и о котором у нас есть какие-то определенные сведения, от которых мы должны отталкиваться. Появятся другие какие-то обстоятельства, наверное, оценка тоже изменится.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Владимир Александрович, как вы считаете, тянет Сноуден на политическое убежище?

В. ВОЛОХ - Я полагаю, что конечно, в настоящее время Сноуден заблокирован. Безусловно, это противоречит всем нормам международного права. И в то же время де-факто вылететь он никуда не сможет, поскольку это грозит ему смертью. Давайте прямо называть вещи своими именами. Какой выход из этого положения может быть. Мы знаем, что РФ предоставляет убежища трех видов. Это политическое, это статус беженца и временное убежище. В чем разница и что, на мой взгляд, на что может претендовать господин Сноуден. Что касается политического убежища, мы знаем, что политическое убежище предоставляется президентом РФ, эта норма прописана в Конституции. Могут на нее претендовать видные общественные и политические деятели. Если их идеи не противоречат общепризнанным нормам международного права, убеждениям. Что касается статуса беженца, то этот статус предоставляется иностранным гражданам в соответствии с Женевской конвенцией о статусе беженца 1951 года. Федеральным законом РФ о статусе беженца и статус беженца предоставляется иностранным гражданам, если есть опасность преследования по признаку национальности, вероисповедания, принадлежности к определенной социальной группе или политическим убеждениям.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я правильно понимаю, что политическое убежище и статус беженца оно не может быть временным, то есть нельзя использовать это как некий перевалочный пункт.

В. ВОЛОХ - Статус беженца предоставляется в РФ до тех пор, если принято решение, до тех пор пока обстоятельства, которые грозили преследованием, не изменятся. Как правило, статус беженца, если принимается положительное решение, предоставляется и выдается удостоверение беженца на 5 лет. Но через 5 лет это лицо, если обстоятельства в той стране, где ему грозило преследование, где его жизни грозила смерть, не изменились, он может опять обратиться и ему соответственно продлевают еще. То есть так может быть до бесконечности. Если будет угроза его жизни. Но беженцы могут и получить гражданство РФ, причем в упрощенном порядке. Здесь законодатель предусмотрел различные варианты, которые могут быть. То есть здесь если мы говорим о политическом убежище, эта норма прописана в Конституции, это решение принимается президентом РФ, как правило, политическое убежище предоставляется видным общественным политическим деятелям.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть вполне себе может Сноуден сказать, что я стал за последние три дня видным…

В. ВОЛОХ - Здесь возникает вопрос. Насколько он видный общественно-политический деятель. Что касается, его преследуют за политические убеждения, как прописано в Женевской конвенции в российском законе о беженцах. Мне кажется, здесь больше подходит. Да, действительно есть политические убеждения. Но насчет того, что он видный политический деятель я сомневаюсь.

Г. РЕЗНИК - Поскольку расстояние было такое примерно как от вас сейчас, то я могу просто еще раз заявить, Сноуден попросил политического убежища. Причем он не просил временного политического убежища. Это потом. Но там был перевод, но, в общем, ни у кого не было сомнений, кто владел английским языком, что это было политическое убежище. И вот здесь понятно, различие некое в ситуациях есть. Но все как мне кажется для меня наиболее интересно все-таки, что двигало Сноуденом.

И. ВОРОБЬЕВА – Он рассказал?

Г. РЕЗНИК - Он сказал, конечно, он обличает правительство США в нарушении своей Конституции. Он считает, что вмешательство в личную жизнь граждан противоречит поправкам Конституции. 4-5-м поправкам и здесь действительно сложный вопрос очень. Я вспоминаю супругов Розенберг. Понятно, я убираю то, что они были завербованы. Но они действовали из чисто идейных соображений. Они выдали секрет атомной бомбы, я не помню, очень важного устройства какого-то, исходя из представлений, что две силы, противостоящие друг другу идеологически должны обладать равным потенциалом. Потому что иначе это оружие будет применено. Они пошли на электрический стул. Возникает вопрос, все-таки они подходят под категорию политических преступников. На мой взгляд, конечно, подходят и поэтому давайте представим себе ситуацию, понятно, если они агенты, тут все ясно и кстати высказал судья, что шпионство это гнусная позорная деятельность, вне зависимости от того, сколько бы ни были крепки идеологические убеждения у шпионов. Но мы убираем, если бы они были не шпионы. Предположим. Они бы были сотрудники. И они, исходя из каких-то своих идейных соображений, они раскрывают государственные секреты. И они оказываются, так случилось, выясняется в туристической поездке в какой-то стране. И что? Я полагаю, что они подпадают как раз под действие этой декларации о территориальных беженцах. И они если бы европейские были страны, подпадали, безусловно, под конвенцию о выдаче. И в декларации о территориальных беженцах есть такая норма, что предоставление политического убежища в таком случае и вообще убежища является гуманным актом, очень интересно и правительства этих стран, которые требуют выдачи, не должны рассматривать это как недружелюбный акт. Впрямую просто указано. Ну, немножко опережая, может быть, ваши вопросы, я исключаю, что из-за Сноудена возникнет какой-то сильный конфликт между США и Россией. Но они конечно американцы обозлены. У них своя правда. Это та ситуация, когда есть несколько правд. Есть правда правительства США, понятно, если люди сотрудники спецслужб они начнут выдавать секреты, есть международное право. И есть, я бы сказал такие очень интересы человека, личности.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но, Генри Маркович, разве международное право оно не существует для того, чтобы такие конфликтные ситуации как-то разрешать. Разве не для этого вообще все нормы создаются.

Г. РЕЗНИК - Конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И мы попадаем в ситуацию, когда эти международные нормы, в общем, не работают и непонятно, как ими воспользоваться.

Г. РЕЗНИК - А почему они не работают, собственно говоря.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Потому что вы сами вспомнили инцидент с самолетом президента.

Г. РЕЗНИК - В этом плане да.

В. ВОЛОХ - Я полагаю, уважаемые коллеги, сейчас говорить еще рано, что международные нормы не работают. Еще раз я повторюсь, что политическое убежище, да, действительно я слышал все передачи, которые были, и действительно устно Сноуден заявлял о политическом убежище. Я полагаю, еще раз я высказываю свою личную точку зрения, что он просто не очень четко представлял, что такое политическое убежище в России и что такое статус беженца по политическим мотивам. Если говорить о политическом убежище, то в большинстве государств мира это подразумевается статус беженца по политическим мотивам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть у нас немножко различается.

В. ВОЛОХ - Есть разница. Почему я с осторожностью говорю о политическом убежище, потому что уровень принятия решения самый высокий и соответственно принятие решения на высоком политическом уровне ясно, какие-то отношения или улучшат или ухудшат с тем государством, откуда этот человек. Если мы говорим о статусе беженца по политическим мотивам, по политическим убеждениям…

И. ВОРОБЬЕВА – Это решение кто принимает?

В. ВОЛОХ - Федеральная миграционная служба. Эта норма международного права, потому что я уже назвал, что есть Женевская конвенция о статусе беженца 1951 года. И протокол к этой конвенции 1967 года. Где четко записано, что беженцем может быть гражданин, которого преследуют в стране по своей гражданской принадлежности, по политическим, по вероисповеданию, гражданству, национальности, расе. Принадлежности к социальной группе или политическим убеждениям.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А если говорить про нашу историю, нашу статистику. Политическое убежище что на самом высоком уровне часто бывает… В. ВОЛОХ - Нет, нечасто, можно посчитать на пальцах одной-двух рук. Это действительно не рекомендуется называть фамилии, понятно, почему, потому что человеку грозит опасность.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть это единичные случаи, информация о которых скорее закрыта.

В. ВОЛОХ - Это просто мы можем, не желая, поставить человека в опасное положение. Есть люди, которые его и здесь могут преследовать.

И. ВОРОБЬЕВА – То есть это закрытая информация. Президентский указ…

В. ВОЛОХ - Президентский указ опубликован, порядок предоставления опубликован. Что проводится такая процедура, это все открытый источник. Фамилии нежелательно называть. Но это опять небольшое количество.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А беженцы по политическим мотивам?

В. ВОЛОХ - А если говорить о беженцах, которые получили статус беженцев, на сегодняшний день в РФ состоят на учете федеральной миграционной службы около 800 человек.

И. ВОРОБЬЕВА – Это за какой период?

В. ВОЛОХ - Давайте возьмем за период последние 5 лет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это не очень много.

В. ВОЛОХ - Но ходатайства каждый год подаются. Причем из разных государств, если мне не изменяет память, это, по-моему, около 30 государств мира.

И. ВОРОБЬЕВА – А наши ближайшие соседи, Украина, Белоруссия там есть?

В. ВОЛОХ - Около 30 государств, откуда эти люди, которые опасаются за свою жизнь, за преследование есть. Ну и статус временного убежища это немножко меньше статус, чем статус беженца, там около 2,5 тысяч человек.

И. ВОРОБЬЕВА – А временное убежище это все-таки что?

В. ВОЛОХ - Это предоставляется в двух случаях. Если нет оснований предоставить статус беженца, допустим, поскольку конкретное лицо не преследовалось. Условно говоря, муж с женой прибыли на территорию какого-то государства. Муж известный политический деятель, он выступал, действительно его преследуют и так далее. Жена ни при чем. Она не выступала, никакой политической работой не занималась. Но не дай бог, глава семейства скончался. Что делать с этой супругой. Она формально не подходит под те признаки. Она не участвует. Ее лично не преследовали. Но, безусловно, те, кто проводит процедуру определения статуса беженца, они понимают, что если даму вернуть к себе на родину, то ей тоже грозит смертная казнь.

Г. РЕЗНИК - Специальная конвенция есть на этот счет.

В. ВОЛОХ - Это первый случай. И второй случай, когда есть основания предоставить статус беженца. Но лицо добровольно говорит, что я хочу, чтобы у меня было временное убежище. Оно выдается статус на один год, через год тоже может продляться. Соответственно есть и тот и другой вариант. Если говорить тот вариант, который мы сегодня разбираем, конечно, в большей степени на мой взгляд господин Сноуден подходит для подачи ходатайства о предоставлении статуса беженца. Еще один немаловажный вопрос, который мне хотелось бы сейчас сказать.

И. ВОРОБЬЕВА – А можно сейчас на секундочку, я прошу прощения, уточнить хочу, когда видный политический деятель получает убежище политическое в другой стране, какой статус его семья вообще имеет.

В. ВОЛОХ - Тоже в указе президента. Если до 14 лет дети…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То там без согласия.

В. ВОЛОХ - …то автоматически, а старше 14 лет должны тоже написать соответственно… Я к чему и говорю, что независимо от того, это будет политическое убежище, это будет статус беженца или временное убежище, обязательное должно быть волеизъявление конкретного человека. Письменное. Все эти устные разговоры, которые мы ведем, это устные разговоры, в любую минуту лицо может отказаться. Поэтому должно быть письменное ходатайство.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А насколько вообще Россия охотно и легко предоставляет статус беженца по политическим мотивам?

В. ВОЛОХ - Насколько мне известно, что и неоднократно вы же прекрасно понимаете, что в ООН есть специальное управление, управление верховного комиссара ООН, по делам беженцев. В РФ есть офис УВКБ ООН, который пристально следит, чтобы государства, которые присоединились к Женевской конвенции, и тем самым взяли на себя соответствующие международные обязательства, чтобы эти международные обязательства выполнялись. Поэтому, насколько мне известно, и на общественном совете ФМС России мы заслушивали руководителей подразделений, которые этим занимаются. Проводится процедура, причем достаточно серьезная, и если посмотреть обжалование в судах, если было вынесено отрицательное решение, то в большинстве случаев выигрывают все-таки представители ФМС России. То есть на сегодняшний день я могу сказать, что специалисты ФМС России и территориальных органов, поскольку статус, процедуру определения статуса беженца могут проводить и территориальные органы, уже есть хорошие специалисты, подготовленные, которые прошли обучение в организациях УВКБ ООН, в других государствах. Но в частности, когда я был зам. руководителя службы, мы с немецкими коллегами очень контактировали. Мои сотрудники проходили практику в ФРГ. В таком же аналогичном подразделении. А немцы были у нас.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте мы сейчас прервемся буквально на три минуты. А потом продолжим говорить о предоставлении политического убежища в России и за рубежом.

НОВОСТИ И. ВОРОБЬЕВА – Продолжается программа «Ищем выход». Обсуждаем, что такое политическое убежище, кому его предоставляют.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У меня вопрос по поводу международной ситуации, международного права. Потому что есть конвенции, кто-то ратифицировал, США не присоединились. Но, тем не менее, как это может быть, отрегулировало с точки зрения международного права. Что могут сделать страны, чего не могут. Потому что мы видим, как Владимир Путин расценивает ситуацию, что США просто всех запугали.

Г. РЕЗНИК - Я единственное, что могу сказать, интересная норма все-таки в этих международных актах, которые стоят на страже все-таки человека. Когда страна по ряду соображений не может предоставить политическое убежище, как написано из соображений безопасности, или как пример приводятся массовые, спасаясь от геноцида, помните, как в Италию хлынули просто многие тысячи. Не может страна всех принять. То в принципе страна должна все сделать для того, чтобы в сложной ситуации все-таки каким-то образом людям оказать помощь. Например, выслать Сноудена, просто взять его и выслать, просто потеря лица любой страны.

И. ВОРОБЬЕВА – То есть это можно сделать, никакого нарушения нет.

Г. РЕЗНИК - Понимаете, здесь все все-таки упирается вот во что. Сноуден говорит, он действовал из идейных соображений. Он соответственно столкнулся с тем, как он считает, что спецслужбы США нарушают Конституцию США. Это не опровергнуто, и он оказывается соответственно у нас в стране. В таком случае по международному праву, может быть я здесь неточен, просто нельзя взять так просто и выслать, понимаете. Какое-то определенное время необходимо принять меры к тому, чтобы смог куда-то улететь в другую страну. И здесь соответственно в такой ситуации, тем более что мы все-таки в Совете Европы и у нас мораторий на смертную казнь. В США действительно по федеральному законодательству грозит смертная казнь. В таком случае для стран Европы категорический запрет выдавать в страны, где действительно смертная казнь может быть применена. Поэтому до тех пор, пока он не сможет в вожделенную Латинскую Америку уехать, полагаю, у нас затормозится надолго. Статус я все-таки думаю беженца.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Не знаю, кто из вас сможет ответить на этот вопрос, по поводу документов. Еще проблема в том, что у него есть загранпаспорт, по которому он путешествовал, который аннулирован. То есть фактически человек без документов, что в этой ситуации, есть же какой-то международный паспорт. Или страна, которая готова его принять, должна ему направить какие-то документы.

Г. РЕЗНИК - Не знаю, есть международные паспорта, но, по-моему, цена им невысока. Есть «Красный крест» выдает, есть Мальтийский орден. Ватикан может выдавать.

В. ВОЛОХ - В принципе это решаемый вопрос. Но самое главное, если господин Сноуден напишет ходатайство о предоставлении статуса беженца, то в соответствии с нормами и международного права и российского закона орган, который будет проводить процедуру, он может рассматривать это без наличия паспорта. Ведь мы прекрасно понимаем, кстати, в конвенции в российском законе записано, что лицо, которое ходатайствует о предоставлении статуса беженца, он может быть с документами, а может быть и без.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А если он хочет лететь дальше куда-то.

В. ВОЛОХ - А вот тут конвенция говорит, если мы говорим о статусе беженца, то этот иностранный гражданин не может выбирать страну. Он должен написать ходатайство в стране первого убежища. В стране, которая уже присоединилась к конвенции ООН о статусе беженца, и там просить ходатайство. То есть он не должен, прилетев сюда, здесь не понравилось, улетел в Великобританию. Не понравилось, улетел в Финляндию.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но он проделал немалый путь, прежде чем оказался у нас.

В. ВОЛОХ - Поэтому рассматривать вопрос, если будет ходатайство, еще раз подчеркиваю, письменное. Рассматривать ходатайство, если у него нет паспорта это можно, это нормальное явление. Ему выдается удостоверение, что он на период рассмотрения ходатайства, что он документирован будет соответственно, после того как будет принято решение о предоставлении, либо непредоставлении статуса беженца, он получает удостоверение беженца. Кстати, даже те лица, у которых были национальные паспорта своего государства, где он жил, при получении статуса беженца и даже когда уже проводится процедура определения, они свои документы сдают в органы ФМС России. Они там хранятся. На период рассмотрения ходатайства выдается соответствующее удостоверение, рассмотрение ходатайства по существу. Когда принято решение о предоставлении статуса беженца, этому лицу выдается удостоверение беженца.

И. ВОРОБЬЕВА – А документы остаются…

В. ВОЛОХ - Паспорт остается в органах ФМС. Если человеку, который получил статус беженца, надо выехать за границу, он получает проездной документ. Только проездной документ это не билет как мы представляем. Это как бы аналог нашего загранпаспорта. Он утвержден Женевской конвенцией о статусе беженца. Все государства, которые присоединились к Женевской конвенции, его признают, и в проездном документе проставляются въездные, выездные визы, он может выехать за границу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И там попросить еще одно убежище.

В. ВОЛОХ - Если он прилетит в другое государство, ни одно государство, которое присоединилось к Женевской конвенции, подписало ее, уже статус беженца не предоставит. Это грубое нарушение конвенции. Там четко сказано, что одно из основных оснований в отказе предоставления статуса беженца является, если какое-то государство в мире предоставило статус беженца, другое государство уже сразу отказывает на этом основании.

И. ВОРОБЬЕВА – А отказаться потом от статуса беженца.

В. ВОЛОХ - Пожалуйста. Но то государство, которое будет вторично рассматривать, я полагаю, сразу воспользуется соответствующей нормой конвенции Женевской о статусе беженца и тоже откажет.

И. ВОРОБЬЕВА – А если он выезжает за пределы страны, там его могут арестовать?

В. ВОЛОХ - Один из самых сложных вопросов. Как правило, мы всегда объясняем тем лицам, которые получили статус беженца, и когда они просят оформить им проездной документ, то есть загранпаспорт, считает, что нужно выехать за границу, мы сразу объясняем, что когда предоставлен статус беженца на территории РФ, наше государство несет ответственность за безопасность этого лица. А если это лицо выезжает в другое государство, мы уже не несем ответственность за его безопасность. И это кстати может нашими органами рассматриваться как что лицу, которое имеет статус беженца, уже не грозит опасность. Поэтому он смело уезжает за границу. И его могут лишить статуса беженца даже.

И. ВОРОБЬЕВА – То есть предоставили убежище, сиди себе тихо…

В. ВОЛОХ - Рассматривается каждый конкретный случай. Если ему надо выехать на Украину, какие-то родственники. Не дай бог что-то с родственником печальный исход, это понятно. Уважительная причина.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А отдохнуть на море.

В. ВОЛОХ - А отдохнуть на море ему значит, уже не грозит опасность. Он не боится, что в том государстве его будут преследовать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Все-таки я не очень понимаю, если ряд стран подписывает эту конвенцию, значит, они принимают одни и те же правила игры. И значит, если один из участников дает политическое убежище, или статус беженца, неважно, и к другому участнику игры беженец приехал на две недели, то почему же это не может распространяться…

И. ВОРОБЬЕВА – То есть получил ты в России, во всех остальных, кто конвенцию подписал, тоже фактически безопасность.

В. ВОЛОХ - Если человек претендует на статус беженца, ему грозит опасность. А если он в одной стране побывал, попросил статус. В другой стране.

И. ВОРОБЬЕВА – Нет, он просто едет туда, например.

В. ВОЛОХ - Пожалуйста, он может поехать. Но ответственность за его безопасность уже то государство, которое предоставило статус беженца, с себя снимает. Мы не можем обеспечить безопасность этому человеку, допустим, если он выехал в другое государство, независимо от того, будь то Финляндия, Украина, Латвия, ФРГ и так далее. Поэтому он уже на свой риск и страх уезжает.

Г. РЕЗНИК - Также и здесь, если одно государство не выдает, была процедура и отказали в экстрадиции, государству которое запрашивает. И человек выезжает на территории других стран. Вовсе не означает, что ему там стопроцентно гарантировано, что другие государства, там опять будет определенная процедура. Хотя в ЕС, например, негласно существует некий прецедент. Если все-таки отказало в выдаче одно государство ЕС именно, не Совета Европы и признали, что в данном случае были политические мотивации, то практически исключается, что другие страны выдадут. Но это вообще не для слабонервных, потому что есть процедура она такая тупая, вот есть, не снимается в Интерполе, розыск, страна может обратиться. Все тупо, полиция она действует так, она задерживает, дальше суд избирает меру пресечения, либо оставляет, либо меняет. И дальше судебная процедура. И в общем, так один мой подзащитный известный, не буду называть фамилию, одна страна отказала в выдаче, я сказал, вот тебе не надо в эти страны приезжать, потому что в принципе не выдадут, но месяца на три тебя затормозят. Он приехал в другую страну, и в точности с разъяснениями адвоката так случилось. И три месяца абсолютно были сорваны переговоры, договоры. Потом суд его не выдал, но все это дело улита едет, когда-то будет. Поэтому есть суверенитет у стран и поэтому стопроцентно гарантировать, что другая страна примет такое же решение, конечно невозможно.

И. ВОРОБЬЕВА – А вот когда человек получает неважно политическое убежище или статус беженца, ему предоставляется просто право жить? То есть жилье, работа он все сам делает. Правильно?

В. ВОЛОХ - Как правило, сам. Но органы государственной власти оказывают содействие в этом. Первое время, конечно, может в центре временного размещения ФМС находиться. Потом получает какую-то работу, работать имеют право беженцы. Соответственно могут арендовать жилье, если есть возможность поместить в центре временного размещения, как правило, это на период проведения процедуры. А потом когда получает статус, поскольку соответственно этот гражданин имеет право работать, он может арендовать жилье, жить и работать. Ну, естественно, есть ограничения по занятиям политической деятельности. И правильно президент говорил, не в ущерб национальной безопасности государства, которое предоставило статус.

Г. РЕЗНИК - И это в соответствии с нормой декларации…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Там это прописано?

Г. РЕЗНИК - Там прописано. Там это совершенно четко написано.

И. ВОРОБЬЕВА – То есть если ты получаешь убежище по политическим мотивам, то ты потом не имеешь право что делать?

Г. РЕЗНИК - Тебе могут выставить условие такое, что мы находимся в партнерских отношениях, дружеские сейчас не принято, с такой-то страной, у тебя с ней конфликт, мы признаем твое право на собственные убеждения, но извини, у нас есть интересы определенные политические, государственные и мы не можем ими поступаться.

И. ВОРОБЬЕВА – И он не может вести свою деятельность отсюда. Из той страны, которая…

В. ВОЛОХ - Предоставила убежище.

И. ВОРОБЬЕВА – А это правила игры, о которых надо договариваться на берегу, или сначала предоставляют убежище, а потом говорят: а вот, кстати говоря.

В. ВОЛОХ - Безусловно, как только написано ходатайство, обязательно работник ФМС России, который ведет процедуру, встречается, рассказывает права и обязанности, могут участвовать адвокат, если человек не знает русский язык, то есть переводчик, который переводит. Безусловно, это все подробно достаточно рассказывают, кстати, можно прочитать конвенцию о статусе беженца, которая ООН утверждена. Безусловно, российский закон о беженцах необходимо прочитать. Все нюансы, это естественно рассказывают.

И. ВОРОБЬЕВА – Мне интересно, то есть страна решает, например, не на высшем уровне указом президента, а чуть пониже, ФМС, на каком основании могут не дать убежище или дать. Какие признаки, особенно когда естественно речь идет о политических мотивах.

В. ВОЛОХ - Это большое дело.

Г. РЕЗНИК - Головная боль.

В. ВОЛОХ - Предоставление статуса беженца не просто какой-то чиновник захотел, понравился кто-то, он предоставил. Нет. Сначала появляется ходатайство, как я уже говорил. Дальше процедура, близкая к той, которую мы наблюдаем в уголовно-процессуальном. То есть то же самое. На первом этапе устанавливаются данные иностранного гражданина, поскольку он может быть без документов. Проверяется, не совершил ли он где-то преступлений, не находится ли в розыске Интерпола, Европола и так далее. В течение первой недели это проводится. Потом принимается решение, что провести процедуру дальше по существу. Здесь больший объем работы, запрашиваются те документы, которые могут подтвердить или опровергнуть причастность.

Г. РЕЗНИК - Это очень важно.

В. ВОЛОХ - Это очень сложная работа.

Г. РЕЗНИК - Это же не с голоса делается. Вот как говорят, вот он совершил преступление и соответственно есть процедура, определенная по экстрадиции. Мировые нормы и стандарты. Обязательно должно быть подтверждено судом. Необязательно приговор там был вынесен, заочный, а то, что против него выдвинуты обвинения. Обвинение проверялось в суде, суд принял решение о том, чтобы заключить его под стражу. Это все определенные процедурные моменты. Которые должны быть соблюдены. Потому что я столкнулся с тем, ну как говорит Америка, она говорит, вот он совершил у нас преступление, его выдайте. Это же не с голоса делается.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Пока что это больше похоже на информационную войну. Заявление против заявления. Но где бумаги.

В. ВОЛОХ - Когда начинают оформлять процедуру, в конечном итоге это выражается в личном деле.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть американцы могут прислать нам такое личное дело или что?

В. ВОЛОХ - Нет, американцы ничего нам не пришлют. У нас заводится…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы сами должны собрать на него личное дело.

В. ВОЛОХ - Да, мы начинаем с того, опросный лист, что где, как, была ли у вас возможность остановиться в каком-то другом государстве. Какие мотивы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Он говорит, с Китаем у меня не получилось.

В. ВОЛОХ - Уже вопрос для меня. Как профессионала. Страна, где он мог попросить убежище. У меня есть вопрос, почему он не попросил. Может быть, он не знал о той ситуации, может быть, он не знал реакцию американских властей. Он считал, что может вернуться. Уже есть вопросы. Соответственно я должен собрать документы, это могут быть и свидетельские показания, кто-то, который находится на территории других государств, может подтвердить, что он высказывался публично и так далее. Там достаточно большие материалы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это прям целое расследование получается.

В. ВОЛОХ - Это действительно настоящее расследование.

Г. РЕЗНИК - Некий кейс вообще.

В. ВОЛОХ - Сложность у сотрудников ФМС заключается в чем и отличие от уголовно-процессуальных действий, если уголовно-процессуальные действия, то, как правило, данное противоправное деяние совершено на территории нашей страны и есть возможность и осмотра места происшествия, и допросы свидетелей, проведения экспертизы и так далее. А у сотрудников ФМС России надо собрать доказательную базу, я уже не говорю, какая она будет, которая дает основания принять решение о предоставлении, либо непредоставлении, в любом случае все доказательства. Но в основном это деяние было совершено за пределами РФ.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И потом все-таки преступление оно кодифицировано очень четко тем же Уголовным кодексом. А вот, например, преследование из-за политической деятельности как может кодифицироваться.

В. ВОЛОХ - Это достаточно широкое понятие. Есть рекомендации управления верховного комиссара ООН по этим вопросам, при рассмотрении которыми руководствуются. Есть наша практика, есть международная практика. Но это очень сложно действительно.

Г. РЕЗНИК - По традиции сейчас в правовых государствах цивилизованных вообще не может быть политических преступлений. Чисто политических преступлений. Чисто политические преступления, когда преследуют за взгляды и за идеи. Но у нас клевета, старая клевета, порочащая государственный и общественный строй, ее, слава богу, нет. Поэтому, скорее всего, говорят о политических мотивах преследования, когда предъявляется какая-то уголовная статья. Но есть извините основания полагать, что, безусловно, здесь конечно политическая мотивация, дело сфабриковано абсолютно, искусственно создано, вообще такая непростая процедура. И все опять упирается, давайте представим, к нам на территорию прибыл террорист. На этот счет тоже в международных актах там есть оговорки, что не может быть предоставлено политическое убежище лицам, которые совершают преступления, нарушающие общепризнанные принципы и нормы.

В. ВОЛОХ - Международного права.

Г. РЕЗНИК - То есть оценочность она целиком не удаляется. Но она в каком-то русле, в каких-то рамках, правовая определенность здесь она есть.

В. ВОЛОХ - Уважаемые коллеги, я вспоминаю международную практику, далеко не всем, кто ходатайствует о предоставлении статуса беженца, предоставляется искомый статус. Международная практика говорит, что, как правило, предоставляется статус безотносительно РФ, практически все государства мира, это в пределах 10-15% от общего количества поданных ходатайств. Потому что Генри Маркович очень правильно сказал, есть, к сожалению, под прикрытием по каналу миграции, якобы получить убежище, могут попасть и террористы, и лица, которые скрываются от правосудия. Поэтому очень кропотливая работа…

И. ВОРОБЬЕВА – По каждому проводится…

В. ВОЛОХ - По каждому, это я сто процентов гарантирую. В конце получается такое большое личное дело, в котором собраны все доказательства, доказательства и подтверждающие и наоборот отрицающие.

Г. РЕЗНИК - На свою территорию пускаем, извините меня чужака. Это там не организовать процесс в отношении Навального. Это серьезное дело.

В. ВОЛОХ - Это очень серьезный процесс. Неслучайно законодатель отвел три месяца на проведение процедуры. И, как правило, три месяца мало. Поэтому законодатель предусмотрел еще три месяца продления. Как правило, дела идут до 6 месяцев, даже более иногда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И потом если что апелляция возможна.

В. ВОЛОХ - Если принято положительное решение, я не слышал, чтобы кто-то апеллировал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - По поводу отказа.

В. ВОЛОХ - А вот если отказано, то у лица, которому отказано, у него есть два варианта. Первый – он может обжаловать в вышестоящий орган.

И. ВОРОБЬЕВА – Это какой?

В. ВОЛОХ - Допустим, рассматривал ФМС по Москве. Вынес отрицательное решение. Управление, которое рассматривает. И второй вариант есть, это обжалование в судебном порядке. Зачастую бывает даже такой пример. Сначала обжалуют в порядке вышестоящей организации, если вышестоящая организация отказывает в принятии положительного решения, тогда обращаются в суд.

Г. РЕЗНИК - Право на судебное обжалование есть не только у граждан России.

В. ВОЛОХ - Да.

Г. РЕЗНИК - Как написано в Конституции: у каждого.

В. ВОЛОХ - Практически почти все иностранцы, кому отказано в предоставлении статуса беженца, наверное, почти все не совсем верно, большинство, скажем так, они обжалуют принятое решение. Поэтому сотрудники, которые проводят процедуру, прекрасно понимают, что это не конечная инстанция принятия решения, если будет отрицательное решение, будет обжалование в вышестоящих органах и, причем принципиальное, будет и обжалование в суд и тоже будет серьезное…

Г. РЕЗНИК - Сейчас интересный момент. Понятно, у нас головная боль, у китайцев головной боли нет. Но с другой стороны как-то нам лестно, он все-таки не попросил политического убежища в Китае. Он приехал к нам. О чем это говорит? О многом.

И. ВОРОБЬЕВА – А Путин говорит, что не к нам приехал, что он у нас транзитом был. Он собирался в другое место ехать.

В. ВОЛОХ - Как раз это вопросы для того сотрудника, который будет проводить процедуру. А почему вы оказались здесь, вы хотели транзитом, почему вы здесь. Тут масса вопросов. Почему сейчас трудно сказать, какое решение будет.

Г. РЕЗНИК - Вообще любите вы нас или нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Любите ли вы Шереметьево так, как люблю его я.

И. ВОРОБЬЕВА – То есть если сейчас Сноудену отказывают в предоставлении убежища, он с аннулированным паспортом и что он может сделать. Он может уехать отсюда, Россия может ему предоставить какие-то транспортные документы…

В. ВОЛОХ - Нет, документы может предоставить та страна, в которую он едет. Временные.

И. ВОРОБЬЕВА – То есть они могут прислать ему.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Придет консул…

В. ВОЛОХ - Временный дается документ. Мы не можем диктовать другому государству давать наши документы.

Г. РЕЗНИК - Просто у меня пожелание, чтобы никто из нас никогда не просил убежища.

И. ВОРОБЬЕВА – Вы сейчас описали, это какая-то адская какая-то процедура.

Г. РЕЗНИК - Вы представляете, какая страна ни есть, у нас пастбище здесь, понимаете, кто-то приезжает и хочет у нас тут кормиться. Понятно, политические, не политические. Но конечно будь здоров, это тщательно все проверяется.

И. ВОРОБЬЕВА – В общем, более-менее понятна теперь процедура, по крайней мере, в России.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но за Сноудена все равно тревожно.

И. ВОРОБЬЕВА – Да.

В. ВОЛОХ - А я полагаю, что здесь определенная роль должна быть и международных организаций, в частности управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев. Они сейчас свою позицию не высказали. Поскольку официального документа нет, кроме устных заявлений.

Г. РЕЗНИК - Что-то вроде Пан Ги Мун ссылался, что он где-то в Исландии. Устно он вроде высказался, что в принципе Сноуден это никакой не политик, а он нарушил законодательство. Подтверждения этому нет. Я спросил у него, где он это заявил. Тут как говорится…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Разбирайтесь сами.

И. ВОРОБЬЕВА – Будем посмотреть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Спасибо большое. Это была программа «Ищем выход». Пытались мы разобраться в процедуре предоставления политического убежища. Помогали нам в этом Генри Резник, спасибо большое, и Владимир Волох. Большое спасибо всем.

И. ВОРОБЬЕВА – Счастливо.