Беспорядки в Швеции. Чем это грозит Европе? - Эмиль Паин, Евгений Сатановский, Владислав Иноземцев - Ищем выход... - 2013-05-27

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 20.05 в Москве. Программа «Ищем выход». И говорим мы сегодня о беспорядках в Швеции. Чем грозит это Европе. Говорим с нашими экспертами. Эмиль Паин - генеральный директор центра этнополитических исследований, Владислав Иноземцев - руководитель Центра исследований постиндустриального общества, доктор экономических наук, Евгений Сатановский - президент Института Ближнего Востока. Вроде сегодня наконец пришли сообщения о том, что немного утихла ситуация в Швеции. Беспорядки практически уже закончились. Но, тем не менее, вся мировая пресса пытается понять, что там произошло. Что послужило причиной. Эксперты считают, что провал политики мультикультурализма, который Швеция очень активно продвигала на протяжении последнего десятилетия, невозможность адаптироваться, интегрироваться как-то в общество. Со стороны иммигрантов. Насколько справедлива эта оценка. Как вы считаете. Или может быть проблема в чем-то другом. Пожалуйста, давайте с Эмиля Паина начнем.

Э. ПАИН - Швеция действительно одна из первых стран, которая включила и концепцию мультикультурализма в свою Конституцию. Таких стран немного. Но мне не нравится, честно говоря, термин «мультикультурализм» и я бы не связывал с мультикультурализмом эту проблему. Потому что термин очень расплывчатый, широкий. Если понимать под мультикультурализмом наличие множества культурных групп в обществе, то сегодня нет такой страны, которая была бы не мультикультурная. От этого уже отказаться невозможно и строго говоря, никто против этого не спорит. Спор идет по поводу того, что я называю коммунитаризмом, а не мультикультурализмом. То есть превращение national state в совокупность общин, разделенных между собой перегородками. И среди экспертов по проблемам иммиграции в мире существует два концепта сегодня. Один связывает проблемы с тем, что во всем виновато принимающее сообщество. Оно не толерантно, оно ксенофобно. Надо научить его толерантности, и тогда проблема исчезнет. Строго говоря, наша власть и наше министерство региональной политики сегодня, создавая многочисленные центры толерантности, пошло по этому пути. Вот мы научим их знать, понимать культуру этого народа и проблемы не будет. Вторая концепция исходит из того, что современная политика, в этом смысле Швеция была одной из первых отказалась от идеи стимулирования прибывшего населения к освоению, прежде всего, гражданских норм, которые существуют в обществе. Даже не культурных норм, проблема не в том, что они недостаточно знают шведский язык или историю Швеции, а в том, что они отказываются от принятия законов, общежития…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть фактически эта иммигрантская молодежь, которая устраивала беспорядки, она находится в особом положении.

Э. ПАИН - Да, получает льготы только за факт того, что живет на свете. Никаким образом власти, приняв идею коммунитаризма, которым я имею мультикультурализм, не стимулирует ни к адаптации. Это разные понятия. Адаптация это приобщение к неким культурным нормам и интеграция, то есть включение в принимающее сообщество. Такое мое мнение.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Пожалуйста, Владислав Леонидович, как вы считаете, основная причина проблемы, если она действительно есть.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Безусловно, проблема существенная. Я бы единственное хотел начать с того, что отметить тот факт, что не так сильно мировые СМИ озабочены этой темой. Если смотреть на сегодняшние новостные строки европейских агентств, я бы сказал, что в российском медиапространстве эта тема доминирует более всего. Как ни странно. Этот момент очень интересен для меня. Кстати даже наши слушатели направили несколько писем в адрес радиостанции, и двое из них, которые ныне проживают в Швеции, пишут открыто о том, что Россия об этом говорит больше, чем Стокгольм. На самом деле это момент, связанный с тем, что мы сами очень активно будируем эти темы, в понимании того, что проблема адаптации, проблема мультикультурного общества, проблема миграции она сегодня стоит в России очень остро и становится более политизированной, чем даже на Западе. Но это вводное замечание. Что касается того, что произошло в Стокгольме, я согласен с Эмилем Абрамовичем в том, что действительно сегодня во многих странах взят курс на нежелание или попытку не настаивать на том, чтобы мигранты адаптировались к их культурным ценностям и соблюдали их законы. Швеция является одной из двух стран Европы вместе с Данией, в которой возраст прибывающих мигрантов самый низкий из европейских стран. 28,5 лет. И тем самым мы видим прекрасно, что это и воссоединение семей, а кстати, именно в Швеции впервые было принято европейское законодательство по воссоединению семей, где было указано семь степеней родства. Которые могут прибывать вслед. И эти моменты, которые приводят к созданию полузамкнутых сообществ, они конечно сильно вредят ситуации. Мне кажется, что важен не вопрос о том, как действуют мигранты. Важен вопрос о скорости и масштабах иммиграции. Если говорить о том, что допустим, одна десятая процента населения страны, даже меньше ежегодно прибывает из-за рубежа, оно не может создать таких огромных общностей, которые начнут играть дестабилизирующую роль. Иммигранты, которые оказываются в обществе, где их собратьев мало, как правило, достаточно быстро интегрируются. И то, что вы видели в той же Европе в 60-70 годы, это подтверждает. Например, тот же выдающийся французский режиссер Абделатиф Кешиш, который получил золотую пальмовую ветвь в Каннах, прибыл в 66-м году в возрасте 6 лет во Францию, когда не отмечался огромный всплеск иммиграции. Он стал стопроцентным французом, снимающим фильмы про гомосексуальную любовь. В данном случае вопрос заключается в скорости перемен, общество не привыкло так быстро меняться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Как вы считаете, Евгений Янович, проблема, будем сегодня мы использовать слово «мультикультурализм» или нет. Но, наверное, все-таки термин такой общепринятый. Она характерна для всех европейских стран. Это общая ситуация. Или все-таки как отмечают наши эксперты, Швеция была сильно впереди остальных.

Е. САТАНОВСКИЙ - Безусловно, это общеевропейский маразм. Или западноевропейский. Который в Швеции приобрел некоторые более острые формы. Исходя из вообще особенностей шведского общества. Если говорить о Швеции, во-первых, количественный фактор. Давайте поймем, что в Швеции около 20% населения иммигранты, хотя из примерно 9 с половиной миллионов человек, которые там мы рассматриваем, мусульман более 400 тысяч. Из них тысяч 100 выходцы из Сомали, Афганистана, Пакистана, Индии. То есть то самое агрессивное сообщество, которое совершенно никуда не хочет интегрироваться. Фактор номер два это качественный, потому что, 60-70 годы это все-таки отсутствие глобализации. Это отсутствие внешнего воздействия на исламские сообщества. Из стран Залива, из сегодня интернетовская… которая создала за последние лет 15 особенно активно работающую субкультуру джихада. Когда вам джихадистов в Сирию, Ирак вербуют по всей Европе, это весьма серьезно с хорошими деньгами, хорошей инфраструктурой. Фактор номер три, 60-70 годы, много говорил с мусульманами из Франции, Англии, с Бенилюкса, вас заставляли интегрироваться. Старая практика. Ты приехал в Рим, живи как римлянин. Сегодня это не нужно, вам все равно дадут пособие, и чем у вас больше будет детей, так ради бога. И вот идея о том, что мусульманский мир угнетен, унижен, он должен отвоевать себе Европу, где-то это говорится,… мы должны просто завоевать обратно, это наша земля. Где-то говорят о шариатских зонах в Англии. В Швеции это то же самое, но при большей терпимости властей. При меньшей агрессивности общества. Нет там лиги защиты Англии или Брейвика, который в соседней Норвегии. Или Ле Пена, который во Франции.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Слава богу, что там нет Брейвика.

Е. САТАНОВСКИЙ - Будет. И это то, к чему идет сегодняшняя Европа, потому что, к сожалению, нет сегодня ни малейших попыток официального политического истеблишмента построить что-то разумное. То-то и оно, что Ле Пен и Брейвик это движение снизу, которое реагирует на реальную ситуацию и пробивается к власти. Новый фашизм если угодно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Владислав Иноземцев обратил внимание на то, что в прессе иностранной в мировой внимание этой истории уделяется меньше, чем в российской. По вашим оценкам Европа не хочет осознавать эту проблему или не считает ее проблемой или в чем тут эта нестыковка.

В. ИНОЗЕМЦЕВ - Мне кажется да, наверное, есть нестыковка. Потому что европейцы осознали это как проблему. Но они будут какое-то еще время пытаться не политизировать ее. То есть они сейчас находятся в ощущении того, что проблема есть, проблема должна обсуждаться. Но, так или иначе, ее можно решить какими-то достаточно мягкими. Если мы посмотрим на динамику иммиграции Европы, она снижается. И за последние годы количество приезжающих в ЕС уменьшилось в среднем на 45-50% за последние 4 года. Это идет в Германии, Франции еще со времен Саркози. То есть речь идет о том, что эти общества начинают пытаться закрыться. Я думаю, что этого не получится в ближайшие годы, потому что инерция тех законов, которые приняты, тех процессов, которые запущены, она достаточно велика. Но, так или иначе, тема становится публичной. Ее боятся выносить очень открыто, но конечно она существует и она является еще следствием целого ряда предрассудков, которые как ни странно навязаны даже не Европой самой, навязаны извне. В частности если мы вспомним чисто экономический факт, то США и американские экономисты, начиная с 70-х годов, активно убеждали европейцев в том, что их континент стареет, вымирает. И нужны новые люди и так далее. Я как экономист абсолютно не понимаю, для чего это нужно. Наоборот, недостаток дешевой рабочей силы всегда вызывает технологический прогресс. Избыток не вызывает ничего позитивного. Но это отдельная тема. В любом случае мое ощущение в том, что Европа сейчас будет долгое время пытаться наиболее адекватно подойти к теме. Она будет бояться политизировать, но обсуждать будет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Эмиль Абрамович, как вы считаете, все-таки те программы, которые существуют, они слишком мягкие по адаптации интеграции?

Э. ПАИН - Какие программы?

Е. САТАНОВСКИЙ - Какие программы?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Просто приезжают и говорят, дайте мне вид на жительство.

Э. ПАИН - Я хотел бы две вещи сказать. Первое по поводу того, почему в Европе меньше политизируется и меньше обсуждается, чем в России. Эта проблема не столько Европы, сколько России. У нас принято кивать на Европу или Америку, мол, у них там негров линчуют. Это затушевывает наши проблемы, которые намного острее, чем там. Намного. Если брать, мы уже обсуждали в кулуарах с коллегами, по числу жертв терроризма, то Россия сильно опережает любую европейскую страну по этому признаку. И конфликты у нас чаще с понаехавшими, чем там. Так что это отдельная тема. Второе. Насчет программ. Вот тут проблема. Огромная проблема, причем не только российская, но мировая и европейская. Идея мультикультурализма или коммунитаризма, в общем, сегодня в экспертных кругах в значительной мере осуждается. А новой программы нет. Нет новой концепции. Поэтому я спросил, о какой программе идет речь. Есть некая общая идея того, что нужно стимулировать интеграцию. Это признано, это заявили политики на самом высоком уровне. Но от нужно до программы большая дистанция. Сегодня пока что в большинстве стран, которые осознали эту проблему и Франция, и Швеция, Австралия, которая включила идею мультикультурализма в свою Конституцию, осознается, что нужны какие-то новые, но пока что идей не существует. Спор разных концепций, интеркультурализм, концепция культурной свободы. Я могу перечислять много концепций. Но это не программы, никакой программы действий пока нет. В известном смысле опасения нарушить политкорректность, перегнуть палку, может быть и правильно, я считаю, что слишком спешить в этом вопросе тоже действительно не стоит. Но надо признать, что программ действий ни в одной из европейских стран сегодня нет.

Е. САТАНОВСКИЙ - Если можно я свои пять копеек вложу в дискуссию, которая была действительно за рамками эфира. Потому что то, что у нас происходит с террористической активностью на территории нашей страны, это когда Алжир был Францией во времена Де Голля, что там происходило, это было на территории Франции. То, что происходит на территории наших Алжиров, тот же Северный Кавказ, это происходит на территории России. Ради бога, если вы отрежете все те зоны, где сегодня идет клановая этноконфессиональная с переделом собственности и большим криминалом фактически гражданская война, как происходит в Дагестане и некоторых других субъектах РФ, статистика страшно улучшится. Только цена вопроса будет какая. Поэтому здесь я бы не говорил, что у нас такая уж катастрофа. Мы пока еще остаемся империей, а там с этим все давно покончено. И механизмы поэтому разные. Но у нас нет миллионов и десятков миллионов в целом по Европе приезжих из горных пустынных районов мира, где ислам такое, легшее на дикое традиционное с ваххабизмом, с Хизб ут-Тахриром и Таблиг Джамаатом. С… или Ансар-ад-Дином. То есть все варварское, что вообще в этой религии сегодня бьется на уровне религиозной войны. И в этом плане нам сильно повезло, потому что поверьте, самые дикие приезжие из нашего самого дикого аула или кишлака, исходя из моего некоторого знания этих регионов, профессор математики, когда вы берете людей из Афганистана, Пакистана, из Северной Африки, из Сахеля или Сахары. Да и из внутренних районов Аравийского полуострова. Где денег может быть много, но абсолютно средневековое мышление, такая нормальная работорговля. Традиционная и всего лишь лет 20-30 назад. Так что в каждой избушке свои тараканы.

Э. ПАИН - Я не стану спорить, только потому что тема про другое. А вообще у меня есть на этот счет своя точка зрения. За исключением одного, с чем я согласен, Россия все еще империя, еще не государство-нация. А многие из государство-нация перестают быть государствами нации, забывают о необходимости поддержания этого статуса и в значительной мере получают проблемы, в чем-то похожие на наши, хотя все еще на мой взгляд менее болезненные.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Фактор религии насколько тут играет определяющую роль, о чем говорил Евгений Сатановский. Потому что нельзя говорить о том, что приезжают в Европу только люди из стран Африки. Давайте посмотрим на количество китайцев или людей из Индии.

Е. САТАНОВСКИЙ - А что исповедуют китайцы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Индийцы.

Е. САТАНОВСКИЙ - Не многие ли из них исповедуют ислам и не является ли индийский ислам некоторым близким достаточно к пакистанскому. Тут ведь как. Посмотрите на статистику не только по Швеции, по Великобритании, на два миллиона человек из Индии. Два, прошу прощения из Пакистана, два с половиной из Индии, но примерно 700 тысяч из тех, кто из Индии исповедует тот самый ислам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Латинская Америка.

Е. САТАНОВСКИЙ - В Латинской Америке католицизм, причем левый вполне себе спокойный. Не агрессивный. Вы давно слышали о конкистадорах из Латинской Америки, которые захватывали бы…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Просто приезжают из разных мест. Поэтому хотелось бы понять фактор религии.

Е. САТАНОВСКИЙ - Закрытие церквей католических, протестантских и строительство мечетей. Эту статистику не исправляют приезжие из Латинской Америки, это уж точно. Потому что превращение церквей в мечети, что особенно болезненно воспринимается сегодня в Германии и это объективный фактор. Тут ничего не сделаешь. Франция, в которой простите два миллиона практикующих католиков, против 2,5 миллионов практикующих мусульман. При абсолютно другом проценте, 4,5% собственно французов религиозный, и 41 с небольшим процентов выходцев из исламского мира. Активно и агрессивно религиозные. Это действительно проблема отношений ислама и в первую очередь политического ислама. Политизированного ислама. Который выбивает традиционный муфтият, может быть менее агрессивными, абсолютно соглашусь с Эмилем Абрамовичем методами не взрывает и не отстреливает. Но выбивает за рамки и большой французской мечети и всего, что происходит в Англии, беря просто под контроль спокойный традиционный, контролируемый не экстремистами и взаимодействующими с государством общинами. Тех самых людей, которые в палате лордов с 19 века. Их заменяют экстремисты.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Владислав Леонидович.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Я не могу комментировать вопросы религии, в данном случае я не являюсь большим специалистом. Но то, что говорит коллега, выглядит очень разумным. Я хотел бы подчеркнуть, что проблемы как начались проблемы Европы с иммиграцией, они начались в значительной мере, потому что в основе европейской миграции вскоре после 70-х годов оказались вопросы не экономические. А сугубо прав человека и новой доктрины глобализации. Потому что если мы посмотрим на США, и хотя бы на статистику того, какой процент иммигрантов в США постоянно работает и в Европе садится на пособия немедленно, это показывает то, что экономические мотивы в последнее время фактически исчезают в европейской иммиграции. Если в 60-70 годы, когда шел большой приток иммигрантов из бывшей Югославии, Турции, в ФРГ уезжали люди из ГДР, это были люди, которые приехали работать в соответствующей стране. Сейчас мы видим замену доктрины. Такого рода участия. Замены ее доктриной прав человека. То есть каждый человек имеет право жить там, где он хочет. Но почему он имеет право жить там, где хочет и почему общество, которое его принимает, должно платить за реализацию его желания, никто не объяснил. И вопрос, на мой взгляд, заключается в том, Эмиль Абрамович говорил об интеграции, интеграция может происходить через только продуктивную деятельность. Просто интегрировать людей через язык, через историю страны невозможно. Люди должны работать в этом обществе. В коллективах. Пусть они будут многокультурные. Но должны быть коллективы, объединенные единой целью, единой дисциплиной, единой системой принятия решений. Пока эти люди не интегрируются в экономику, говорить о возможности спокойствия в этих обществах бессмысленно. Они не интегрируются, и не собираются.

Е. САТАНОВСКИЙ - Скорее включился механизм жесткой конкуренции. Агрессивного вытеснения аборигенов приезжими. Причем в данном случае это очень классический вариант. В конце концов, история планеты прекрасно знает это на протяжении всей истории человечества. Ничего здесь такого нового нет. Просто общество принимающее оказалось удивительно беззащитным сегодня.

В. ИНОЗЕМЦЕВ - Более развитое общество в целом.

Е. САТАНОВСКИЙ - Оно не варварское.

Э. ПАИН - Мне бы хотелось возразить Евгению, но, в общем, не очень получается. С одной стороны я мог бы сказать, что существуют проблемы с мигрантами и не мусульманами. В Германии есть проблемы с мигрантами из территорий бывшего Советского Союза. Немалые проблемы. В том числе и с немцами, которые приехали туда из Казахстана. И тоже достаточно слабо интегрируемые. По той простой причине, что все-таки большую часть проблемы представляет не недостаток культуры, не недостаток знания местной культуры, сколько недостаток освоения неких общих политических, гражданских, экономических норм, которые сложились там. И которые были неведомы гражданам бывшего Советского Союза. Но правда и то, что сегодня наибольшую остроту проблем представляют мигранты из исламских стран. И тут как бы ни хотелось быть политкорректным, нельзя уйти от этого факта, в значительной мере еще и потому что идея всемирной исламской гуммы, исламской солидарности и определенных организационных центров, которые поддерживают эту идею, она существует. И именно в этой группе в большей мере, чем по отношению к индусам или выходцам из территорий бывшего Советского Союза.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы сейчас прервемся на три минуты, после чего продолжим наш эфир.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы продолжаем программу «Ищем выход». Говорим о том, чем грозят Европе беспорядки в Швеции. Эмиль Абрамович, я вас прервала.

Э. ПАИН - Не меня прервали. Я как раз все сказал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Евгений Сатановский хотел небольшую ремарку.

Е. САТАНОВСКИЙ - Просто был упомянут Казахстан. Дело в том, что сейчас идет некоторый рикошет политического исламизма. В том числе в его террористическом измерении. Из Европы по миру. И джихад в Сирии и в Ираке и много чего в Израиле. И в Казахстане. В том числе с немцами, конвертируемыми в ислам в Германии. Это такая специфическая проблема, удивительным образом, когда мы занимаемся с казахскими коллегами вопросами террористического радикального ислама на территории Казахстана, Германия оказалась одним из направлений, откуда приезжают люди, организующие теракты. Ситуация очень простая. На территории Германии зафиксировано пока порядка 37 тысяч исламистов активных, агрессивных людей участвующих или готовых участвовать в джихаде, порядка 30 тысяч группы турецкие, 1300 «братья мусульмане», 900 «Хезболла» и около 4 тысяч салафитов. И одновременно идет поток конвертации немцев в ислам. Причем через браки. Две трети это женщины. Очень многие оказываются потом в Афганистане, в том числе женщины и в рядах террористов, потому что надо же повышать свой социальный статус. В том числе после смерти мужей. Это есть реальность, это идет по всей Европе. Поэтому вопрос даже не в том, чем грозят Европе события в Швеции. Есть весьма угрожающий процесс, который в Европе таким большим маркером практически по всем странам Европы прошелся. Лучше конечно, как бы у нас не было бы плохо, но этого у нас пока всерьез нет. Определенные процессы в эту сторону идут. Лучше наблюдать за этим извне, может быть, чего-нибудь успеем у себя предотвратить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть мы не в той еще стадии.

Е. САТАНОВСКИЙ - Как вы думаете, у нас пособия большие дают, если вы приезжаете из Центральной Азии, Закавказья, откуда угодно. А это важно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Экономическая составляющая все меньше и меньше.

В. ИНОЗЕМЦЕВ - Потому что у нас с этим проблем нет, наша миграция, хотя может вызывать у граждан большое недовольство, но все равно это в основном люди, которые работают. Они могут не знать хорошо языка, но все равно они понимают, что они здесь не являются теми, кто может что-то требовать от правительства.

Э. ПАИН - У нас есть миф миграции. Это псевдоним целого ряда других проблем. Поэтому я сегодня слушал Латынину по «Эхо Москвы», которая предлагала вообще запретить иммиграцию, или предполагала, что будет, если вообще запретить. Почти ничего не будет, вот если бы вдруг даже кому-то пришло в голову запретить иммиграцию, то проблемы для России не исчезли бы. Потому что большую часть ксенофобии наши сограждане проявляют не к иммигрантам, а к нашим собственным выходцам из Северного Кавказа.

Е. САТАНОВСКИЙ - Не спасло бы это точно ни от чего.

Э. ПАИН – Конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Владислав Леонидович, вы обратили, что проблема пока эта не сильно политизирована. Нужно ли ее политизировать?

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Сложный вопрос. Я в двух словах прокомментирую то, что сказал Евгений. Он, на мой взгляд, прав, говоря о том, что в Европе сейчас возникает опасная тенденция с точки зрения развития исламизма. И эти тенденции отмечались некоторыми аналитиками еще с начала 2000 годов. И проблема заключается в том, что когда люди, убежденные исламисты в данном случае оказываются в диалоге с теми сообществами, которые чувствуют себя обделенными, которые не могут интегрироваться, которые в значительной мере может быть и не слишком справедливо, но обижены на ту систему, куда они попали. Это могут быть дети иммигрантов первого поколения и люди, которых привезли в детстве. Которые растут, мужают и оказываются абсолютными изгоями этого общества. Все это действительно делает очень серьезную питательную среду для развития экстремизма. Который безусловно будет дальше развиваться. Что касается политизации этой проблемы, я думаю, что здесь можно идти двумя путями. Либо политизировать ее с точки зрения в рамках логики антитеррористической борьбы, и борьбы с экстремизмом, что наверняка будет делаться и политизировать это с точки зрения каких-то расовых и националистических теорий. Я думаю последнее европейцы будут очень серьезным образом подавлять. Поэтому мне кажется, что максимум политизации, которую можно будет увидеть в ближайшие годы, станет идеологией более активной борьбы с экстремизмом. Которая получит поддержку и какие-то согласованные видимо, усилия будут предприняты на общеевропейском уровне. Что же касается в целом какой-то националистической риторики и жесткого ограничения иммиграции, я думаю, этого не следует ждать в ближайшие годы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То, что некоторые эксперты прогнозируют всплеск популярности ультраправых партий.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Он будет, но политическая система европейских стран имеет очень серьезные контрмеры против этого. Мы знаем, что тот же национальный фронт во Франции, который получал от 14 до 17% голосов, до последнего созыва не имел ни одного места в национальном собрании. И только с трудом получил одно место в последнем созыве. Поэтому европейская демократия не такая прямая и не такая беспроблемная как может показаться. Поэтому мне кажется, что не скоро националистические партии придут к власти и даже войдут в коалиции в Европе при таком развитии событий. Мне кажется этого бояться не нужно.

Е. САТАНОВСКИЙ - Есть маленькая ремарка на тему, насколько униженные и оскорбленные потомки иммигрантов. 34% студентов мусульман вузов Англии считают, что убийство является нормальным легитимным способом политической борьбы. И 36% террористов из Великобритании это люди с высшим образованием. Окончившие высшую школу экономики Лондонскую, серьезные вузы. Дело в том, что это большая проблема, успех высокого уровня, попадание в высший слой среднего класса или даже в высшую элиту отнюдь не гарантирует отказа от терроризма и экстремизма. Более того, создана интернет-культура джихада, если в начале 2000 годов был один сайт Аль-Каиды Ан-Неда на арабском языке, сегодня их до 700 в год новых появляется на всех языках Европы. С мультфильмами для маленьких детей с рок и рэп музыкой для молодого поколения это, на чем сейчас Аль-Каида специализируется. Есть специальное переводческое бюро и это создает систему, при которой радикализация европейцев, исповедующих ислам, происходит просто по всем законам компьютерного маркетинга.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Я согласен, но здесь есть все-таки одно обстоятельство. Евгений абсолютно прав в том, что где-то под поверхностью обычного общества формируются сети, которые поставляют террористов даже обратно на Ближний Восток, в другие государства. Но до сегодняшнего дня мы не видим ни одного мощного теракта или социального движения в Европе, которое было бы порождено джихадистами внутри самой Европы. То, что прошло сейчас в Швеции не является… джихада. Это фактически стихийные манифестации людей, которые не были объединены, никто не кричал лозунги джихада, сжигая автомобили в Швеции. Речь шла о социальной справедливости. Когда Брейвик стрелял большое количество людей, это была скорее реакция на то, чего так и не случилось. Не было в Норвегии джихадистских терактов. Были скорее предварительные превентивные действия господина Брейвика. На самом деле тоже весьма жестокие и не только исламисты считают убийство нормальным элементом политической культуры. В 70-е годы в Европе террористические группы в Италии и Германии тоже рассматривали это как нормальное явление. Когда шел ультралевый террор. Поэтому я бы здесь не драматизировал ситуацию. Проблема есть. Но это несколько разные уровни того, что мы обсуждаем.

Е. САТАНОВСКИЙ - Полтора слова. Дело в том, что технари это знают, я все-таки технарь. Точка бифуркации. Переход количества в качество. До сих пор на протяжении последних полутора десятилетий работал механизм откачки джихадистов из Европы в страны исламского мира. Сегодня, когда пошла так называемая арабская весна, она пошла надолго, потому что такие революционные процессы идут поколения три и большая масса людей из Северной Африки и Африки субсахарской, где идет уже африканская весна, двинулось в Европу нелегальными в основном, но это действительно стратегически другие массы. Я думаю, что движение пошло назад. И более того, когда мы опять с европейцами говорим на тему безопасности, основная проблема, что делать с бельгийцами, немцами, англичанами, французами, например, воюющими в рядах Джабхат Ан-Нусра в Сирии, когда они идут обратно в Европу, а они будут возвращаться в Европу. Проблема Мохаммеда Мера. Которая в Тулузе возникла и много такого рода вещей. То есть мы сейчас в начале этого процесса.

Э. ПАИН - Я хотел сказать, что все-таки массовые движения, которые были во Франции в 2008 году, и сейчас в Швеции, Англии они идут не под лозунгом джихада, а под лозунгом социальной справедливости. Что касается политизации, она происходит не только усилиями националистических и радикальных групп. В конце концов, первыми вопрос о политических проблемах мультикультурализма подняли вполне респектабельные политики. Это была Меркель, Кэмерон, Саркози. И существует в известном смысле перехват этих идей, мейнстрим политики, они первыми поставили вопрос, я думаю, что будет эта идея развиваться и дальше в Европе о необходимости изменения внутренней политики по отношению к иммигрантским группам. Это ставится все активнее в парламенте, это обсуждается в политической прессе. Так что политизация, скорее всего, пойдет пока что не по линии радикальных движений, а самими лидерами консервативных, по крайней мере, партий Западной Европы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но для политиков это скорее не желание реально решить проблему, сколько лозунг, с которым хорошо идти на выборы.

Э. ПАИН - Ну не надо так всех уж политиков одним, в конце концов, мы говорим о Западной Европе, а не о России. Там несколько иные представления о политике и политической практике.

Е. САТАНОВСКИЙ - Какая политика в этом мире есть, кроме желания придти к власти и стать властью. Методы и что называется умение чисто мыть руки или все-таки правильно или неправильно проводить выборы…

Э. ПАИН - Дело в том, что там политика не ограничивается выборами. Она происходит повседневно. И существуют случаи, когда политики уходят в отставку вовсе не потому что они проиграли выборы. Существует пресса, общественное мнение. Все, что забыто здесь, в общем еще существует в некоторых странах за пределами нашей…

Е. САТАНОВСКИЙ - Не согласен с вами, просто у нас этап такой. У нас молоденькая такая демократия. Она такой и проходит.

Э. ПАИН - Она в другую сторону идет.

Е. САТАНОВСКИЙ - Черта с два. Каких-то 80 лет и вы не узнаете страны. А через 300.

Э. ПАИН - Дай бог нам дожить хотя бы…

Е. САТАНОВСКИЙ - А вы как хотите. Сразу. Все-таки политики о которых вы говорите, они были вторыми. Они пытались перехватить, и им не очень удалось, пальму первенства… у Ле Пена и только после них, поняв, куда пошел избиратель, почтенные дамы и господа заговорили таким языком, в отличие от Финляндии, где все сказали, а у нас будет мультикультурализм. И мы их поздравили, потому что там одна из крупнейших сомалийских и наиболее агрессивных общин Европы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вот Анатолий нам пишет, что дискуссия наша уже подходит к концу, сожалеет о том, что выхода он пока никакого не услышал. Никто из гостей не предложил какой-то, хотя приблизительный выход из этой ситуации.

Е. САТАНОВСКИЙ - Мы все умрем когда-нибудь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это в любом случае неизбежно для каждого из нас.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Все мы говорили о выходе, Анатолий не услышал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, выхода пока не услышал. Но на самом деле последствия. Насколько масштабны и быстры будут последствия негативные для европейских стран при той скорости иммиграции, которую мы видим. Потому что сейчас Amnesty International обращает внимание на волну беженцев из Сирии и оценивает положение крайне негативное и говорит ровно о том, о чем вы говорили. О несоблюдении их прав, о вот этом желании каких-то нормальных условий.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Я думаю, что последствия будут очень тяжелыми и быстрыми. Если европейцы не попытаются все-таки изменить идеологию. Она должна быть двоякая. Да, вы сказали про Сирию. Это великая человеческая трагедия. И идея прав человека и гуманитарной помощи должна быть возможность этих приехать куда-то и получить убежище. Но в Сирии дай бог рано или поздно война кончится. И нет никакого основания понимать, почему люди, которые готовы приехать переждать эту войну, и получить помощь, должна остаться. Туда они приехали от войны. Действительно они приехали во Францию, Финляндию, куда-то еще, прошло 2-3 года. Улучшилась ситуация. Почему они должны остаться на территории. Большой вопрос. Уже гуманитарный долг отдан, почему люди, которые бежали из Уганды в 1993 году не могут туда вернуться. Прошло 20 лет, страна более-менее успокоилась. Там действующее правительство, военные преступники осуждены. Первый вопрос о беженцах, почему они остаются навсегда. Второй вопрос, когда мы говорим о трудовой иммиграции. Люди готовы приезжать зарабатывать, должны иметь все социальные права. Они должны получать нормальную зарплату, медицинскую страховку. С ними должны обращаться как с людьми, а не с рабами. Это понятно. Но опять, почему они не могут претендовать на гражданство. Они должны всегда оставаться людьми, которые приехали сюда работать. Вот эти моменты, на мой взгляд, важны. То есть нужно понимать, что есть общество, которое может принимать соответствующие решения, потому что это общество, которое сложилось, есть люди, которые приехали туда на взаимовыгодной основе. Если эти люди не будут получать паспорта через… пребывания, то соответственно не будет возникать исламистских партий, не будет возникать проблем в парламенте с возможностью их не прихода к власти, но получения достаточно большого количества голосов. И политики не будут прислушиваться к ним как к избирателям. То есть, на мой взгляд, это два очень важных момента. Первый вопрос беженцев и гуманитарно перемещенных лиц. И второй вопрос чисто экономической целесообразности. Закончится целесообразность, можно будет начать другую политику. Стимулировать отъезд этих людей, выдавать им пособия не для того чтобы они остались, а чтобы уехали. Подъемные. Почему нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Человеколюбивый подход. Евгений Янович, мне кажется, вы хотели возразить.

Е. САТАНОВСКИЙ - Два-три года здесь, к сожалению, ничего не решат. Та же Сирия до Асадов как государство вообще не существовала. 25 переворотов с 49 по 71 год, гражданская война до 82. И после Асада она вряд ли будет существовать. Там было 5-6 опций разных государств. Потому что резня началась межконфессиональная, там будут убивать шииты суннитов и наоборот. Это десятилетия, посмотрите на Ливан. Есть внешняя оккупация, как-то так существует страна. Убрали оккупацию. Сейчас идет развал государственности в целом на Ближнем и Среднем Востоке и исламском мире в целом. Она просто распадается. Последняя светская диктатура Алжир. И дальше не очень уверен, что в монархиях вроде Саудовской Аравии все кончится не тем же самым. Там взрыв еще может быть. Плюс демографический взрыв. Афганистан, Сомали, Судан. Катастрофа абсолютная. Плюс все, что происходит со свободой передвижения, глобализации не было еще вчера. Какие возможности были немедленной коммуникации даже еще в 90-х годах, когда не было Интернета в третьем мире. Сегодня взрывной рост в том же Марокко за год до 70% населения. Так называемая арабская весна меняет нам всю географию. Это процесс такого же масштаба, как тот, который был в начале 20 века. И он неизбежно изменит Европу. А дальше вопрос того, что у вас. У вас переселенческое общество, как Канада, Америка, Израиль, вы готовы к тому, как живет эта страна. Или вы живете по европейским законам. Проблема в том, что здесь столкнулись две модели, европейская модель стационарная вдруг столкнулась с моделью переселенческого общества. Которая на нее наступает весьма агрессивно, и она совершенно не готова включить, учитывая европейские механизмы демократии те весьма жесткие ограничительные меры, которые необходимы для того чтобы это поставить в некоторое русло. Так что я очень скептичен относительно пока будущего Европы. Пока эти люди не демонстрируют, мягко говоря, даже понимания того масштаба, с чем они столкнулись.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Эмиль Абрамович.

Э. ПАИН - Все-таки раз мы ищем выход, то надо предложить и выход. Хотя мы с Владиславом говорили о том, что на какой основе может быть выход. Выход связан в стратегическом плане в том, чтобы приезжие, которые добровольно прибыли в данную страну, приняли принятые в данном обществе правовые нормы. Чтобы они были включены в трудовой процесс и именно из этого трудового процесса получали вознаграждение, а не просто за факт того, что они родились на белый свет. Шире я бы сказал так, что идея плавильного котла, которая была отвергнута в США, это была на мой взгляд оптимальная для современности модель. Это не ассимиляция, никто не заставлял Фрэнка Синатра забывать о том, что он итальянец или Гершона о том, что он еврей из России. Все они помнили и воспроизводили свои культурные нормы. Но они были, прежде всего, гражданами той страны, куда они приехали и какой-то узкий объем норм, принятых для этого общества, они осваивали, благодаря серьезному воздействию государства на них. Сегодня ни в одной из европейских стран и даже американских стран, хотя в Америке и Канаде это лучше поставлено, вот это стимулирование интеграции не происходит. Выход я вижу именно в системе конкретных программ и инструментов, которые стимулируют этот процесс. Теоретически это возможно.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Очень маленькое замечание. Да, действительно в Америке было общество, которое работало как плавильный котел. И Эмиль Абрамович абсолютно правильно сказал, люди не теряют своей религии, своих национальных корней, становились гражданами и участниками этого общества. Но между Америкой и Европой существует большая разница. Потому что Европа на самом деле мы подразумеваем Франция, Швеция, Германия, Великобритания. Европы нет на сегодняшний день. И на самом деле единственным шансом для того чтобы ситуация изменилась, это шанс на то, что Европа станет Европой.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это как?

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Таким образом, что если только Европа перейдет национальные границы, станет единым квазигосударственным образованием, когда не будет изучать историю Францию, Швеции, не будет выяснять, какие проблемы связывают Францию с ее бывшими колониями, Англию с ее бывшими колониями, когда действительно возникнет внутри самой Европы плавильный котел, тогда в нем расплавятся остальные, кто приезжает в Европу.

Е. САТАНОВСКИЙ - На самом деле это возможно, если Европа станет Китаем. В Китае, когда у вас есть империя, которая всяких варваров переварит, такое может быть. Но кстати когда мы говорим об Америке, мы говорим почему-то только о Северной. Посмотрите на выходцев из арабского мира. Из Турции из Пакистана в Латинской Америке. В Бразилии. В испаноязычных странах. Ох, как они интегрируют. Попробуйте вы там не интегрировать, и создать какую-то общину, которая будет говорить в Аргентине или Бразилии по-арабски. Отдельно от этой страны. А я интересом посмотрю на окружающее настроение, оно очень жесткое. Очень агрессивное. Давит такого рода идеи. При этом вы все остаетесь сами собой. Те же самые замечательные примеры арабского мира. А культурация безусловно. Вы бразилец. Вы аргентинец. А так ради бога, вы из Ливана из Турции, из Пакистана, какие проблемы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но там я так понимаю, это жестко контролируется.

Е. САТАНОВСКИЙ - Нет, это общество так.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Что значит общество. Нельзя так просто сказать, вот мы общество с сегодняшнего дня будем…

Е. САТАНОВСКИЙ - Жоржи Амаду читали? Кандомбле. Совершенно африканская, где участвуют и ортодоксальные евреи и выходцы из Ливана и кто угодно и попробуйте вы там организовать зону шариата в Буэнос-Айресе. Или в Сан-Паулу, где недопустимым будет выгул собачки. Что происходит в Англии на наших глазах, когда полиция в Шотландии извиняется за использование фотографий щеночков в социальной рекламе, потому что он нечистое для ислама животное и в данном случае совершенно не утрирую. Или отменяется сказка «Три поросенка» в школе, потому что это поросята.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы еще расскажите про то, как меняется эмблема футбольной команды, потому что там крест.

Е. САТАНОВСКИЙ - Много чего такого.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Так, в общем, вопрос тогда уже к обществу, которое себя ведет так или иначе.

Е. САТАНОВСКИЙ - Оно способно защищать свои ценности или нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Другого общества у нас нет.

Е. САТАНОВСКИЙ - У нас европейского общества нет, оно есть у европейцев, простите.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я в широком смысле говорю. Европейское общество такое, какое есть.

Е. САТАНОВСКИЙ - Ну так оно или помрет или выживет или превратится действительно в новый халифат, как об этом многие говорят ровно те…

Э. ПАИН - Вы как-то перескочили с Европы на Россию. У нас другие проблемы. У нас проблемы не столько иммигрантов, сколько внутренних мигрантов. У нас проблемы в том, что мы не национальное государство, скорее сохраняем многие элементы империи. Есть ли у нас единое общество, это тоже вопрос, оно сильно сепарировано не только по национальным…

Е. САТАНОВСКИЙ - А сильно оно было единым кроме Третьего Рейха.

Э. ПАИН - Вы только что говорили о Бразилии…

Е. САТАНОВСКИЙ - Оно там не единое.

Э. ПАИН - Оно единое в том смысле, в каком мы с вами говорим.

В. ИНОЗЕМЦЕВ - Нет, оно по-другому устроено.

Э. ПАИН - Оно едино в том смысле, что у них есть некий набор принимаемых ценностей, может быть довольно узкий, но существует консенсус по этому поводу. Именно поэтому трудно будет его разделить на совершенно независимые ячейки. И оно единое в том, что существует набор неких институциональных норм, поддерживаемых и государством и обществом.

Е. САТАНОВСКИЙ - Способным себя защищать…

Э. ПАИН - Но про это мы говорили, и тут вроде у нас не было спора. Откуда вдруг возникла идея такого релятивизма, я не понял.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я предлагаю под конец всем просто уехать в Бразилию и там все в порядке.

В. ИНОЗЕМЦЕВ – Там все ходят в белых фраках, как говорил Остап Бендер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В белых штанах. В белых брюках. Про Россию я думаю, надо делать отдельную передачу, тут мы попытались диагностировать…

Е. САТАНОВСКИЙ - На Бразилию все больше похожа.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Жаль не погодой. Спасибо большое. К сожалению, время эфира подошло к концу. Говорю спасибо нашим гостям. Эмиль Паин - генеральный директор центра этнополитических исследований, Владислав Иноземцев - руководитель Центра исследований постиндустриального общества, доктор экономических наук, Евгений Сатановский - президент Института Ближнего Востока. Большое спасибо всем. Счастливо.