Воссоздание Музея нового западного искусства. Взгляд из Санкт-Петербурга - Михаил Пиотровский - Ищем выход... - 2013-05-14

Т. ДЗЯДКО – Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Ищем выход». И в студии ведущие Ольга Бычкова и Тихон Дзядко. Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО – Мы сейчас на прямой линии с городом Санкт-Петербургом, такой у нас эфир междугородний. Потому что в студии «Эха Санкт-Петербурга» находится наш гость. Это Михаил Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа. Добрый вечер. Надеемся, вы нас слышите.

О. БЫЧКОВА - Говорят, что нас не слышат. И показывают.

Т. ДЗЯДКО – Нет у нас, к сожалению, пока связи. А мы пока расскажем, почему собственно у нас такой эфир получился.

О. БЫЧКОВА - Прости, пожалуйста, вот мы сидим в студии «Эхо Москвы», набираем Питер по телефону и одновременно зрители Сетевизора могут видеть, что мы смотрим на наш телевизионный экран и видим студию Санкт-Петербурга. Но уважаемые коллеги из Санкт-Петербурга, чуть подвиньте вашу камеру, чтобы все могли видеть также и Михаила Пиотровского. Кроме нашей очаровательной коллеги, которую мы видим хорошо. Михаила Пиотровского мы видим плохо. Поэтому покажите нам, пожалуйста, гостя нашего сегодняшнего эфира.

Т. ДЗЯДКО – Нет у нас пока связи. Я напомню, что ровно неделю назад в это время в студии «Эхо Москвы» была Ирина Александровна Антонова, директор Государственного музея изобразительных искусств имени Пушкина, с которой мы обсуждали ее идею, озвученную на прямой линии с президентом Путиным, идею о воссоздании в Москве музея нового западного искусства. Эта идея в частности предполагает, что из Санкт-Петербурга, из Эрмитажа в Москву будет отправлено несколько сотен картин, которые ранее находились до 48-го года в Музее нового западного искусства. А изначально вообще были в коллекции Морозова и Щукина. И как вы наверняка помните, Михаил Пиотровский тогда же в рамках этой прямой линии, а затем во время интервью в различных комментариях и пресс-конференциях однозначно негативно высказался по поводу этой инициативы. Выступил против того, чтобы передавали картины в Москву. И его позиция получила поддержку большого количества жителей Санкт-Петербурга. Там собирались подписи против того, чтобы передавать картины в Москву.

О. БЫЧКОВА - И были собраны в количестве нескольких тысяч.

Т. ДЗЯДКО – Ну а кроме того сегодня стало известно, что позицию Эрмитажа учтут при проработке воссоздания… О. БЫЧКОВА - Самое главное не сказал, что стало известно сегодня. Что болельщики петербургского футбольного клуба «Зенит» выставили в поддержку целостности собрания Государственного Эрмитажа в обращении, опубликованном на сайте фанатов «Зенита» говорится, что они призывают поставить свои подписи под петицией, запрещающей вывоз живописного фонда музея в Москву. У нас появилась связь. Ура. Алло. Коллеги, добрый вечер. У нас пропала связь.

Т. ДЗЯДКО – А я тогда скажу то, что я начинал говорить. Сегодня стало известно, что появилось указание премьера Дмитрия Медведева, он дал указание Министерству культуры совместно с Союзом музеев России и другими заинтересованными организациями рассмотреть вопрос о целесообразности воссоздания в Москве музея нового западного искусства. Срок до 3 июня 2013 года. Но самое интересное здесь заключается в том, что Союз музеев России собственно, его и возглавляет директор Эрмитажа Михаил Пиотровский. Который сейчас находится в студии «Эхо Санкт-Петербурга». Так вот заголовки на лентах информационных агентств были примерно следующего содержания, что позицию Эрмитажа учтут при проработке воссоздания в Москве музея западного искусства и что, дескать, вот Пиотровский теперь будет сам решать. Ну а поскольку Пиотровский однозначно против, то дескать, ничего переносить в Москву не будут. Ну сейчас я надеюсь, мы все эти вопросы Михаилу Пиотровскому зададим. И все ответы услышим.

О. БЫЧКОВА - Мы уже видим Пиотровского на экране.

Т. ДЗЯДКО – Я скажу, что ваши вопросы также мы будем задавать. Которые были на сайте, и которые будете присылать в студию.

О. БЫЧКОВА - Надо добавить, что первоначально речь шла о сроках до 15 июня. Когда нужно было… Что там происходит. Мы должны что-то передать нежное…

Т. ДЗЯДКО – Мы можем передать, если в редакции слушают эфир «Эхо Москвы», попросить наших коллег взять трубку, подойти к телефону. Передать эту трубку Михаилу Пиотровскому, и мы с огромным удовольствием с ним пообщаемся.

О. БЫЧКОВА - Коллеги, мы вам звоним. Чего же более. Мы готовы.

Т. ДЗЯДКО – Это называется, мама, возьми телефон…

О. БЫЧКОВА - Так вот первоначально речь шла о том, что вопрос о воссоздании этого музея в Москве и соответственно возможностях объединения или перемещения коллекции должен был быть решен по поручению президента Путина до 15 июня. Вот сегодня премьер-министр России Дмитрий Медведев поручил министру культуры Владимиру Мединскому, Союзу музеев России рассмотреть вопрос о целесообразности воссоздания в Москве Музея нового западного современного искусства и срок он уже поставил 3 июня. То есть это все должно уже происходить в самое ближайшее время. Как я например цитирую РБК, они пишут, что тем временем Санкт-Петербург собирает силы для обороны Эрмитажа, уже накануне в защиту коллекции импрессионистов встали местные власти, депутаты решили подготовить проект постановления о недопустимости переноса части коллекции Щукина и Морозова из Эрмитажа в Москву. Подключился Смольный. То есть власти города. В частности как сказал в беседе с петербургским парламентарием вице-губернатор Василий Кичеджи, такая реституция городу не нужна. Мы категорически против, Эрмитаж поддержим. То есть мы понимаем, что действительно как сказал Михаил Пиотровский, неточно я цитирую, но о том, что развернулась такая война и Санкт-Петербургом. Только этого нам еще не хватало. Мы ждем с нетерпением все-таки возможности, а, Михаил Пиотровский берет телефон. Нет, не нам.

Т. ДЗЯДКО – +7-985-970-45-45 присылайте ваши сообщения, что вы думаете о развернувшейся войне между Москвой и Санкт-Петербургом. На чьей вы стороне в этом противостоянии. Вы за воссоздание музея в прежнем виде или же вы против этого. Здесь несколько уже наших слушателей нам пишут и предлагают создавать музей, но не в Москве и не в Питере. А даешь новый музей мирового уровня в новом месте.

О. БЫЧКОВА - А какая разница, скажите, Юрий. Мы конечно спросим, может быть, об этом у Михаила Пиотровского, когда пробьемся к нему. Но Михаил Пиотровский не то чтобы против Москвы как места расположения этого музея, он против того, чтобы вообще меняли сложившуюся ситуацию.

Т. ДЗЯДКО – Как пишет наш слушатель Герман Алексеевич из Санкт-Петербурга: последние лет 60 знаю Эрмитаж с полотнам Пикассо. Неужели хотите отнять? Мы с Ольгой Бычковой совсем не хотим ничего отнимать. Мы хотим услышать Михаила Пиотровского

О. БЫЧКОВА - Которому передают трубку. Ура, неужели это случилось. Здравствуйте, Михаил Борисович.

М. ПИОТРОВСКИЙ - Добрый день. Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА - А нам, пожалуйста, звука прибавьте. Слава богу.

Т. ДЗЯДКО – Очень, оказывается, сложно связаться с городом Санкт-Петербургом.

М. ПИОТРОВСКИЙ - Потому что это наезд на Эрмитаж и Санкт-Петербург. Это часть заговора.

О. БЫЧКОВА - Да, это часть заговора несомненно. Собственно, мы уже нашим слушателям всю предысторию объяснили. И вот что хотели у вас спросить. Когда мы беседовали в этой же студии на прошлой неделе с Ириной Антоновой, то в конце мы у нее спросили, как она себе представляет способы решения этой истории. И она вдруг совершенно неожиданно для нас в самом конце интервью сказала, что она готова вести разные обсуждения и переговоры, но при условии, что Михаил Пиотровский принесет ей свои извинения за то, что вы сказали на той прямой линии у Путина. Вы готовы извиниться перед Ириной Антоновой?

М. ПИОТРОВСКИЙ - Во-первых, зря все так говорили, потому что я эфир ваш не слышал, а конец этот читал. Ирина Александровна говорила, что я должен извиниться за некоторые пассажи в моих высказываниях. Не знаю, какие, но точно не про прямую линию с Путиным. Потому что там была ситуация, в которой я был достаточно оскорбленным человеком, который не знал, о чем идет речь. Но на самом деле разумеется, приношу публичные, я бы без вашего вопроса сказал бы, Ирине Александровне извинения. Если чем-то я ее обидел. Это видит Бог, много лет я не комментировал ее высказывания кроме двух раз и сейчас я выступаю только каждый раз, и сейчас у вас только после того как выступает Ирина Александровна. Но я приношу извинения, и разумеется не хотел никогда ее обидеть. Хотя разговор вышел за предел личностный, и она сама об этом говорит. Так что мои извинения принесены. А дискутировать я думаю, тут надо совсем о других вещах. О судьбе наших музеев и музейного пространства в России. Я ответил на этот вопрос.

Т. ДЗЯДКО – Собственно о судьбе музеев давайте поговорим. Сегодня появились сообщения, что премьер-министр России Дмитрий Медведев подписал указание, в соответствии с которым вопрос о воссоздании в Москве Музея нового западного искусства будет решать Министерство культуры России совместно с Союзом музеев России, и другими организациями. Союз музеев России – организация, которую возглавляете вы. Означает ли это, а именно так многие комментаторы сегодня и оценили новость, что никакого переноса картин из Эрмитажа в Москву не будет?

М. ПИОТРОВСКИЙ - Я не знаю, как это оценили комментаторы. Я знаю, что будут обсуждения, я думаю, что речь идет на самом деле, вопрос, который был поставлен на прямой линии, как он был поставлен в поручениях президента и видимо, поручениях премьера, это вопрос о целесообразности воссоздания в той или иной форме Музея нового западного искусства в Москве.

Т. ДЗЯДКО – То есть необязательно в привязке…

М. ПИОТРОВСКИЙ - Я воспринимаю это так. Я думаю, здесь много что можно обсуждать. И обсуждения такие будут, будет общественный совет при Министерстве культуры, будет рабочая группа при совете по культуре при президенте. На самом деле, если вышла такая история несимпатичная, но что делать, будет повод для того, чтобы обсудить действительно серьезные музейные вопросы, потому что такая возникает дымовая завеса, за которой мы не видим, что на самом деле в музейном мире происходит и те большие планы и те вещи, которые надо делать.

О. БЫЧКОВА - Если можно сейчас по пунктам предложений Ирины Антоновой. Потому что они, безусловно, не сводятся к тому, что нужно забрать картины из Эрмитажа и перевести их в Москву. Прежде всего, как вы относитесь вообще к самой идеи воссоздания музея в формате возврата к точке 1948 года, когда такой музей в Москве был уничтожен. То есть Ирине Антоновой очень близка идея вот такой реабилитации этого музея.

Т. ДЗЯДКО – Она так и говорит, она говорит, что это репрессированный музей. Который нужно реабилитировать.

О. БЫЧКОВА - То есть нужно вернуться туда и эту ситуацию неким сейчас символическим образом исправить. Мы сейчас не говорим, мы спросим вас дальше, уже о механизме исправления. Но как вам вообще нравится идея реабилитации.

М. ПИОТРОВСКИЙ - …Мне не нравится всякая идея новоделов. Музей нового западного искусства был музей, который возник из национализации коллекции, потом туда добавилось громадное количество пролетарского искусства. Речь идет о помещении в новое здание. Это новодел. С новоделом нужно быть очень осторожными. Новоделы можно делать сразу после войны. Но быть осторожными. Этот новодел в частности предполагает ликвидацию музея имени Пушкина на самом деле, это музей, который нам всем значительно близок и моему поколению, чем Музей нового западного искусства. Потому что если оттуда уйдут тоже все коллекции щукинские, морозовские, пролетарские и так далее, тогда должны уходить и коллекции старых мастеров. И что тогда останется, мне не нравится и эта сторона этой идеи. Мне не нравится такой поворот истории, сейчас у нас очень интересный проект музейного квартала, который создается вокруг Музея имени Пушкина. Он очень важен, очень интересен, о нем идет много споров. Там нестандартное окружение, музей Глазунова, музей Шилова, центр Рериха. Мне кажется, что под эгидой музея имени Пушкина было бы очень интересно развивать все то, что там существует и делать. Поэтому новодельная идея, все время проводится параллель с Храмом Христа Спасителя. Есть разные точки зрения, но ХСС …на пустом месте возникал. Так что мне кажется эта идея, еще есть один аспект. Это тоже музеология. Как показывать новое искусство. Правда речь идет это не новое, не современное искусство, это новое искусство. Есть один способ показывать в отдельных музеях и говорить, язык нового искусства совершенно иной и никто его не понимает, и только отдельно для посвященных. Либо показывать в энциклопедическом музее, как показывалось в ГМИИ и в Эрмитаже как процесс развития искусства. Как показывается в Метрополитене, например. И мне эта идея значительно ближе, тем более что пребывание этих картин, разделенных музеев в Москве и в Петербурге как часть общих коллекций сыграла огромную роль в развитии нашей культуры, художественной культуры, в общем, которую тоже нужно ценить и не надо ее тоже репрессировать.

О. БЫЧКОВА - То есть идея, второе соображение по поводу того, что все полотна, произведения новой европейской живописи, которые существуют в России, в том числе и прежде всего в Москве и Санкт-Петербурге, должны быть объединены в одну коллекцию, вы тоже не разделяете?

М. ПИОТРОВСКИЙ - Я не думаю, что нужно так все время стараться менять историю. Тем более они были разделены из Музея нового западного искусства, 90 картин было отдано, передано в Эрмитаж, как я уже говорил неоднократно, в качестве компенсации из Москвы за то, что старые мастера появились в музее в Москве. Это одна вещь. Потом это такой музеологический подход, зачем все время стараться восстанавливать то, что было. Что касается репрессий, мы знаем, что в стратегический план развития музея ГМИИ входило в его состав коллекций Музея нового западного искусства еще до всех решений Сталина. Это был стратегический план, туда и Дрезденская галерея входила. Это может было правильно, музеи должны развиваться. Но сейчас нам возвращаться можно на очень разные этапы, и это приведет только к полному взрыву стабильности и единства музейного пространства России, потому что таких возвращений и воссозданий может быть очень и очень много. От Новгорода и Волхова до Екатеринбурга и с выходом на СНГ и на Европу.

Т. ДЗЯДКО – Но здесь к разговору о передачи из одного места в другое, от одних собственников другим и к разговору о возвращении каким-то этапом много вопросов от наших слушателей. Вопрос такой несколько шире, чем эта конкретная тема. Но, тем не менее, как вы относитесь к идее передачи этих картин собственно родственникам Щукина и Морозова. Каким-то потомкам и соответственно как вы относитесь к идее реституции в более широком смысле.

М. ПИОТРОВСКИЙ - Это один из тех вопросов, который естественным образом возникает, если мы и дальше будем этот ящик Пандоры, который вообще-то и так приоткрыт, открывать еще и дальше. Я считаю, что этически нет оснований, вот этических оснований возвращать из Эрмитажа то, что было спасено, потому что это могло погибнуть и быть продано из Музея нового западного искусства. Ладно, тут могут быть разные точки зрения. Дальше у нас возникает вопрос: а не этично ли это вернуть Щукину и Морозову или, во всяком случае, создать отдельные галереи памяти Щукина и Морозова. Кстати в Эрмитаже в здании главного штаба есть галерея памяти Щукина и Морозова и там только что сейчас входят в действия новые большие залы. Специально приспособленные для нового искусства с прекрасным светом, для вот этих коллекций, других коллекций. Этот вопрос встанет, точно также тогда начнется вроде бы у нас все спокойно, но точно также германские не музеи, политики начнут опять говорить, что неэтично держать вещи из германских музеев, которые были взяты в войну, потому что там политика да, трофей да, а этика другая. И так далее. Дальше у нас пойдет Египет, Турция. Целый будет поток Средняя Азия. И множество вещей, которые передавались туда-сюда. Нам, честно говоря, только этого в нашей ситуации не хватало. Потому что вопросов встанет сразу много и частных владельцев. Но были еще нечастные владельцы. Был Императорский Эрмитаж, она пишет Романовы, было решение суда после февраля, что Эрмитаж это собственность российского государства. Поэтому наше правительство легко продавало эрмитажные коллекции, легче, чем вещи из частных коллекций. Это была государственная собственность. Но может нам надо восстановить, не может быть, а, безусловно, императорский Эрмитаж, потому что главные коллекционеры были в России Романовы при всем уважении ко всем остальным. Все эти вопросы, один вопрос поднимаем, следующий будем поднимать, и второй и третий и четвертый. И вы видели, какая существует реакция общественная в Санкт-Петербурге. Мы еще будем раздувать вражду между Петербургом и Москвой. Совершенно ненужную. Вражда, ее на самом деле нет в культурной сфере и среди людей интеллигентных. Но она время от времени подогревается в массовом порядке. Так что нам только этого всего не хватало, надо действительно заниматься вопросом доступности коллекций. В таких спорах кто какие кому коллекции повезет, если есть вопросы у Вильнюса к другим российским музеям или у Литвы есть вопросы у Пскова к Новгороду… к Вологде и так далее. Псков, Новгород, где возвращались после войны вещи, происходила путаница, разъезжались вещи в разные музеи.

О. БЫЧКОВА - А если к слову сказать, безотносительно к нашим всем внутренним историям, а как вы относитесь к предложениям, что например, большое количество ценностей из Лувра или Британского музея нужно вернуть соответственно грекам или египтянам.

М. ПИОТРОВСКИЙ - Разумеется, об этом идут все время споры. Это острая вещь, которая существует в мире. Когда-то опубликовали лет 10-15 назад специальное заявление энциклопедических музеев, к категории которых относится и музей имени Пушкина. Музеи, где вещи из разных концов мира собраны в таком диалоге культуры, что эти музеи надо хранить, потому что это диалог культур, который больше уже не воссоздается. И поэтому то, что уже есть и рассказывает о культурах в других местах, должно оставаться. А больше вывозить нельзя, есть законы, поэтому сейчас и продолжаются эти споры. И нас они не касаются только в той степени, в какой известно, что в России все стабильно, а так извините, древности, накопанные в Крыму, а все другие разные бывшие части Советского Союза, древности оттуда есть во всех музеях. Не только Москвы и Петербурга. Так что это все кусок такой большой общей вещи, и мы все время стараемся это все пригасить в мировом масштабе. Потому что на самом деле музеи собирают все вместе и музей сложившийся организм и вот они уже есть, уже не надо их разрушать. Плохо разрушать какой-то музей. Разрушать снова ради воссоздания другого, это тоже ничего хорошего нет. Даже просто плохо.

Т. ДЗЯДКО – Давайте мы здесь сделаем небольшую паузу. Новости в эфире «Эхо Москвы».

НОВОСТИ Т. ДЗЯДКО – Еще раз добрый вечер. В студии радиостанции «Эхо Санкт-Петербурга» наш гость на прямой линии из северной столицы Михаил Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа. Мы говорим про воссоздание музея нового западного искусства. Взгляд из Санкт-Петербурга - именно так обозначена наша тема. Много приходит вопросов, вопрос от Игоря из Москвы: аргумент Ирины Антоновой, что если объединить коллекции, Россия получит беспрецедентный музей, какого нет в мире. Ваше отношение.

М. ПИОТРОВСКИЙ - У России есть беспрецедентный музей, которого нет в мире это Государственный Эрмитаж. И его частью уже влились как эрмитажный Рембрандт, так и эрмитажный Матисс, Пикассо. Я думаю, нам сейчас проводить эксперименты и создавать по существу новые музеи, совсем не автоматически это станет абсолютно уникальнейшим музеем. Он был тогда, был первым. После него появились другие, с которыми спорить трудно, например…

О. БЫЧКОВА - А тут у нас много вопросов на сайте «Эхо Москвы» в Интернете специфических на одну примерно и ту же тему. А вот вы как думаете, откуда происходит вся эта история с воссозданием этого музея и перемещением картин между Москвой и Санкт-Петербургом. На самом деле спрашивают наши слушатели, то есть люди не верят, что вся история только в том, что Ирина Антонова захотела восстановить историческую справедливость. Вы какие-нибудь видите…

Т. ДЗЯДКО – Иначе, чей заговор.

О. БЫЧКОВА - И какие-нибудь такие подводные течения во всем этом.

М. ПИОТРОВСКИЙ - Я вообще любитель истории заговоров в принципе. Но в данном случае пусть это придумывают слушатели, потому что, например, мы видим, конечно, тут сходятся разные интересы. Ирина Александровна много лет об этом говорит. Это ее такая идея. Об этом говорит не только она, многие москвичи говорят, давайте перевезем Матисса в Москву. Я говорю, ну как вы представляете, какой директор музея может отдать Матисса в Москву. Есть 21 век и в 21 веке есть много разных способов, как можно вместе пользоваться коллекциями. Когда мы начали активную деятельность в центрах Эрмитажа, писали в Америке, смотрите, эти русские знают, как делиться коллекциями, не передавая коллекции куда-то. И много таких способов есть, я участвовал в разных переговорах таких разных способов того, как можно делать совместные культурные проекты. Без перемещения коллекций. А что касается, кому интересно, есть у нас музейный квартал в Москве, который создается, там тоже много разных может сплетаться интересов. Но я не знаю деталей, поэтому не стал бы, кому-то может быть хочется сорить Москву и Петербург. Потому что вы знаете, в Петербурге в общем, такой взрыв социальной активности по этому поводу. Который с одной стороны хорош, люди все-таки объединяются и есть люди, которые любят город, еще остались. Но с другой стороны еще один способ некого беспокойства общественного. Так что я не знаю, конечно, я думаю, что мы выясним, есть ли какие-то еще причины, но эмоции Ирины Александровны я человеческие понимаю, надо сказать, что мы этот вопрос обсуждали многократно. Договорились о том, что наши мнения абсолютно не совпадают принципиально, я не буду особенно по этому поводу, как говорится возникать. Но, к сожалению, приходится говорить. Посмотрим, поживем, увидим. Конечно, мы живем в очень сложном мире.

О. БЫЧКОВА - Вот вы сказали, что есть много современных способов делиться коллекциями, не передавая и не даря и не грабя, добавлю я другие музеи. А какие например, современные способы?

М. ПИОТРОВСКИЙ - Использовать коллекции. Вот, например, только что под Лондоном, под Норвичем в Хоутон-холле, в поместье во дворце первого премьер-министра Великобритании мы открыли выставку из Эрмитажа, посвященную коллекциям лорда Уолпола. Это была ассоциация такая же. Екатерина Великая купила лучшую коллекцию Англии. Под дикий скандал Англия теряет лучшую свою коллекцию и теперь им нечего показывать. Увезла ее в Россию. Коллекция приехала в Россию, тогда говорили, вот она там в России сгорит. Она не сгорела, а сгорел наоборот замок, где коллекция была. В России основная часть находится в Эрмитаже. Потом часть картин была передана в музей в Москву. В Хабаровск, Пермь. Часть советское правительство продало за границу. Это все обычная история. Сейчас эти вещи, большой набор этих… возвращен и временно выставлен там, где они были выставлены. Принц Чарльз открыл выставку, все собрались, вся Великобритания посмотреть, как это выглядело у лорда Уолпола. Никто не говорит о том, что это нужно теперь вернуть обратно на это место. Все нормально находится в Эрмитаже. Специально музею был придан статус, не музею, а этому замку, которым владеет потомок лорда Уолпола, лорд камергер британского двора, лорд Чамли, был придан статус музея, чтобы британское правительство могло не только контролировать, как хранятся вещи, но и дать гарантию страхования и гарантию защиты от всякого ареста и полную гарантию того, что вещи вернутся в срок. Это современный прием. Другой современный прием. Часть коллекции импрессионистов, частично Щукина, Морозова, других Эрмитажем была показана в центре Эрмитаж Амстердама, сейчас готовится к показу в Казани. Они поедут в Казань, и Матисс, это тоже способ привезти, в течение 6 месяцев в разных городах России показать, устроить вокруг этого множество разных событий. И делать это все вместе, причем именно в разных частях России.

Т. ДЗЯДКО – В Москву, кстати, они приезжали, прошу прощения.

М. ПИОТРОВСКИЙ - Приезжала.

О. БЫЧКОВА - А приедет еще?

М. ПИОТРОВСКИЙ - Мы делали совместные выставки. Приедет, гарантия как в Британии, гарантия возврата в срок конечно…

О. БЫЧКОВА - Теперь вы конечно подумаете.

М. ПИОТРОВСКИЙ - Еще очень важный вопрос страховки. Мы никак не можем добиться государственного страхования. Мы в Казань возим, удивительные придумываем способы, чтобы признали государственные гарантии Татарстана. Мы не можем повезти, сейчас у нас готова выставка в Томск, в Томске отреставрирован музей, чтобы принять нашу выставку. Спонсор, который был, отошел в сторону. Страховку оплатить, нам нужно найти, я написал очередное письмо министру, может быть государство и Министерство культуры найдет возможность оплатить, чтобы эта выставка туда приехала. Страховки безумные. Министерство финансов все время пишет очередной раз после поручений и премьера и президента, в очередной раз говорят, что им невыгодно создавать эту систему государственной страховки, государство как бы откладывает деньги и если что-то случится, государство заплатит. Что-то не случится, никто не получит страховую премию. Они считают, что им это невыгодно, хотя все те материалы, которые мы представляли, показывают, что наоборот это очень выгодно всем, и во всем мире действует. Вот нам надо добиваться, чтобы эта вещь работала.

О. БЫЧКОВА - Михаил Борисович, извините, а какие там суммы, порядок цифр какой.

М. ПИОТРОВСКИЙ - Очень большой. Поэтому когда идет плата коммерческая, то это деньги большие страховые компании получают.

О. БЫЧКОВА - И только вы это делаете с помощью частных компаний, получается.

М. ПИОТРОВСКИЙ - Когда мы привозим выставки в Россию, тогда платится коммерческая страховка, спонсора находим. Когда мы везем в Татарстан, мы находим разные способы, как сделать, чтобы эту страховку признали бы гарантией, например, правительство Татарстана. Очень сложные вещи, мы стоим на ушах для того, чтобы обеспечить доступность в России наших коллекций. Мы реставрируем музей, заставляем реставрировать под это дело. Это очень сложная вещь, потому что у нас диалектика доступность и сохранность. Мы целые программы строим на том, как это осуществлять. Это все современные способы музеев России вам расскажут, как мы заставляли реставрировать их музеи для того чтобы приехала выставка из Эрмитажа. Теперь они будут принимать любую выставку. Это тоже современный способ работы.

Т. ДЗЯДКО – А много по российским городам и не только из Эрмитажа, из Москвы, из Государственного музея изобразительных искусств ездит…

М. ПИОТРОВСКИЙ - Эрмитажные у нас примерно 6-7 выставок в год, участие примерно в 20 выставках в год, в России каждый год, я знаю, Русский музей то же самое делает. Даже может быть иногда больше, это их общая миссия поддержки всех музеев России. Третьяковка. На самом деле много, может нужно и больше, но больше нужно так, чтобы было не для галочки, а чтобы это всегда были большие культурные события. Именно культурные, а не политические. И не ура, привезли. Вот всегда это получается. Сейчас мы обсуждаем возможность создания эрмитажного центра такого, как в Казани… в Екатеринбурге. Где 10 лет работает эрмитажная школа реставрации. Где проходят мастер-классы реставрационные. Это другой способ такого музейного общения. Есть разные предложения другие из разных мест создания таких центров и привоза не просто выставок на две недели, а если страховка, на 6 месяцев. Много можно придумывать способов, кстати, российские музеи в этом смысле передовые. Многие следовали нам, и даже наши французские коллеги, в общем, пользовались и нашим опытом того, что создает Эрмитаж. Так что они есть, надо только захотеть, надо стараться придумывать что-то вперед и тогда мы будем лучше всех. Если мы будем назад, то мы лучше всех не будем. Мы будем в самом лучшем варианте такие, как все. А вот когда мы придумаем новое, то, чем был музей нового западного искусства, когда он был создан, тогда в мире таких музеев не было. Тогда мы были лучше всех. Теперь если мы его воссоздадим, мы не будем лучше. А вот обсуждать, что делать, я думаю, что используем всю ситуацию, как я сказал очень такую несимпатичную. На самом деле для музейного обсуждения в музейной сфере, то, что мы все время обсуждали, и наш Вешенский манифест по этому поводу был принят. И думаю на следующей неделе через две недели Интермузей, заседание президиума союза музеев России. У нас будут рабочие группы совета по культуре при президенте, посвященные разными аспектам музейной и культурной жизни. Я думаю, что мы всякие такие разные рецепты здесь предложим. И еще будем, конечно, предлагать и настаивать, чтобы государство нашло деньги для покупки новых экспонатов. Все переделы это не способ развития музеев, это показал и наш 70-летний опыт. Нужны серьезные приобретения новых экспонатов для музеев. И внутри России и вне России мы теряем целые пласты культуры, которую уже потом можно будет покупать только за безумные деньги, которых не будет и это уже целая большая проблема. Так что давайте использовать это для того, чтобы про это говорить, и тогда мы можем говорить, что нас хорошо поздравили с 250-летием. А то так получается, что вся эта история это поздравление Эрмитажа к 250-летию, которое у нас будет через год.

О. БЫЧКОВА - А вы говорите, что государство вам страховку не может дать, и найти деньги, а вы хотите, чтобы они покупали новые…

М. ПИОТРОВСКИЙ - Оно не денег не хочет найти, оно наоборот говорит, мы деньги дадим. И когда мы везем выставки по государственным соглашениям, в перекрестные годы. Дают деньги, пожалуйста. Есть государственное соглашение, подписано. Мы говорим, не деньги дайте, вы дайте гарантию, что вы заплатите. Это целая система, которую нужно развить, она гибкая, современная. Она 21-го века. Переговоры и там и тут застрявшие, точно так же как много лет мы говорим о том, что нужно использовать для финансирования культуры лотерею, так ее используют во всех концах мира. Сейчас, кажется, немножко это дело сдвинулось, Министерство культуры это дело пытается в очередной раз пробивать и как будто бы там есть что-то, это тоже прекрасный способ, где не нужно никаких лишних денег. Нужна добрая воля, гибкость, понимание современных подходов и просто желание, чтобы было хорошо культуре, а не вообще так.

Т. ДЗЯДКО – Вы сказали такую фразу, если ее процитирую не дословно, то поправьте, пожалуйста. Что есть музей МоМА, пытаться с ним конкурировать нет никакого смысла. Это невозможно. А почему?

М. ПИОТРОВСКИЙ – Невозможно, потому что музей современного искусства МоМА действительно музей современного искусства. Хотя там есть и то искусство, которое было у нас в Москве в Музее нового западного искусства, которое сейчас разошлось по другим. Это музей, который столько лет многократно увеличивался и увеличивался. Он собирал и собирает множество нового искусства. С ним невозможно конкурировать. Мы все с ним конкурируем, но в других аспектах. Но создать такой же как МоМА можно только, если у нас пока еще нечего национализировать, не так много можно национализировать, чтобы потом… Щукиных, Морозовых у нас нет, но уже начинают появляться коллекции, но не надо только строить на том, чтобы их еще взять и национализировать. Так мы не будем делать. МоМА очень богатый музей с миллиардами денег на покупку экспонатов. У нас должны быть какие-то способы, но не дележка, не переделы музеев. Наши музеи особенные, уникальные. Это очень важная вещь. Каждый музей уникальный. …Вот нужно сделать, как у цивилизованных людей. Нужно сделать так, чтобы уникальность каждого музея высвечивалась, чтобы она была и чтобы все ее понимали. Тогда она будет притягивать, тогда конкурентоспособным будет любой музей. И все, что угодно. Имея Пушкина и множество таких совершенно замечательных изюминок, которые надо развивать. В Эрмитаже есть свои изюминки. У Исторического музея свои. Нужно так, чтобы легко узнавали каждый музей по имени, легко узнавался по отдельным экспонатам, по отдельным вещам и мероприятиям, и придумкам, которые с этим музеем связаны. Так можно конкурировать. Но вот так прямо сейчас пытаться создать что-то, что будет равным МоМА, не будет. Так же как нельзя равного Эрмитажу ничего создать.

Т. ДЗЯДКО – У вас спрашивают вот что. Вернее это такая реплика, но которая вполне себе и вопрос. Санкт-Петербург и так город музей, а в Москве музеев маловато, нельзя быть такими жадными, ведь наверняка все в запасниках спрятано. И вопрос не про жадность, не про город-музей, а про запасники.

М. ПИОТРОВСКИЙ - Это тоже очень хороший вопрос, потому что одна из вещей, которая создана в России, это вечный вопрос, у вас там все лежит в запасниках. Обычный ответ такой: в музее главное это запасники. В фондах идет работа, реставрация, сохранение. И часть из этого показывается. Сколько нужно в нынешнее время. Есть вторая сторона, обычно показывается от 10 до 20% в больших музеях. Не в галереях. На самом деле Эрмитаж давно решил и весь мир признает, что почти решена проблема нами. Мы строим большие открытые фондохранилища. Шесть этажей уже стоят, семь только что завершены, через год будут заполнены. Сейчас начали проектировать еще третью очередь наших запасников с открытой публичной библиотекой, где будет доступ к библиотечным сокровищам Эрмитажа. Там вещи выставляются не так как в залах музея, они выставляются плотненько, вы можете увидеть все кареты реставрированные, не реставрированные, фрески, мебель. Все это можно увидеть и люди смотрят, дальше могут найти на компьютере. Это принципиально новая проблема, решение этого вопроса, того, что хранится в запасниках. Запасник не ругательное слово, это особая форма хранения и показа. Поэтому нужно не все показывать, но делать это доступным. Для этого в частности существуют еще и все новейшие технические средства, кстати, российские музеи на очень высоком уровне в мире находятся по степени освоения новых информационных технических средств. А что касается жадности, то в Москве совершенно замечательные музеи. Музей Исторический это вообще такая конфета, такая радость всем нам, это один из наших ближайших партнеров. Музей Кремля, который сейчас один из главных игроков на мировом выставочном пространстве замечательные делают и выставки, и хранилища. Хотя трудно это все показывать. Третьяковская галерея, которая вместе с Русским музеем создает такой мир целый. Что вы. В Москве прекрасные музеи. Музей имени Пушкина прекрасный. И его программа музейного квартала, там много проблем, очень сложно создавать рядом с Кремлем на такой дорогой земле именно музейное культурное пространство. Ирина Александровна борется за то, чтобы это было по-настоящему музейной вещью. Все это есть, поэтому вопрос жадный, не жадный, сюда не относится. А в Эрмитаже все вещи, о которых идет речь, являются частью целой программы, музей не склад, не кладовка. Музей это организм, в котором вещи приживаются. Да, в человеческом организме что-то можно присадить не приживется, но уже, если прижилось отрезать снова совершенно не нужно. И опасно и смертельно и жить не будет, эта пришитая, а потом отрезанная снова рука. Так что вопрос не о жадности, тем более Петербург стольким поделился с Москвой. Что только спасибо можно говорить, спасибо и спасибо. Всем поделились. Единственное только что правительство к вам перевезли в 18 году. Это уже извините.

О. БЫЧКОВА - Извиняем. С трудом конечно, но извиняем. Скажите, пожалуйста, а зритель нынешний он чем отличается от того, что было 20 лет назад, 40 лет назад. Он сейчас от вас чего хочет?

М. ПИОТРОВСКИЙ - Очень разный. Это очень важная проблема, сейчас очень много обсуждается и в прессе мировой, это целевые группы. Для кого есть музей. Сейчас очень много кругом туристов. Это чудно. Их приходит много. Они проходят быстро. Они платят деньги, пришли, ушли, правда забивают залы, что пройти нельзя. Это очень хорошо. Турист конечно что-то осваивает, но есть такие группы как дети, которые до 5-6-7 лет должны воспринять то замечательное, что рассказывает музей. Надо освободить место. Есть люди, которые специально приходят посмотреть одну картину, будут стоять час перед ней. Для них мы делаем специальные выставки. И ради этого часа придут в музей. Есть люди молодые, которым хочется очень быстро пройти, при этом увидеть современное искусство. Для этого тоже у нас молодежный клуб, я на днях читал большую лекцию в молодежном клубе о граффити в революционном Египте. Зритель безумно интересный. С очень большими разными запросами. И мы стараемся все музеи России быть максимально внимательными к ним. Причем у молодежи свои запросы, почему-то все безумно любят фотографию. Я не назвал совершенно потрясающий мультимедийный центр фотографический в Москве. Это московское открытие, это мы все гордимся российские музеи, что у нас есть вот такой центр в Москве. Так что, зритель очень разнообразный. Очень требовательный. При этом это все равно посетитель, зритель, которого мы учим и воспитываем. Ему приятно у нас, мы идем ему навстречу, но до определенного предела. А дальше мы должны придумать так, чтобы он приобрел высокий вкус и знал, что есть вещи, которые нельзя делать, потому что их нельзя делать никогда. Это то, что воспитывает культура и музей.

О. БЫЧКОВА - А тут Кирилл из Томска написал: ну у вас и дележка, Питер, Москва. А Томск, а Новосибирск, а Омск. Недостойны? Прямо зло берет.

М. ПИОТРОВСКИЙ - Это правильный комментарий, потому что этот весь разговор вызывает именно такие комментарии. Единственное, что мы-то чистые, войдите в картинные галереи Новосибирска, Иркутска, Омска, Томска, Екатеринбурга, да во всех городах России увидите картины из Эрмитажа. Которые туда приехали, которые во многих местах, в Ростове я помню замечательно холят и лелеют или Ирбите. Где вокруг них открытия, я упоминал Пермь, Хабаровск. И мы действительно очень сильно много поделились. Есть другие способы современные. Мы делаем выставки, центры, так что мы все время присутствуем там, но вопрос совершенно правильный. Да, вдруг начинается какая-то дележка и спор между столицей и бывшей столицей, он, конечно, выглядит со стороны очень несимпатично, я тоже чувствую себя немножко неудобно. Хотя правда мне есть что сказать. Но я чувствую себя неудобно, потому что конечно, нам нужно, мы этим занимаемся, делать все наши сокровища доступными человечеству, и доступными всем нашим людям, которые не могут приехать в Санкт-Петербург, хотя лучше всего приехать в Санкт-Петербург, но сейчас это не всегда просто. Поэтому для этого и существуют все те приемы и новые вещи, которые мы в Эрмитаже и Союзе музеев России придумываем и создаем с тем, чтобы это не была дележка между столицами, а действительно была забота о доступности и сохранности коллекций.

Т. ДЗЯДКО – У нас остается буквально минута до конца. И есть вопрос, который многие наши слушатели задают, хотя не про музеи, но к разговору про нечто новое, что появляется. Просят вас сказать, что вы думаете про новую сцену Мариинского театра.

М. ПИОТРОВСКИЙ - Спасибо за этот вопрос, потому что я когда-то сказал, что мне не нравится здание. Мне много что не нравится. Из этого сделали какой-то целый протест. Новая сцена Мариинского театра совершенно замечательная. Она прекрасна и технически и зал замечательный. В нем все видно, в нем сидишь спокойно. Лучше многих новых оперных зданий Европы. С 4 яруса все видно и слышно. Что лишний раз доказывает, что определять, какое должно быть здание, должны те, кто этим зданием будет пользоваться. Если бы с самого начала слушали то, что хотел Гергиев, все было бы вообще тех всяких споров. Так получилось замечательно, я думаю, что это очень большой подарок всем нам и надо просто благодарить бога и наших коллег в Мариинском театре и всех, кто строил за то, что эта стройка сделана и что мы имеем совершенно замечательную сцену. Завтра там открывается международный юридический форум, буду иметь еще раз удовольствие быть в этом замечательном зале.

Т. ДЗЯДКО – То есть получается, что его внешний облик, как у некоторых критиков, у вас никаких сомнений не вызывает?

М. ПИОТРОВСКИЙ - У меня внешний облик у очень многих вещей вызывает сомнения. Но это не значит, что из этого нужно делать почти политическую вещь. Иногда внешний облик многих зданий в Петербурге не удовлетворяет именно потому, что не проходили множество общественных обсуждений, и никакие революционные решения приняты не были. Мы получили замечательную сцену Мариинского театра и театр это то, что внутри, прежде всего.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. Михаил Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа.

О. БЫЧКОВА - А тут нам Юра написал, он предлагает махнуться. Вот вы сказали, мы вам правительство обратно, а вы нам картины. Нет?

М. ПИОТРОВСКИЙ - Нет, уже… другое правительство.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. Михаил Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа был с нами на прямой линии из Санкт-Петербурга. Говорили мы про воссоздание Музея нового западного искусства. И не только про этот музей, а вообще в целом про то, что с музеями у нас в стране происходит. Наши слушатели могли оценить позицию Ирины Антоновой, сегодня позицию Михаила Пиотровского. Спасибо большое. Ольга Бычкова, Тихон Дзядко.

О. БЫЧКОВА - До свидания.