Что такое пропаганда гомосексуализма и опасна ли она для несовершеннолетних? - Марьяна Безруких, Сергей Марков, Андрей Ерофеев - Ищем выход... - 2013-01-28
С. БУНТМАН – Добрый вечер. Евгения Альбац сейчас в отпуске. Так что не волнуйтесь и не беспокойтесь. А то даже в твиттере задают вопросы. Почему Евгения Альбац сказала «не знаю, когда встретимся». Потому что она не знает, насколько у нее будет длинный отпуск.
С. МАРКОВ - О, счастливые люди есть.
С. БУНТМАН – Есть счастливые люди, говорит Сергей Марков. Политолог и проректор университета имени Плеханова. Который у нас присутствует. Андрей Ерофеев – искусствовед и Марьяна Безруких - директор института возрастной физиологии, доктор биологических наук. Добрый день. Вы знаете, сегодня у меня роль такая модератора. Потому что все по проблеме и пропаганда гомосексуализма среди несовершеннолетних. Что я об этом думаю, я все сказал в пятницу и субботу неоднократно. И я хотел пригласить гостей. Людей, у которых в меру своих взглядов и своей компетентности есть мнение о проблеме. И я хочу сегодня эту проблему именно конкретизировать. Что такое пропаганда гомосексуализма, что такое пропаганда гомосексуализма среди несовершеннолетних. И что за явление гомосексуализм, относится ли оно к приобретенному, к некоторым привычкам, или как оно физиологически может быть определено. Поэтому я хочу сначала Марьяне задать вопрос. Какие сейчас существуют разные мнения на этот счет и какое из них наиболее на ваш взгляд весомое.
М. БЕЗРУКИХ - Давайте начнем со слова «пропаганда». На мой взгляд, пропаганда это слово очень однозначное, предполагает не обсуждение, а монолог, и как раньше говорилось – внедрение в сознание масс какой-либо идеи.
С. БУНТМАН – Можно сказать, что это навязывание?
М. БЕЗРУКИХ - Конечно.
С. БУНТМАН – Настойчивое навязывание своего образа жизни.
М. БЕЗРУКИХ - Ну, образа мыслей. Вероятно. Своего представления. И в этом плане любая пропаганда вещь достаточно спорная. Второе, что касается гомосексуализма и представления о том, является ли это каким-то биологическим явлением или явлением социальным, то есть человек рождается таким или он приобретает это в течение своей жизни, нет единого мнения. Есть разные специалисты, которые имеют разные взгляды. От генетической предрасположенности, есть такое представление, до представления о том, что это дурная привычка, и это социальное приобретенное свойство человека и этого можно избежать. Ну вот такая полярность мнений. Есть представители разных взглядов и в психологии физиологии и медицине. И в психотерапии, потому что психотерапевты занимались этой проблемой в течение нескольких столетий. Потому что считалось одно время, что это болезнь. И ее нужно лечить. Сегодня этого представления уже нет. Но большинство специалистов сходятся во мнении, что это такая социобиологическая детерминированность. То есть, есть биологические предпосылки, есть социальные.
С. БУНТМАН – То есть биологические предпосылки могут реализоваться, а могут и нет.
М. БЕЗРУКИХ - Нет, они могут реализоваться, а могут не реализоваться. Давайте…
С. БУНТМАН – Давайте на этом сейчас остановимся. Второе, квалифицируется ли и у нас мне кажется больше не квалифицируется гомосексуализм как преступление.
М. БЕЗРУКИХ - Насколько я знаю, по-моему…
С. МАРКОВ - Еще при Советском Союзе убрали это.
М. БЕЗРУКИХ - Убрали эту статью, когда это квалифицировалось как преступление. И сегодня это не является преступлением. Но взгляды наших специалистов в основном психологов и общественных деятелей, если можно так сказать, что это все-таки явление социальное. И я думаю, что желание пропагандировать противоположную точку зрения или предостеречь или оградить детей от представления о том, что это биосоциальное явление имеет биосоциальную природу, и рождает вот подобный закон.
С. БУНТМАН – У меня к Сергею вопрос. Я перечитал несколько ответов, которые были даны, было несколько предложений в свое время, неоднократно предлагалось ввести закон разной степени и против пропаганды гомосексуализма или более жесткие законы. Ответ был неизменно такой, ответ один из последних 2004 года, если не ошибаюсь.
С. МАРКОВ - Ответ кого?
С. БУНТМАН – Ответ государственных органов, я точно не скажу. Ответ был юридический государственный, когда это обсуждалось был законопроект, по-моему чуевский законопроект. И был ответ следующий, что раз это не квалифицируется как преступление, то пропаганда того, что непреступно не может быть запрещена. Это был ответ 2004 года. Не могу точно сказать, какой орган, но это был экспертный государственный ответ. Почему сейчас возникла эта идея, через региональные и уже теперь пришла в ГД.
С. МАРКОВ - Вы подняли очень хороший вопрос, почему именно сейчас. Закон действительно имеет большие шансы быть принятым. Мне кажется, связано с тем, что Россия самоопределяется. Раньше в России были коммунистические времена. У нас одно было самоопределение страны. И в той коммунистической России гомосексуализм считался преступлением, за это сажали в тюрьму, в том числе мы помним великих режиссеров некоторых Параджанов, они прошли через трагедию в этой связи. Потом мы сказали, ну у нас особой идентичности, мы должны сделать примерно так, как сделано в ЕС, на Западе. Должны двигаться туда. И гомосексуализм соответственно оценивался примерно так же как в ЕС. А я кстати был членом парламентской ассамблеи Совета Европы, я там очень плотно познакомился как к этой проблеме относятся. Это просто другая норма. Вот есть норма одна, мужчина-женщина, есть норма другая. Люди одних полов занимаются сексом друг с другом. Просто разные нормы. И нужно просто больше информировать об этом и так далее. А сейчас Россия понимает, что она немного другая. И мы находим свой выход. И сейчас мы находимся в процессе дискуссии. Мы говорим, что нет, это не преступление, люди не виноваты в этом, какие-то у них наклонности сформировались, но мы тоже говорим, что это и не норма. Это все-таки девиантное поведение, это отклонение. Так говорят социологии, большинство людей так полагают, что мы не хотим этого для своих детей. И мы полагаем, что это может быть развито. Что это не дано от Бога раз и навсегда. Что это может развиться или не развиться. И соответственно пропаганда такого поведения как другой нормы, а иногда даже и навязывание пропаганды как нечто такое, что лучше, круче и так далее, современнее и моднее, она может развить для наших детей такое, и поэтому мы не хотим, чтобы это развивалось. Мне кажется самое главное.
С. БУНТМАН – Что, из чувства противоречия.
С. МАРКОВ - Нет, просто мы определяем себя, мне кажется как консервативная часть Европы. И например, в какой-то мере мне кажется это связано с делом «Pussy Riot». Как ни странно. Поясню. Просто сейчас иногда говорят, что у нас с ЕС есть некий разрыв ценностей. Это правда. Мы сейчас формируем, в чем же он есть, а в чем нет. Например, ЕС идет по пути, что религия является сферой только частной жизни. И вот в обществе не должно быть, тем более в государстве, системе образования не должно быть религии. А Россия кажется немножко по-другому определяет. Что все-таки в обществе есть место для религии и государство должно…
С. БУНТМАН – Вы поддерживаете конкордат?
С. МАРКОВ - В какой-то мере да действительно, Россия движется к какой-то модели конкордата. То есть некого договора между определенной религией и государством. Может быть, так случится, может, нет. Но большинство сдвигается, то же самое…
С. БУНТМАН – Понятно. Ответ – почему сейчас. Ответ дан. Пожалуйста, Андрей, как вам кажется.
А. ЕРОФЕЕВ - Во-первых, мне кажется, что Сергей забыл про третью форму сексуальности, которая тоже считается нормальной, или нормативной. Это бисексуальность.
С. БУНТМАН – Сергей который?
А. ЕРОФЕЕВ - Сергей Марков.
С. МАРКОВ - Гомосексуализм разновидность бисексуализма.
А. ЕРОФЕЕВ - Нет, это не разновидность. Это третья форма.
С. МАРКОВ - Это не строгий гомосексуализм.
С. БУНТМАН – Но и не строгий гетеросексуализм.
А. ЕРОФЕЕВ - Вы знаете, меня удивляет еще такой момент последнее время в дискуссиях общественно-политических, что у нас процветает невероятная толерантность, мы готовы принимать разные точки зрения, абсолютно разные противоположные. То есть вот то, что Марьяна сказала, есть такая точка зрения, есть точка зрения.
М. БЕЗРУКИХ - Так в науке.
А. ЕРОФЕЕВ - Что значит в науке. Наука вещь развивающаяся имеет свою историю, и мы живем не в науке, а мы живем в определенной цивилизации, которую некоторые наши политические деятели начали называть западной. На самом деле это европейская сегодняшняя цивилизация, которая называется модернити. Которая опирается на определенное понимание личности, ее свобод и ее прав. И последнее время Россия стремительно от этого модернити как концепции базовой современной цивилизации на Востоке, на Западе где угодно, в Африке она отходит. В сторону тех традиционно закрепившихся представлений, которые для нее кажутся ее собственным цивилизационным опытом что ли. Наследием. Вот борьба с гомосексуализмом или вернее восприятие гомосексуализма как некого извращения, как некого противоестественного блуда, так выразились нацисты, когда они закрыли…
М. БЕЗРУКИХ - Еще раньше.
А. ЕРОФЕЕВ - И начали кампанию против и начали сажать гомосексуалистов.
С. БУНТМАН – Вы имеете в виду из современных политических устройств. Не религиозное политическое устройство, а именно современное, причем достаточно антирелигиозное…
А. ЕРОФЕЕВ - Да, и собственно говоря, мне кажется, что этот закон, который принят в первом чтении, он, собственно говоря, один из следующих элементов сегрегации, на которой построено нынешнее понимание структуры и мышления ментальности русского человека. Вот скоро я так понимаю, коснется и женщин. То есть женщине место на кухне. Бабе не место в политике. Коснется, негры плохо пахнут или еще что-то.
С. БУНТМАН – Они ничего, но, в общем, пропагандировать свое африканство не стоит.
А. ЕРОФЕЕВ - То есть целый комплекс представлений, который…
С. БУНТМАН – В Санкт-Петербурге кстати уже гуляет…
А. ЕРОФЕЕВ - Меня такой вопрос занимает. И кстати это вопрос непроясненный. Ясно, что есть целый ряд обществ, которые двинулись в сторону традиции и традиционных представлений. Я бы не сказал, что это происходит с Россией. Потому что в традиции российской нет никакого, не закреплены никакие нападки на гомосексуализм. Оно скорее закреплено в советском сознании, причем потому что это как-то связано с лагерем, тюрьмой, порядками. Именно через гомосексуализм опускали людей, принуждали к этому. Это было такое обесчесчивание человека. И отсюда я думаю, идет от фашистской идеологии с одной стороны, тоталитаристской, потому что при сталинизме это было преступление, но это еще в народной ментальности связано с этим.
С. БУНТМАН – Понятно. Вопрос у меня такой. Сейчас мы подводим идеологические какие-то общецивилизационные причины закона и настроений таких. Я бы сказал, государственных настроений. Потому что на самом деле это очень опасный инструмент, нахваченная социология, опираться на представления бытовые. Мы так можем, мы же, опираясь на бытовые представления Центральной России, не загоняем, например, Кавказ в гетто.
С. МАРКОВ - Нет. Но вы знаете, евреи, гетто, не надо, пожалуйста.
А. ЕРОФЕЕВ - Не надо, а через два года вы будете утверждать…
С. БУНТМАН – Дойдет, не дойдет.
С. МАРКОВ - Я Андрей, попросил бы, может быть, чуть-чуть без провокационных наездов что называется.
С. БУНТМАН – Извините меня. Сама постановка вопроса провокационна. И тут без наездов, извините меня, не обойдется.
С. МАРКОВ - Я бы отчасти согласился бы с Андреем, сказал бы, что действительно это идет формирование разных подходов и действительно может быть то, что вы называете сегрегацией, но можно называть по-другому, более точным словом. Зонирование общественного пространства. Сейчас…
С. БУНТМАН – Как?
С. МАРКОВ - Зонирование общественного пространства.
М. БЕЗРУКИХ - Но зонирования нет. Потому что социологических исследований нет. На чем это основано.
С. БУНТМАН – Зонирование, то есть деление пространства.
С. МАРКОВ - Да, сейчас в ЕС и США, чтобы вы знали это один из самых модных социологических терминов.
С. БУНТМАН – Сергей, нам с ними не по пути, мы же договорились.
С. МАРКОВ - Мы не договорились. Нам в чем-то по пути, в чем-то не по пути. Но это видимо, один из элементов мультикультурного современного общества. Вы знаете, у американцев была концепция мультикультурного общества melting-pot, «плавильный котел», что всех переплавим. Выяснилось – не работает. Они пришли к другой концепции. «Чашка с салатом», где все это не смешивается полностью, а сохраняет свою определенность. Из этой концепции, уже де-факто победившей в США и ЕС органично вытекает идея зонирования, вот сюда не ходите. Вот музей. Здесь могут оскорблять чувства религиозных верующих. В этом конкретном музее. Если вас оскорбляют, не ходите сюда. Здесь в конкретном ночном клубе там распространено…
С. БУНТМАН – Сергей, я понимаю. Идея понятна. Ближе к делу.
С. МАРКОВ - Для того чтобы примирить различные общественные силы.
С. БУНТМАН – Ближе к делу. Расскажите мне, пожалуйста, против чего борется этот закон? Как каждый из вас может себе представить пропаганду гомосексуализма среди несовершеннолетних? Только, пожалуйста, единственное, любое педофильское преступление, попроще говорю, любые приставания, насилие и так далее мы исключаем. Говорим о пропаганде. Как вы себе представляете пропаганду гомосексуализма среди несовершеннолетних?
С. МАРКОВ - Публичный марш на улицах Москвы гомосексуалистов, прославляющих гомосексуализм как интересную форму общественной жизни.
С. БУНТМАН – Значит этот закон против маршей.
С. МАРКОВ - В том числе.
М. БЕЗРУКИХ - А марши не разрешают.
С. БУНТМАН – А марши и так.
С. МАРКОВ - Или например, лекция гомосексуалистов в школах о том, кто такое гомосексуалисты, чем…
М. БЕЗРУКИХ - Сергей, Бог с вами, у нас вообще сексуального просвещения в школе нет.
С. БУНТМАН – Так, так, интересно.
М. БЕЗРУКИХ - У нас в школе это табу. И я с полной ответственностью об этом говорю. Потому что в 1994 году, когда были разработаны программы для обучения преподавателей школы, то есть вузовская программа, она была разработана в нашем институте, был такой скандал, сейчас даже не хотелось бы никаким образом повторять, но похоже все к этому идет. По нашему институту ходили дяденьки с одной стороны в рясах, у них в одной руке был Уголовный кодекс, а в другой руке была программа, программа для преподавателей. И все прекратилось. Табу. Вообще в школе полслова про секс, про сексуальную ориентацию, про какое-то воспитание…
С. МАРКОВ - Это же неправильно.
С. БУНТМАН - Тогда против чего закон-то?
С. МАРКОВ - А закон пускай про нормальную сексуальность, семью создавать…
М. БЕЗРУКИХ - Если рассказывать про сексуальность, у нас это было. Если вы помните, я думаю, у вас был этот цикл «Этика и психология семейной жизни». Он умер через два года. Были выпущены учебники, готовились специалисты, но умер этот цикл по этой же причине. По той, о которой вы сказали. Общество не хочет, общество не готово. При этом социологические исследования, последнее исследование ВЦИОМ по поводу сексуальной ориентации и отношения к различной сексуальной ориентации проводилось в 1994 году.
С. МАРКОВ - Господь с вами. Просто вы не видели. Поверьте мне. Социология проводится ежедневно, регулярно по всем вопросам.
М. БЕЗРУКИХ - Значит, они не публикуются. То, что я знаю опубликовано как раз отношение, в том числе и к гомосексуализму…
С. МАРКОВ - Просто надо покопаться, найти, хотите, вместе с вами пойдем, спросим.
С. БУНТМАН – Не сейчас.
М. БЕЗРУКИХ - Я думаю, что у вас есть доступ к этой информации, во всяком случае, в широких массах этого нет. Но всегда больше 60% населения, а по некоторым опросам и больше 80% относилось негативно вообще к тому, чтобы эта информация каким-то образом доходила до детей. Но в то же время родители отмечали больше 80%, что они не готовы на эти темы разговаривать с детьми, они хотели бы, чтобы это проводилось в школе. Чтобы с детьми работали квалифицированные специалисты. И в то же время, как только квалифицированный специалист приходит, он не может не говорить о том, что есть разные варианты сексуальной ориентации.
С. МАРКОВ - Но мне кажется…
М. БЕЗРУКИХ - Это считается пропаганда?
С. МАРКОВ - Если кто-то говорит, что гомосексуализм это такая же почти форма сексуальной ориентации как нормальные отношения между мужчиной и женщиной, это уже конечно пропаганда. Когда вы говорите…
С. БУНТМАН – Когда я говорю: гомосексуалист равный тебе человек, такой человек, плевать в него не надо, бежать от него не надо, хихикать не надо. Это пропаганда гомосексуализма?
С. МАРКОВ - Это не пропаганда гомосексуализма.
С. БУНТМАН – А что это?
С. МАРКОВ - Это нормально…
С. БУНТМАН – Если я приду и скажу своим ученикам или детям, ребята, человек гомосексуалист, хватит мне здесь бегать и кричать «пидор, пидор». Извините меня, пожалуйста. У нас вечернее время. По шее дам, что они кричат «пидор, пидор».
С. МАРКОВ - Вот это нормальное поддержание нормальной общественной атмосферы. Если вы дадите по шее тем, кто оскорбляет…
С. БУНТМАН – Родители этих детей согласно вашему, господа, закону, на меня напишут телегу…
С. МАРКОВ - Нет, ничего подобного. Родители хотят…
С. БУНТМАН – Давайте поспорим. Завтра пойду и сделаю.
М. БЕЗРУКИХ - Чтобы молчали.
С. МАРКОВ - …чтобы гомосексуалистов не били и молчали. Вот как по американской модели, которая была в армии на протяжении всего этого времени. Не спрашивай, не отвечай.
М. БЕЗРУКИХ - Но гомофобия есть и в Европе тоже.
С. МАРКОВ - Это не гомофобия.
М. БЕЗРУКИХ - Простите, а что это?
С. МАРКОВ - Гомофобия это ненависть к гомосексуализму. Люди, большинство людей никакой ненависти к гомосексуализму не испытывают. Они просто жалеют их как больных людей. И не хотят, чтобы это как им кажется извращенная болезнь…
М. БЕЗРУКИХ - Но это же предрассудок.
С. МАРКОВ - Почему?
М. БЕЗРУКИХ - Потому что это не болезнь.
С. БУНТМАН – Прерываемся…
С. МАРКОВ - Это ваша точка зрения, что это не болезнь. А большинство считает, что это форма болезни.
С. БУНТМАН – Пре-ры-ва-ем-ся. Через три минуты продолжим.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН – Я хочу продолжить. Вот Марьяна Безруких и Андрей Ерофеев и Сергей Марков у нас в гостях. Андрей Ерофеев довольно долго молчал. Андрей, как вы представляете себе пропаганду. Я спрашиваю конкретную вещь. Против чего боремся?
А. ЕРОФЕЕВ - Мне кажется, что это выражение это вердикт. Вердикт это осуждение политического идеологического суда. И ничего больше. То есть по существу мы даем, не мы, а я имею в виду ГД дает в руки юридическим органам инструмент, по которому можно осудить большое количество людей, огромное количество произведений искусства. Фильмов. Картин. И так далее. И это для меня явление именно идеологического порядка. То есть долгое время действительно власть мучилась отсутствием инструментов цензуры. Вот такие инструменты сначала нашли посредников в виде так называемых оскорбленных верующих, их руками начали, потом нашли казаков, тоже их руками, казаки недавно наехали на Пиотровского, на Государственный Эрмитаж. А теперь власть устанавливает собственные аргументы для того, чтобы непосредственно творить цензуру и запрещать проводить, демонстрировать такие ценности, на которых собственно построена современная цивилизация. Мировая. И вот в этом мне кажется страшная проблема России. Потому что вместо того чтобы власть просвещала народ, она его поддерживает. Вот что я хочу этим сказать. Я согласен и с Сергеем Марковым, когда он говорит, что так думает большинство. Действительно так думает большинство, потому что обскурантизм это и есть мышление большинства. Везде. И в большей или меньшей мере. Но никакая власть не поддерживает обскурантизм. Во всяком случае, старается это не делать. За исключением может быть Северной Кореи, и я даже больше не знаю примеров. Наша власть вышла на эту дорогу. Наша ГД выходит на дорогу поддержки открытой, поддержки обскурантизма, то есть опоры на такое сознание, которое по существу вообще не хочет никак продвигаться в сферу понимания вообще культуры человеческих ценностей. А опирается на живот, на - так кажется, так думается. Вот на какое-то ощущение, не то что это мои ценности, или мои стандарты. Просто так люди как бы думают. Это и есть природа человека. Вот да, все так думают. И вот это мне кажется проблема. То есть власть и общество они не ставят проект эволюции России в сторону как вы говорите, Сергей Марков, какого-то иного типа сознания, государства и так далее. Нет, это происходит самостийно. Как бы течет по течению. Потому что собралась кучка для меня это просто идиоты, которые утверждают, что вот гомосексуализм это… Потом кто-то скажет, что абстракция это пропаганда, абстракция это тоже против российских ценностей. И тоже введет. И все, что угодно они скажут. И общество их поддержит. Потому что общество такое же.
С. БУНТМАН – Значит, музыка должна быть такая…
А. ЕРОФЕЕВ - Сейчас я закончу. И я, собственно говоря, мучаюсь этим последнее время, действительно терзаюсь этим вопросом, а как нам вообще из этой ситуации спастись. У нас внутреннего желания очищения нет. У ответственной части общества, потому что государство и дума это ответственная часть общества. Они не хотят ни ставить диагноз, ни быть докторами. Они наоборот хотят усугублять болезнь. Вот это страшная вещь.
С. БУНТМАН – Я хочу спросить у слушателей, можно голосовать и в Сетевизоре, можно и нашим телефонным способом. Боитесь ли вы конкретно, что ваши несовершеннолетние дети, братья, внуки, сестры, знакомые, что они поддадутся именно пропаганде гомосексуализма. Я подчеркиваю, пропаганде, а не каким-то действиям, провокациям, насильному вовлечению, что подходит под определенные статьи, имеющие силу. И слава тебе, Господи. Любое принуждение. Так вот именно пропаганде.
ГОЛОСОВАНИЕ
С. МАРКОВ - Действительно у нас есть большинство, которое полагает это не нормой, есть меньшинство, которое полагает это другой нормой. И мы как общество должны найти способ взаимодействия между большинством и меньшинствами. И этот закон предлагает какой вариант. Что никаких наказаний меньшинствам, у них есть право у гомосексуалистов заниматься сексом с представителем противоположного пола, они могут даже свободно общаться, они могут это не скрывать, это не является преступлением. Пожалуйста. Но, пожалуйста, старайтесь вот эту норму свою, что для вас, не навязывать другим, не пропагандировать не предлагать. То есть, например, ночные клубы. Написано, для однополой любви. Там люди могут сколько угодно что делать. А вот школы не надо.
С. БУНТМАН – А что в школе? Скажите, мне, простите…
С. МАРКОВ - Вот в этом смысл. Демонстрации не надо.
С. БУНТМАН – Если бы не было Каина, то случай убийства не был бы зафиксирован никогда. И никаких законов против убийства человека человеком не надо было бы вводить. Если бы не было Каина, первого случая.
С. МАРКОВ - Если бы не было пропаганды.
С. БУНТМАН – Если есть пропаганда, назовите мне случай пропаганды. Форма случая. Кроме парада, я просто не знаю, представляете ли вы себе, что это такое. Кроме парада. Пропаганда среди несовершеннолетних. Что это? Не чем это может быть, а что это есть. Назовите случай, пожалуйста. Скандальный случай.
М. БЕЗРУКИХ - По сути что это.
С. МАРКОВ - Фильмы например, которые пропагандируют.
С. БУНТМАН – Какой?
С. МАРКОВ - Сейчас мне в голову не приходит.
С. БУНТМАН – Ну какие?
С. МАРКОВ - Я не помню. Андрей предлагает ЕС нам в качестве примера. Там довольно много таких…
С. БУНТМАН – Какие фильмы?
А. ЕРОФЕЕВ - Фильмы ничего не пропагандируют.
С. МАРКОВ - По поводу школы. Кстати. Я лично участвовал в голосовании, парламентская ассамблея Совета Европы, где была принята резолюция, которая требовала от всех стран членов СЕ ввести в школе маленькие предметы, где рассказывать о гомосексуализме, о том, как люди живут…
М. БЕЗРУКИХ - Нет. Это требование сексуального воспитания и просвещения.
С. МАРКОВ - Вы там не были, я там был. Я голосовал против этого, я протестовал. Меня записали в европейские гомофобы.
С. БУНТМАН – А почему вы протестовали?
С. МАРКОВ - Я считаю, что не надо школьникам чрезмерно давать детализированную информацию о гомосексуализме. Рассказали примерно, что это такое. А дальше не надо представлять это как просто норму. Понимаете. Когда вы представляете как норму, то это будет уже как раз пропаганда. Но я в чем с Андреем хотел бы не согласиться. Андрей, мне представляется у вас слишком линейные представления о прогрессе. Что вот есть европейская современная цивилизация, модель, мы все идем туда, либо туда, либо оттуда. Послушайте, это представление о прогрессе отвергнуто уже большинством социологов и философов середины 20 века. Это идеология 19 века. Такого линейного прогресса. На самом деле человечество развивается по разным социальным моделям. Возможно и так, возможно и так. Постарайтесь понять, мы не учим французов и немцев, должны они избирать у себя мэрами гомосексуалистов или нет. Мы их не поучаем. И просим не поучать нас. Мы говорим, что мы немножко по-другому. Если нарушение прав человека…
С. БУНТМАН – А это не нарушение прав человека?
С. МАРКОВ - Секундочку. С вашей точки зрения. Гомосексуалист может иметь возможность заниматься однополым сексом сколько угодно.
С. БУНТМАН – Скажите мне, пожалуйста, Сергей и другие, теперь я больше не услышу на стадионе, когда объявляют ФИФА и УЕФА и соответствующий клуб присоединяется к программе ФИФА и УЕФА, преследование людей, деление людей…
С. МАРКОВ - Они против расизма конкретно.
С. БУНТМАН – Вы на футболе…
С. МАРКОВ - Они называют их бананами, бросаются в них бананами и так далее. Речь о борьбе против расизма.
С. БУНТМАН – Вы на футболе не бываете и не слышали.
С. МАРКОВ - Бываю, конечно.
С. БУНТМАН – Значит, плохо слушаете. Вы файеры жжете… Я цитирую точно. На основе цвета кожи разного, религиозных воззрений и сексуальной ориентации. Никогда не слышали? Лужники.
М. БЕЗРУКИХ - Это формула.
С. БУНТМАН – Лига чемпионов.
С. МАРКОВ - Верю вам, что так именно и говорят.
С. БУНТМАН – Но плохо это да.
С. МАРКОВ - Вы знаете, не знаю. У меня нет ответа.
С. БУНТМАН – Но вы гомофоб.
М. БЕЗРУКИХ - То есть цвет кожи неприлично, сексуальная ориентация неприлично…
С. МАРКОВ - Сергей, наоборот, я например, в отличие от Андрея, я считаю, что у гомосексуалистов должно быть давно самое большое право. Право на лечение. Бесплатное.
М. БЕЗРУКИХ - Это не болезнь.
С. БУНТМАН – Это такие нацистские штучки.
С. МАРКОВ - Почему нацистские-то? Да нет вовсе.
С. БУНТМАН – Да.
С. МАРКОВ - Сейчас уже наука показала…
А. ЕРОФЕЕВ - Их же там отправляли…
С. БУНТМАН – Сергей…
А. ЕРОФЕЕВ - Я хотел бы насчет модели.
С. БУНТМАН – Вы обнажаете сущность этого представления. Я могу сказать одно, что мне кажется, не знаю, Марьяна, вы сталкивались. Просто вы занимаетесь профессионально детьми, со случаями пропаганды гомосексуализма в школах.
М. БЕЗРУКИХ - Ни разу, больше того я вам скажу, за последние 20 лет вообще никто не рискнет заикнуться…
С. БУНТМАН – Вот Рупрехт мне написал: теперь я могу пропагандировать гетеросексуализм? Нет, бедняга Рупрехт, не можете.
М. БЕЗРУКИХ - У нас в школе секса нет, как не было в Советском Союзе, и нет сегодня в России. В школе это закрытая тема. И сколько бы ни…
С. МАРКОВ - Это неправильно.
М. БЕЗРУКИХ - И сколько бы медики ни говорили о том, насколько это серьезно, потому что есть много разных и медицинских и психологических проблем, которые можно было бы решить сегодня, и социальных. Потому что когда девочки 13 и 12 лет рожают детей и выбрасывают их, это отсюда. Мы об этом не говорим.
С. БУНТМАН – Это нормально, потому что они не от девочек рожают. А это самое главное.
М. БЕЗРУКИХ - Мы с одной стороны говорим о том, что мы за, а с другой стороны вы вот только что об этом говорили.
С. МАРКОВ - Мне кажется, что в разной степени ханжество существует в любом обществе, извините меня. Это норма. И это спасение где-то общества. Да, есть жесткие вещи. Но не про все жесткие вещи принято говорить обязательно на людях. Еще для того чтобы не вызывать эти жесткие вещи.
С. БУНТМАН – Почему вы называете жесткими вещами, речь не о преступлениях, не о насилии.
С. МАРКОВ - Мне кажется, что необходимо какое-то сексуально-психологическое просвещение.
М. БЕЗРУКИХ - Но кто же рискнет об этом говорить, когда есть такой закон.
С. МАРКОВ - И вот я думаю теперь, когда есть такой закон, родители перестанут бояться. Что под видом просвещения детей им будут навязывать различные извращенческие формы. У родителей в результате этого закона я думаю, повысится поддержка сексуально психологического воспитания.
А. ЕРОФЕЕВ - Я насчет ханжества хочу сказать. Вы тут упрекали в том, что я придерживаюсь линейных форм прогресса. Вот ту модель, которую вы с вашими коллегами в ГД вырабатываете, модель ханжеского общества, в котором на публичном пространстве происходит одно, а в частной жизни другое. Эта модель брежневского общества. Между прочим. Это модель сгнившего социализма, где…
С. МАРКОВ - Вы в Америке были. В Америке что…
А. ЕРОФЕЕВ - Я жил в советское время. И в советское время было то, что вы предлагаете в качестве вашей модели.
С. МАРКОВ - Да не брежневское общество. Это нормальное общество. Оно же американское. Оно же бразильское.
А. ЕРОФЕЕВ - Это неправильно.
С. МАРКОВ - Оно же китайское.
А. ЕРОФЕЕВ - Так вот на фоне ваших речей, такого плана, гомофобских, на фоне этих речей сейчас в Германии, Франции в Европе обсуждаются однополые браки.
С. МАРКОВ - Люди считают, что должна быть грань между частной жизнью…
А. ЕРОФЕЕВ - Вы знаете, что обсуждаются однополые браки? Это пропаганда гомосексуализма?
М. БЕЗРУКИХ - Конечно.
С. МАРКОВ - Это не пропаганда уже. Это значительно дальше.
А. ЕРОФЕЕВ - Ах вот оно что. А это не попрание ли прав человека.
С. МАРКОВ - Почему?
А. ЕРОФЕЕВ - Создать свою семью.
С. МАРКОВ - Объясняю. Это право человека создать семью. И общество говорит, у вас есть право жить, как вы хотите. Но если вы создаете семью, мы, общество считаем это хорошим и мы вас поддерживаем. Мы вам даем финансовые льготы, другие какие-то социальные преференции. Потому что мы хотим, чтобы вы создали семью, что вы будете счастливы в этой семье, чтобы вы рожали детей. Которые тоже в дальнейшем жили, общество развивалось. Общество поддерживает семью и брак.
А. ЕРОФЕЕВ - Правильно. А здесь эта семья, которая берет детей на воспитание.
С. МАРКОВ - А гомосексуалисты имеют право жить друг с другом. Им никто не запрещает. Но люди говорят…
М. БЕЗРУКИХ - А детей им дадут?
С. БУНТМАН – Боюсь даже спросить. Потому что я знаю, что сейчас…
А. ЕРОФЕЕВ - Не дадут, конечно.
С. МАРКОВ - Кто же даст людям гомосексуалистам детей на воспитание.
С. БУНТМАН – А почему?
С. МАРКОВ - Потому что они их сделают гомосексуалистами тоже.
С. БУНТМАН – Да что вы говорите!
С. МАРКОВ - Будет нарушение…
С. БУНТМАН – А вы статистику знаете?
С. МАРКОВ - В смысле количество…
С. БУНТМАН – Гомосексуалистов детей, которые воспитываются в гомосексуальных семьях. Знаете?
С. МАРКОВ - Скажите мне статистику.
С. БУНТМАН – Знаете? Она такая же, как везде в обществе и в гетеросексуальных семьях. Абсолютно становится. Потому что гомосексуалисты выходят из гетеросексуальных семей. Их воспитывает папа и мама чаще всего.
С. МАРКОВ - Послушайте. Это вы вопрос задали, Сергей, хороший и правильный. Какова статистика детей гомосексуалистов в приемных семьях.
С. БУНТМАН – Как вы недавно сказали…
С. МАРКОВ - Я кстати думаю, что статистика очень ничтожная. Там очень мало таких семей.
С. БУНТМАН – Давайте посмотрим. Я готов опубликовать.
С. МАРКОВ - Давайте посмотрим на следующий раз, что называется, приготовим такой…
С. БУНТМАН – Ко второму чтению.
С. МАРКОВ - Найти такую статистическую…
С. БУНТМАН – Можно я объявлю насчет - боятся, не боятся. У нас по голосованию телефонному 37% боятся, 63 не боятся. По Сетевизору 23% боятся, 77 не боятся. Причем по Сетевизору проголосовало больше людей, чем по телефону. Что нужно сказать на эти результаты?
С. МАРКОВ - На эти результаты…
С. БУНТМАН – Сережа, что нужно сказать?
С. МАРКОВ - Что эта аудитория «Эхо Москвы».
С. БУНТМАН – Правильно. Пять баллов.
С. МАРКОВ - Прошедшая многолетнюю идеологическую обработку. И дает свои…
М. БЕЗРУКИХ - Никакая пропаганда не страшна.
С. МАРКОВ - И поэтому Владимир Владимирович и назвал вас штабом революции.
С. БУНТМАН – Ура. Штаб революции. Ура.
М. БЕЗРУКИХ - Никакая пропаганда не страшна.
С. БУНТМАН – Если бы было пополам на пополам, когда бывает, правильный ответ был. Ну что же, это интересно. Это представительно.
С. МАРКОВ - Нет, я бы сказал даже у вас в аудитории штаба революции…
С. БУНТМАН – Я недооценил полемический блеск, риторическое сияние. Я не оценил. Дорогие друзья, вот странная эта вещь получается. Во-первых, явление никому неизвестное, не встречавшееся в природе как пропаганда гомосексуализма среди несовершеннолетних. Я не говорю ни о принуждении, ни о преступлениях, ни о мерзости, которая есть…
С. МАРКОВ - Парады - типичная…
С. БУНТМАН – Сереж, нет ни одного слова кроме «парад».
С. МАРКОВ - Это главное.
С. БУНТМАН – А что парад?
С. МАРКОВ - Я же по резолюцию ПАСЕ вам сказал, резолюция ПАСЕ вам мало что ли?
С. БУНТМАН – Мы против резолюции ПАСЕ. Где ПАСЕ, а где извините меня…
С. МАРКОВ - Чтобы в школах рассказывали о том, что гомосексуализм это норма.
С. БУНТМАН – Так это превентивный закон? Что у нас происходит? У нас в России, РФ наша страна, мы принимаем наши национальные законы, которые противоборствуют какому-то явлению. И они должны объяснять, у нас случилось то-то, то-то и то-то. У нас столько-то детей вовлечены в гомосексуальные связи путем пропаганды.
С. МАРКОВ - Сергей, эту статистику люди не ведут. Они включают телевизор и выключают со словами «достали, гомики». Какой канал ни включишь, везде они там. Вот что реально происходит. Люди считают, что и есть такая пропаганда.
М. БЕЗРУКИХ - Сергей, вы сказали, что вы не гомофоб.
С. БУНТМАН – Я бы сказал…
С. МАРКОВ - Я не про себя, я же говорю про зрителя нашего. Люди говорят, в определенных сферах шоу-бизнеса…
А. ЕРОФЕЕВ - А что говорить за людей-то, за каких людей.
С. БУНТМАН – Чаще всего выключают телевизор со словами про твою мать. О запрете пропаганды матери.
С. МАРКОВ - Я вам более того скажу, в той же ПАСЕ уже существует террор какой-то против…
М. БЕЗРУКИХ - Да перестаньте.
С. БУНТМАН – Да причем тут ПАСЕ? У нас визы туда есть.
С. МАРКОВ - Да притом. Мы не хотим, чтобы так у нас было. Когда люди боятся сказать, что гомосексуализм это извращение. Они боятся.
М. БЕЗРУКИХ - Кто это у нас боится?
С. БУНТМАН – Кто боится?
С. МАРКОВ - Рядом со мной, вот я сидел, венгры, поляки, немцы, они думают, что гомосексуализм извращение.
М. БЕЗРУКИХ - А причем здесь наши законы?
С. БУНТМАН – Сереж, вас также будут бить по ушам там же в Европе, когда вы будете говорить, что гомосексуализм извращение и когда вы будете говорить, а у нас есть закон о запрете пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних. Там будут говорить: плевали вы на закон, вы где находитесь. Я говорю, что внутри страны.
С. МАРКОВ - Чтобы у человека было право высказаться, в том числе по этому вопросу.
С. БУНТМАН – Кто лишает права человека сказать «пидор проклятый», «надоели гомики», кто лишает в нашей стране его сказать? Да каждый говорит это, я не знаю на каждом шагу.
С. МАРКОВ - Послушайте, а вот если он приходит к ночному клубу и там говорит «проклятые пидоры, гомики, гнать их отсюда» и провоцирует, это должно быть запрещено тоже.
С. БУНТМАН – Конечно, если белый приходит в Суэто и говорит негры черно…и так далее, вот там это плохо. А когда из Суэто приходит в центр Йоханнесбурга, это называлось…
С. МАРКОВ - Отсюда идея зонирования общественного пространства. Которое в том числе…
С. БУНТМАН – … апартеид.
С. МАРКОВ - Апартеид это называлось раньше, а сейчас американцы называют это зонирование общественного пространства.
М. БЕЗРУКИХ - Ну сегрегация.
С. МАРКОВ - Апартеид это притом, что им говорили, категорически на эту скамейку вам запрещено садиться, так как вы черный. В этот бар запрещено заходить, так как вы черный.
С. БУНТМАН – Ну а вы-то о чем говорите. Сергей Александрович.
С. МАРКОВ - А сейчас в Америке будут писать надписи: не рекомендуется.
С. БУНТМАН – Будут писать?
С. МАРКОВ - Будут.
С. БУНТМАН – Уже видели?
С. МАРКОВ - Ну…
С. БУНТМАН – Видели?
С. МАРКОВ - Не на черных и белых это распространяется…
С. БУНТМАН – Видели? На кого?
С. МАРКОВ - Это распространяется на сейчас вот группы различные социальные. Если вы белый турист, вам говорят: пожалуйста, в этот район лучше не заходить.
М. БЕЗРУКИХ - Это другое.
С. МАРКОВ - Как другое. Это то же самое.
С. БУНТМАН – Браво. (аплодирует). У меня больше нет слов. Хорошо, два слова буквально Андрей, два слова Марьяна.
А. ЕРОФЕЕВ - Мне кажется, что мы просто находимся в таком делирии Жириновского, который в какой-то момент уже становится темой серьезных обсуждений без хохота и показывания лба, то есть попросту Жириновский победил. Я бы так сказал.
С. БУНТМАН – Марьяна.
М. БЕЗРУКИХ - Я боюсь, что эта ситуация будет углубляться и табу в школе скоро будет не только сексуальное просвещение, воспитание, а еще многое-многое другое.
С. МАРКОВ - Чего?
М. БЕЗРУКИХ - Все, что не понравится.
С. БУНТМАН – Всё.
С. МАРКОВ - Большинство и меньшинство, мы должны научиться жить вместе.
С. БУНТМАН – Завершили. Всё. Спасибо.