Чего ждать от 2013 года? - Олег Сысуев, Глеб Павловский - Ищем выход... - 2013-01-07

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Это программа «Ищем выход», которую для вас сегодня проведут Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева. Будем с вами пытаться понять, что готовит для нас 2013 год.

И. ВОРОБЬЕВА - Добрый вечер. Представляем наших сегодняшних гостей, вместе с которыми попытаемся это понять. Это Глеб Павловский - президент Фонда Эффективной политики и Олег Сысуев - бывший вице-премьер правительства РФ, первый зампред Совета директоров Альфа-банка. Здравствуйте. Начну с такого вопроса. В 2012 году когда мы смотрели на этот год и пытались оценить, что может и что не может ГД, то наверное, мы вряд ли ожидали, что к концу года она сможет такое, что она смогла. Я имею в виду этот антимагнитский закон. И антисиротские поправки. Наш слушатель Илья на сайте из Ярославля спрашивает: давайте начнем с этого, мне кажется это по итогам 2012 года такой очень актуальный вопрос. Чего ждать в 2013 году от ГД, что они еще могут нам запретить, что не могут запретить, как считаете?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Вы предлагаете выступать в роли жрецов майя.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У них не получилось.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это безопасное пророчество, потому что никто не выдвигает претензий, если не произошло.

И. ВОРОБЬЕВА - Онищенко пытался.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Действительно невозможно дать прогноз ГД, потому что, собственно говоря, это конец телефонной линии. То есть говорить о том, что будет делать ГД можно, но она сама этого не знает, она ждет звонка. Какие будут звонки в ГД, это чрезвычайно интересно. И сегодня надо спросить, видимо, по меньшей мере, у телефонистки. Телефонистка знает больше, чем руководитель ГД. У них есть, я преувеличиваю, у них есть свобода. У ГД сейчас есть некоторая свобода чудить. Такой свободы не было кстати у прежней ГД у прошлой. Там все было строго, скучно. Поэтому мы даже не смотрели на нее. И первые полгода прошлые заметьте, никто вообще не говорил о ГД вообще, как будто ее и не было до лета. Заговорили, как только пошли новые законы. А сейчас они вошли во вкус.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Во вкус собственной безнаказанности, безудержного веселья?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это единственная группа в стране, которой как ей кажется, во всяком случае, понятен курс, потому что курс определяется звонками. Другие все, губернаторы хотели бы, чтобы им каждый день звонили из Кремля, и говорили, какой сегодня курс.

И. ВОРОБЬЕВА - Мне кажется, не все губернаторы этого хотели бы.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я подозреваю, что предпочли бы практически все. Но не звонят. В ГД звонят. И поэтому тут возникает ложная уверенность. Ты знаешь, какой курс, ты уже можешь от себя что-то добавить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Дерзить.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да. Дума и Следственный комитет у нас две такие организации, которые считают, что курс для них ясен. А все остальные в неведении. Я не знаю, как в корпорациях, банках, я не уверен, и в правительстве кстати, менее всего знает правительство. В правительство не звонят вообще, по-моему.

И. ВОРОБЬЕВА - Правительство само звонит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Постфактум, наверное, знают. Хорошо, если говорить не про ГД, а именно сегмент бизнес и правительство. То для них 2013 год такой же неясный или все определено?

О. СЫСУЕВ – Я, прежде всего, хотел сказать о собственном опыте, я все-таки в анонсе там бывший вице-премьер, что правда. Еще в администрации президента работал. И считаю себя, считал до недавних пор человеком опытным и искушенным в политических делах, и всякое было, что называется. Когда мэром работал и знаю региональные власти очень хорошо. И так далее. Но вот то, что произошло в конце года с принятием этого закона, я должен признаться, что для меня это было совершенно неожиданно. И я признаюсь в том, что я не искушенный в этих делах, я не понимаю, что происходит. Потому что голосовали люди, с которыми я общаюсь, с которыми я иногда проводил досуг. Выпивал, обсуждал всякие разные вопросы. Причем эти люди в разговорах даже не пытаются объяснить рациональную часть, почему это происходит. Они все говорят, что это стыдно, во-первых, а во-вторых, говорят, мы, конечно, ты конечно понимаешь, как сказал Глеб Олегович, нам же позвонили. И это становится фактически главной парадигмой всего того, что происходит в нашем государстве. И я боюсь, что если сравнивать мои ощущения годичной давности по отношению к тому, что производит на свет власть, я думаю, что, что же может произойти еще через год. И прихожу легко к выводу, что в истории были случаи, когда под общее одобрение и в нашей стране тоже принимались решения, которые мы тоже знаем по этой истории. И элита принимала участие в принятии этих решений и культурная элита. И бизнес-элита и так далее. Что касается, сейчас звонят с точки зрения региональной муниципальной власти всем, я это знаю. И в этом смысле ГД не одинока. Что касается бизнеса, по крайней мере, я такого влияния не ощущаю, но роль государства в экономике, бизнесе, конечно, эта роль усиливается.

И. ВОРОБЬЕВА - Хотела бы остановиться на том самом законе и поговорить про 2013 год вот в каком ключе. То, что вы рассказываете, это же рассказывают очень многие люди, которые общаются с депутатами ГД, сенаторами и кто-то дружит, кто-то просто общается. И многие не понимают, как дальше общаться с этими людьми, здороваться, не здороваться. И так далее. В этом смысле 2013 год будет таким же, потому что мы все так дальше и пойдем, будем также здороваться, поймем, как они говорят, вы же понимаете. Или нет, или может быть, что-то произойдет…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Какой-то надлом, расслоение.

О. СЫСУЕВ – Я, к сожалению, должен признаться, что у меня в этом отношении пессимистический прогноз. И мне не кажется, что хватит сил у представителей элиты ради решения сиюминутных бизнес, карьерных, каких-то других вопросов принять такую общечеловеческую правильную позицию. Ведь люди, про которых я говорил, они тоже не с Луны свалились. Они во многом имеют такое же образование, как у меня, историю похожую и так далее. Даже возраст один и тот же. Не будем говорить персонально ни о ком. Они сейчас принимают такие решения. Я был там во власти, и я сейчас могу гневно заявить, что я никогда бы этого не сделал. И думаю, что вряд ли кто-то меня опровергнет, потому что это на самом деле так. Я этого не делал. Но было другое время. Были другие ценности. И мне кажется, сейчас все говорят, ну что ты старик, это же политическое решение. У нас во многом происходит подмена понятий, почему не победит человеческое отношение. Что у нас политика, государство почему-то стали главнее, чем правда, почему-то стали главней гуманизма, в конце концов. Вот можно попрать идею гуманизма, разумное, доброе, светлое в угоду политики. Давайте напугаем США, а за это мы не дадим больным детям шанса иметь счастливое будущее. Кстати вы, наверное, видели, я знаю, что вы являетесь активными пользователями социальных сетей, и я просто знаю, что такое забраться на Килиманджаро по собственному опыту, и недавно было опубликовано фото парня без ног, который был усыновлен американской семьей. Который туда зашел. Мне кажется, что это очень символично.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, и он, кстати, был одним из инициаторов этой петиции, которую подписывали дети усыновленные, увезенные в Америку. Этих людей не пустили в российское посольство.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, что я…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Про разлом.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - … потому что, по-моему, к сожалению, я бы даже сказал, здесь нет даже такого остатка как политическая рациональность. Потому что как политическое действие это абсолютно деструктивное действие. И как раз это и признают даже сами поддерживающие его. Да, мы пошли на это, мы нырнули в дерьмо, страной всей, но старик, ты же понимаешь. Конечно, я думаю, что здесь мы вступаем в зону, где политика кончилась на самом деле, это у нас часто говорили, что в страну вернулась политика, так часто повторяли, что в это поверили. Дело в том, что это не политика, это некий такой мстительный импульс. США отомстить, можно всерьез отомстить, можно иначе. И месть, как известно блюдо, которое подают холодным. А тут перед нами просто кастрюля с борщом, которую опрокинули себе же на ногу. С точки зрения просто имиджа страны, имиджа руководителя страны я уже не говорю про думу, как говорится, нам ее не жалко, это все чудовищно. Но здесь уже появились новые люди. Мы видим, с одной стороны вроде бы все те же, а вот то, что мы видим по телевизору, это уже такие новые картинки. Люди некоторые давно знакомы, но сегодня это двор царевны Софьи. Это люди совершенно из другой реальности. Такие динозавры с кредитками, птеродактили с личными джетами. Это просто марсиане. Поэтому искать здесь политического смысла, кроме того, что они хотят, как любой нормальный динозавр сожрать другого динозавра поменьше. Это бессмысленно.

И. ВОРОБЬЕВА - Последний вопрос на эту тему. Вот вы опытные люди, скажите, какую реакцию общества во всех смыслах, не только граждан, но элит, и бизнеса и так далее они почувствуют. Вот что именно должно произойти, чтобы они почувствовали вот это отношение, эту изоляцию, кто должен первым сказать о том, что вы людоеды.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, что они уже, мой ответ короток. Они уже почувствовали именно то, что чувствует хищник – запах страха. Запах страха, который не имеет за собой реального смысла. Это самое интересное, когда спрашиваем про тиранию прошлого, всегда непонятно, а чего именно боялись. Бывали такие тирании, где очень точно было известно по прейскуранту, чего следует ждать. Здесь тоже в принципе известно по прейскуранту, но в сущности это все-таки лишение одной из пяти кредиток.

О. СЫСУЕВ - Вы знаете, я сейчас вспоминаю, у меня родители уже не живы давно, и что они мне рассказывали, я родился в 1953 году, когда умер Сталин. Что они мне рассказывали про Сталина. Люди с высшим образованием, живущие в провинции, отец военнослужащий, мать инженер. И они мне говорили, я помню только одно, как они плакали, когда Сталин умер. Все, больше они ничего не рассказывали. Следовательно, то поколение на 90% были участниками того людоедского процесса. И можно легко себе представить, потому что буквально неделю назад с няней моей внучки, которая живет в городе Королеве разговаривал по поводу того, а как они восприняли принятие закона. Полное неведение того, что происходит. Они не знают ни Магнитского, ни Диму Яковлева, ни то, что дума приняла и так далее. Проблему взаимоотношений Галкина с Пугачевой, либо рождение у кого-то дочери, сына у звезд так называемой нашей российской эстрады она с удовольствием опишет и в деталях. Но это полное неведение и незнание. Я был удивлен, потому что няня Оля добрейший человек, с которой мы общаемся. Типичный представитель той электоральной базы. Они в абсолютном неведении находятся. Не могут никак это оценить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Тогда у меня вопрос к Глебу Павловскому. На чьем страхе это все держится. Потому что Ходорковский сидит уже очень давно, так особо была показательная порка в Пикалево с бросанием ручкой. Ну вот сейчас мы видим историю с Сердюковым. Но таких больше жертв особо никто не нес. С Гуцериевым была история. Но за 12 лет не так уж много, согласитесь. На чем этот страх-то зиждется?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - С Пикалево и с ручкой, знаете, когда в тебя швыряют одновременно миллиардами, можно выдержать ручку, другую я бы сказал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В общем, ничего, не стеклянный, не развалится.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Там основным процессом была все-таки раздача денег, а не швыряние ручек. Здесь понимаете, во-первых, я должен защитить граждан сталинской эпохи. Они не были неосведомленными, они внимательнейшим образом следили, конечно, по советским газетам за всем, что происходит в мире. В отличие от современного…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - По российскому телевидению…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Очень интересно.

О. СЫСУЕВ - По советскому телевидению.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - По советскому радио, телевидения даже не было еще. Было радио и одна газета. И они все это знали, волновались из-за Индии, Испании. В отличие от нынешнего обывателя. Так что это спазм, это такой спазм невежества, который тоже, наверное, что-то значит, но он пройдет. И оно насаждается искусственно. В этом смысле наш нынешний режим отличается практически от всех, кстати даже от сталинского режима в этом отношении, что он антимеритократический. То есть он против лучшего в человеке. Он играет на понижение. Всегда когда есть возможность еще раз сыграть, он еще раз сыграет на понижение. Потому что картина с Депардье например, в Мордовии, это просто кич, в советское время появился бы фельетон в «Литературной газете». Не в «Правде». Сказали бы, что так нельзя. Нельзя так обходиться с известным человеком. Даже если он не чувствует, что смешон. К тому же он прикалывается. Ему-то что.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы хотите сказать, что есть кто-то, кто серьезно относится к этому?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Почему нет.

О. СЫСУЕВ - Главный редактор «Эхо Москвы», который написал, что это был очень удачный пиар-ход Кремля, и в отношении…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Хорошо продуманный.

О. СЫСУЕВ - И я думаю, что няня Оля она с этим полностью согласна.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да. Так вот, сейчас я думаю, что нам не надо самих себя как-то вкручивать в это обсуждение, потому что следующий год и это то, в чем я согласен с Путиным, я думаю, что это предвоенный год. Действительно ужас не в том, что все это комично, а ужас в том, что мы в этих нелепых плясках теряем время на политику. Политикой никто не занимается. Я уж не говорю про правительство, которое сидит как просто мышка где-то спрятавшаяся, ее не слышно, не видно. Даже тетю Машу слышно лучше, чем правительство. Мы теряем время на решение реальных проблем, значительную, если не большую часть которых Путин же сам перечислил в начале прошлого года. Ну и что, по какой-то из этих проблем что-то сделано? Мы стали посмешищем на постсоветском пространстве, мы просто все потеряли.

И. ВОРОБЬЕВА - Почему предвоенным-то?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Понимаете, это отдельная тема. Но я думаю, что по набору противоречий и уже назревших конфликтов в мире, такое количество конфликтов и войн разного уровня, которые там, то есть они где-то сливаются, в течение года-двух они сольются в какую-то мощную, во что-то масштабное. Это необязательно надо представлять себе по Второй мировой. Разумеется, нет. Но это будет по последствиям не менее сильно, я думаю, после этого будет другой мир. А мы занимаемся Депардье и охотой, понимаете, я много раз писал, что я только поздно понял в ссылке, насколько смешно то, что КГБ охотится за мною, за Павловским, когда происходит в стране то-то и то-то. А сейчас еще смешнее. Понимаете. Уже несколько КГБ, а они охотятся за Удальцовым, который ведет какие-то совсем комические разговоры в Белоруссии с кем-то и так далее. Мы теряем время как государство.

И. ВОРОБЬЕВА - И это усугубится в 2013, правильно я понимаю?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - В 2013 это выйдет наружу. Если на это не будет ответа, тогда на самом деле политика начнется тогда.

О. СЫСУЕВ - Мне кажется, что…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я говорю не про уличную политику.

О. СЫСУЕВ - Главная задача власти, которую она декларирует и часто достаточно - сохранение стабильности и постепенное увеличение благосостояния трудящихся, это то, что в принципе определяет застой. Почему? – потому что, безусловно, при соответствующей цене на энергоносители это сохраняет стабильность. Но по итогам 2012 года «Газпром» потерял около 6% экспорта своего. Думаю, эта тенденция будет сохраняться. Заменить нам это нечем. И я думаю, что вся эта стабильность, конечно же, когда будут проблемы с бюджетом, она быстро кончится. И у нас институты общественные и политические, экономические абсолютно не готовы к этой ситуации.

И. ВОРОБЬЕВА - Сейчас мы прервемся буквально на пару минут, и начнем с цен на нефть и всего остального. Часто мы задаем эти вопросы. И в 2013 этот вопрос тоже будет актуален. Это программа «Ищем выход», мы обсуждаем с Глебом Павловским и Олегом Сысуевым, что ждать от 2013 года. Вернемся через пару минут.

НОВОСТИ

И. ВОРОБЬЕВА - Продолжаем программу. У нас кстати спрашивают, прямой это эфир или повтор. Это прямой эфир. Вы можете писать нам sms на номер +7-985-970-45-45. Никакого повтора.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - 2011 года.

И. ВОРОБЬЕВА - На каждой фразе там просто подмонтировали. Еще раз представляю наших гостей. Глеб Павловский. Олег Сысуев. Без должностей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Все знают, что такие Олег Павловский, Олег Сысуев. Пообещали мы перед перерывом, что поговорим про цены на нефть, любимая наша тема сразу после доллара и евро. Слова о том, что цены на энергоресурсы есть фундамент стабильности, как только, так сразу, мы слышим, наверное, уже лет 10 как минимум.

О. СЫСУЕВ - Лет 10 как минимум цены на нефть стабильно высокие.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, и ничего не меняется. Поэтому не очень понимаю, почему 2013 год может что-то вдруг внезапно нам новое принести.

О. СЫСУЕВ - Я думаю, что в этом смысле я не знаю, Глеб Олегович его оценка…но по крайней мере, я не вижу каких-то серьезных факторов, которые могли бы повлиять на цены на энергоносители.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть эта нефтяная игла пресловутая всех устраивает.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Что-то с газовыми ценами будет происходить тоже не моментально из-за сланцевого газа. А цены на нефть превратились в разновидность денег мировых. Они не могут просто так рухнуть. А если они просто так рухнут, то уже в такой ситуации, это уже будет неважно.

О. СЫСУЕВ - Потом опыт последнего кризиса показал и я думаю, что европейский в частности, что все-таки как бы там ни было, как бы тяжело с недовольством народонаселения европейских и не европейских стран, правительств и правители научились договариваться и принимать, по крайней мере, в краткосрочной среднесрочной перспективе эффективные меры. Это же доказали США перед фискальным обрывом, что очень даже республиканцы с демократами с Обамой договорились, и президент поставил свою какую-то виртуальную подпись, находясь на Гавайях и все хорошо. Цена на нефть поперла наверх, и мне кажется, что этот опыт последнего кризиса показал, что научились договариваться и реагировать достаточно оперативно. Мне кажется, что я не вижу никаких таких катастрофических и негативных сценариев для глобальной экономики, и значит, у нас тоже ничего такого происходить негативного не будет. И достаточно у нас золотовалютных резервов для того, чтобы поддерживать эту самую стабильность. Но это все будет, в том числе и притом, что у нас 120-е место по инвестиционному климату, может быть, неточно говорю, 140-е вместе с Гондурасом или кем-то там по коррупции. Мы, конечно, будем плевать на эти оценки и говорить, что все враги придумали, все не так. Но, к сожалению, весь мир следит за этими оценками. Я уверен, что нет общественных организаций, которые в этом смысле целенаправленно работали бы против России. Это не нужно никому.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если говорить об экономической ситуации, которая будет не очень или очень хорошо складываться в 2013 году для России. Насколько важны факторы социальных обязательств, которые понабрал на себя Владимир Путин, в очередной раз выступая везде, где только можно. Плюс Олимпиада, плюс подготовка к чемпионату мира по футболу, АТЭС у нас уже прошло, развалилось. Это тоже вполне достаточно. Это все как состыкуется. Нигде никаких дырок не образуется. Потому что все-таки Владимир Путин очень щедро раздает обещания и, наверное, периодически следит за тем, чтобы они выполнялись.

О. СЫСУЕВ - Люди, с которыми я общаюсь в правительстве, они очень настороженно смотрят на это, очень осторожно. Потому что эти обязательства бюджетные балансируются при цене на нефть уже в районе 100 долларов. Это очень высокая цена. Для выполнения этих бюджетных обязательств. И, конечно же, еще один проект, а он наверняка будет, потому что мы видим с вами, что у нас решения принимаются политические, Олимпиада это политическое решение, безусловно. Я думаю, что Олимпийскому комитету, международному олимпийскому движению сильно повезло, что Россия выиграла возможность проводить олимпийские игры. Я был в Сочи и видел, что новая стройка, высококачественные очень дорогие сооружения. Но, к сожалению, никто не мог мне до сих пор сказать, как они будут после олимпийских игр их использовать. Но уж Олимпиаду мы проведем будь здоров.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В этом никто не сомневается.

О. СЫСУЕВ - С фейерверками, салютами и так далее. Это же видимо ожидает и чемпионат мира по футболу. Но не это есть, на мой взгляд, мы после этого по инвестиционному климату сильно не продвинемся вперед.

И. ВОРОБЬЕВА - О том и речь, что это все играет в минус и обещания и все мероприятия.

О. СЫСУЕВ - Но мне кажется, что в 2013 году эти завышенные бюджетные обещания удастся власти выполнять.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте тогда помучаем еще Глеба Павловского вопросами политическими. Политики, как вы говорите, нет. Стоит ли ждать хоть какого-то проявления политики может быть уличной или тоже нет. И 2013 год это консервы, ничего не меняется.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я разве сказал, что 2013 это консервы? И 2012 не больно был похож на консервы. Ну да столько чудес. Я думаю, в 2013 году ждет еще больше чудес. Просто это будут все более скучные чудеса. Поэтому не беспокойтесь, застоя не будет, застой это дорогая вещь. Застой это очень дорогая вещь, она требует помимо хорошего финансирования устойчивого еще и мощного накопленного в самих институтах, как в Советском Союзе за несколько десятилетий потенциала стабильности. У нас ничего этого нет. У нас есть деньги на покрытие текущих расходов. Бизнес прекрасно понимает, что такое, когда у тебя есть только деньги на покрытие текущих расходов, любая дырка и все, все поползло. Поэтому проблема, у нас будут поводы, много поводов для политики без, к сожалению, политиков и политики.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Как это возможно?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Очень просто. Когда у вас вверху находится эта странная группа, к которой примкнул только что Депардье, он же получил гражданство, в сущности, не в той России, а во второй России. В малой. Где есть несколько сот человек, которые владеют, как известно 30% всех личных богатств. Сто человек 30%, ну и там остальные видимо, до половины. Я бы назвал эту группу подавляющим меньшинством. Вот это подавляющее меньшинство не проводит, оно сейчас не проводит никакой политики, оно расконсолидировалось. Путин тщетно бегает как судья на поле, только в отсутствии правил. Представляете, игра идет, а правил нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Разве не он устанавливает правила?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Когда-то так было, теперь ему приходится с каждой группой в отдельности устанавливать отдельные правила, причем сообщив им это на ушко. Это такая своеобразная игра. Мне его жалко, он превратился в трагическую фигуру. Я не знаю, как другие люди на его месте в этой ситуации вели, но, по крайней мере, надо было бы уменьшить в таких случаях, стоит быстро уменьшить расходы. На всякий случай. Просто, потому что мы прекрасно провели Олимпиаду 1980 года. Блестяще. Это было прекрасно технически, и кстати по спортивным результатам. Поэтому здесь понимаете, будет…

О. СЫСУЕВ - Извините, мне кажется, что нас ждут еще возможно сюрпризы с участием, либо неучастием некоторых команд олимпийских игр.

И. ВОРОБЬЕВА - Это интересный вопрос.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Здесь мы сильно подставляемся. Я скажу скучную вещь, что сейчас стабильность с моей точки зрения в ближайшие 5-10 лет в нашей стране будет зависеть, к сожалению, не от нас. Это ужасно. Потому что исходный проект Путина состоял именно в том, чтобы мы достигли самодостаточности. В сущности, сейчас нашим будущим управляют, его держат в руках США и Китай. То есть мы будем стабильны, пока им будет это нужно, потому что беспорядок на одной восьмой территории земли, причем связанный с их какими-то конкретными…, никому не нужен. Ни Европе, ни Штатам, ни Китаю. Я бы добавил еще Европу. И поэтому вот так, ужас в том, что мы не держим в руках эту свою политику. И меньше всего в руках ее держит уличная, я не хочу о них говорить, потому что Координационный совет оппозиции, понимаете, постепенно превращается в политическое ругательство. Я не хочу, там все-таки есть разные люди. Но еще раз подтвердился тезис Левады, за который его в свое время выгнали из института, а институт закрыли, что группа людей всегда относительно глупее составляющих ее индивидуумов. И в сумме представляет собой коллективного идиота.

И. ВОРОБЬЕВА - Я прошу прощения, но к оппозиции все равно хочу вернуться. Потому что в конце 2011 года, когда начались митинги на Болотной площади, у всех был такой подъем. Прошел 2012 год и по мнению многих этот подъем очень как на олимпийской горке вниз раз, вот будет трамплин в 2013 году или нет? У оппозиции.

О. СЫСУЕВ - Мне кажется, что…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Помните анекдот: а теперь постараемся всем этим тра-ля-ля взлететь.

О. СЫСУЕВ - Мне кажется, что подъем был обусловлен еще и тем, что появились новые люди, они были интересные, если бы это были только старые люди, я думаю, что не было бы такого подъема. Были новые люди, которые были интересны и мне кажется, что тогда этот подъем во многом был обусловлен тем… не надо переоценивать, не было такого подъема, который бы повлиял на всю страну. Подъем был, который повлиял на Москву или даже на то, что находится в центре Москвы. И мне кажется, что во многом количество людей тогда действительно было достаточно большое, оно прирастало сочувствующими. И интересующимися людьми. А не теми, кто действительно готов выразить протест до конца. Ведь политика это вещь очень жесткая. И политик должен быть готов к очень серьезным ограничениям. Он должен быть готов к тому, что его будут бить, что его будут сажать в этих условиях, он должен быть готов к тому, чтобы расстаться с бизнесом. И так далее. Мне кажется, что сейчас произошло то, что люди начали понимать, что это может произойти и многие уже перестали либо участвовать в этом активно, либо отошли от этих действий, потому что проходит дискуссия, идти ли на несогласованный митинг или нет. Это стал достаточно принципиальный, потому что человек по природе не хочет получать по башке вообще говоря.

И. ВОРОБЬЕВА - Но и не хочет стать новым узником Болотной так называемой.

О. СЫСУЕВ - Да. Все видят примеры, как это произошло с Гудковым, что происходит с Навальным и так далее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Примеров много. И среди людей, которые просто там 6 мая вышли.

О. СЫСУЕВ - И дело в том, что основная масса людей, назовем их людьми, которые получают деньги из бюджета самым разным способом. Они в общем, не поддерживают все это дело.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Бюдженщины.

О. СЫСУЕВ - Да.

И. ВОРОБЬЕВА - Бюдженщины?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это как-то связано с БЮТом украинским.

О. СЫСУЕВ - Они-то не готовы идти на площадь, думаю, что при существующей цене на нефть они в 2013 году в меньшей степени даже будут готовы. Потому что уже даже любопытства нет. Любопытства нет, оппозиция перегрызлась. Это становится обидно, многие махнули рукой. А вы такие же, как и они. Идея пользоваться теми же методами, которыми пользуются «нашисты», скажем, использовать ту же терминологию, те же формы, по-моему, там есть идея нести плакаты депутатов. Еще и затоптать их по ходу, как делали представители…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Интересная идея, выйти как в советское время с плакатами депутатов ГД.

О. СЫСУЕВ - В общем, и вы тем же миром мазаны так сказать. Не будет усиления этого движения. Я в это не верю.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Здесь я не соглашусь. Я думаю, что дело в том, что с самого начала ошибкой было считать это оживление, проявление, которым была Болотная, Академика Сахарова считать возникновением самого действующего политического субъекта. Это были просто люди, которые сказали - мы хотим другого. За ними были другие люди, которые не вышли на улицу, но тоже хотели другого.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Которых вы вначале назвали образно кипящим борщом, который опрокинули на ноги. Этот протест.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, вообще 2011 год очень интересен, я просто не хочу сейчас уходить в сторону, действительно очень многое сделали здесь Путин вдвоем с Медведевым. Но я не хочу сейчас возвращаться, я хочу сказать, что это никуда не ушло. Просто люди меняются. Никто из нас не бывает все время в одном настроении. Мы все это хорошо про себя знаем. Мы не можем быть все время в одном настроении. Но люди уже сдвинулись с определенной позиции. Посмотрите на негативные рейтинги власти. Не позитивные, а негативные. Это подтаявший изнутри снег. При позитивных прежних негативные растущие антирейтинги это очень опасная вещь. Это очень хорошо знаю по кампаниям. Вопрос значит в другом. Что этим людям, им кто-то что-то предложил, кроме того, чтобы выйти на улицу и присоединиться. Ведь люди начали чуть-чуть скучать уже на Академика Сахарова. Я это видел, стали потихоньку отворачиваться от трибуны. А потом этот процесс шел, я думаю, люди просто ждут предложения, есть такое понятие – политическое предложение. Этого политического предложения люди не услышали, но они все равно его ждут. И в каком-то смысле Путин это даже лучше понимает. Он просто ищет, что предложить. И, к сожалению, то, что ему советуют, это чудовищно.

И. ВОРОБЬЕВА - То есть в 2013 году кто первый найдет политическое предложение…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - …Там идет невидимая конкуренция на опережение. И здесь масса не главное. И сто тысяч или двести тысяч на улице не главное, главное, кто первый предложит что-то такое, что даст людям какой-то новый позитивный импульс. Изменит их настроение к лучшему.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте еще один аспект затронем. Я бы хотела до конца программы обсудить – Россия в глобальной политике, это не журнал Федора Лукьянова, а это то, о чем мы так вскользь упомянули с вами. И Россия между США и Китаем и ЕС. И возможный бойкот каких-то стран нашей Олимпиады. Как вы считаете, 2013 год для взаимоотношений России с международным сообществом насколько будет сложным, поворотным, простым, роковым, с Америкой видимо, все не очень хорошо.

И. ВОРОБЬЕВА - Как в политическом, так и экономическом смысле.

О. СЫСУЕВ - Вы знаете, если бы не принятие этого закона и не реакция национальных лидеров в этой связи, я бы все-таки предположил, что все будет также. Сейчас я думаю, что мы можем далеко зайти в смысле отстаивания таким образом понятых национальных интересов России. И честно говоря, я сейчас не склонен ни к каким нейтральным, ни оптимистическим прогнозам в этом смысле. Мне кажется, что может произойти все, что угодно. И я не хочу кликушествовать…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Все, что угодно. Все-таки надеюсь не все.

О. СЫСУЕВ - Нет, может все-таки просто опыт, мы сравниваем тот период советский сталинский, война в Афганистане, позиция советского руководства по отношению к этой войне. Почему нет. Я сейчас думаю, а почему нет, почему не может возникнуть ситуация похожая. Может.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Если бы мы влезли в Сирию, то она вполне могла бы возникнуть.

О. СЫСУЕВ - Могла бы возникнуть.

И. ВОРОБЬЕВА - Сирия не последний наш шанс в это смысле. В плохом смысле.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я соглашусь с тем, что с одной стороны действительно США настолько мало зависят от каких-либо наших действий, в очень конкретных узких секторах. Транзит в Афганистан. Если даже мы его закроем, мир не рухнет для Америки. Что и вообще мало интересуются нами, что надо было очень постараться, чтобы они нами заинтересовались. Вот бывают такие, это называется политическая ошибка. Янукович победил на Украине, и ЕС просто жаждал улучшить с ним отношения. А ему хотелось посадить девушку…

О. СЫСУЕВ - Юлию Владимировну.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, ему говорили все советники, ну не надо, ну не надо. И ЕС умолял, ну не надо этого делать. Как в анекдоте: Рубинович, дайте же нам один шанс. Рабинович не дал шанса. И дальше начинается процесс, одна за другой страны сползают к крайне негативной позиции. Это очень трудно отыгрывать обратно. Потому что конечно, Обама совершенно не рвется портить отношения, создавать фронт, открывать какой-то фронт с Россией, но там масса общественных сильных лобби. Иногда совершенно странные. Такие лобби как лобби этих усыновителей и так далее, там…

О. СЫСУЕВ - Это не пропаганда, это на самом деле так.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Мы смеемся, какие-нибудь там женщины возраста наших бюдженщин, дочери американской революции, у них офис рядом с Госдепом. А не с офисом вице-президента. Это очень мощная организация. Вот не надо их злить. Не надо было их злить. Поэтому здесь возможны, конечно, опасные варианты. Но я думаю, что наша экономика представляет собой просто филиал глобальной экономики. Зависимой и, в общем, это хорошо понимает наше подавляющее меньшинство.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Хоть что-то они хорошо понимают.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это они хорошо понимают, потому что по понятным причинам…

О. СЫСУЕВ - Бизнес-мышление там просто развито.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Особенно понимание финансовых значений этих сложных достаточно сложных финансовых трансакций. Задеть это, это значит нанести удар по всей вертикали власти, которая у них существует.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Удивительно, как бизнес-мышление идет параллельно политическому мышлению, они никак не пересекаются.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Именно параллельно. Они в Европе и Америке идут именно параллельно. И поэтому они будут до последнего держаться, чтобы не трогать Россию, чтобы она рухнула им на ноги, им совершенно не нужно.

И. ВОРОБЬЕВА - Ну что же, будем посмотреть, что будет в 2013 году.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас довольно пессимистично получилось.

И. ВОРОБЬЕВА - Ничего, обо всем хорошем мы успеем в новостях рассказать. Спасибо большое нашим гостям сегодняшним. Президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский и бывший вице-премьер правительства России, первый зампред совета директоров Альфа-банка Олег Сысуев были у нас в гостях. И мы пытались прогнозировать следующий год. Спасибо, до встречи.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Счастливо.