Кто заплатит за российскую науку - Максим Кронгауз, Михаил Гельфанд - Ищем выход... - 2013-01-04
С.ПАРХОМЕНКО – 22 часа и 10 минут в Москве. Добрый вечер, всем, кто нас слышит и нас видит, поскольку это программа еще и транслируется еще компанией RTVi. Это не программа «Суть событий». Я выступают здесь в несвойственном себе качестве. В качестве ведущего программы «Ищем выход», которая будет посвящена проблемам российской науки и ее финансированию. Я для этого позвал двух своих хороших знакомых, которых обоих в разное время и в разных обстоятельствах слышал в деле на эту тему. Слышал, как они по этому поводу спорят. Видел, как они по этому поводу пишут, так что это люди, совершенно не случайные. Один из них – это доктор биологических наук Михаил ГелфьАнд. Мы тут провели последние минут 15, как все-таки быть с его ударением и откуда оно взялось. Оно, именно, такое, и весь день «Эхо» вас дезинформировало, называя ГЕльфандом. Нет – он ГельфАнд , конечно, и мы тут сами себя будем поправлять. А, другой – это Максим Кронгауз.
М.ГЕЛЬФАНД – Который, собственно, и объяснял, как правильно ставить ударения.
С.ПАРХОМЕНКО – Которому, конечно, видней, который подтвердил, что это, конечно, странноватое ударение, но вполне, наверное, возможное. Максим Кронгауз – наоборот, не естественник, а сугубо гуманитарий – директор института лингвистики - правильно? – РГГУ. Оба профессоры и оба люди, смотрящие на эту историю, историю с финансирование российской науки изнутри. Более того, один из этих профессорОв , профЕссоров – так , начинается….
М.КРОНГАУЗ – ПрофессорОв.
С.ПАРХОМЕНКО – В присутствии Кронгауза это будет страшно мучительно. А, один из них – а именно – Михаил Гельфанд должен сейчас испытывать такое гигантское дежавю, потому что ровно два с половиной года тому назад, он сидел на этом самом стуле, в этой самой студии. В программе, которая, правда по-другому называлась, и, которую вел, совершенно не я, а Ольга Бычкова , обсуждал в точности это же самое. Это была программа «Как финансировать российскую науку». И, они говорили – вот, совершенно, исходная точка была ровно такая же. Это был июль 2010-года. Я вот, распечатал эту программу…
М. ГЕЛЬФАНД – Что-то я, совершенно, про это забыл напрочь.
С.ПАРХОМЕНКО – Ну, и очень хорошо, благо на "Эхо Москвы" все это сделать очень просто. Я очень советую желающим на сайте «Эха» этим воспользоваться.
М. ГЕЛЬФАНД – Судя по пометкам, вы сейчас просто будете проверять, я то же самое буду говорить или что-то новое.
С.ПАРХОМЕНКО – Нет, я не буду проверять, то же ли самое – но, я захочу от вас продолжения, потому что вы говорили 2 с половиной года тому назад – и это была , пожалуй, самая интересная часть этой программы, как мне показалось – о начинающейся тогда целевой программе научных кадров. Вы говорили, что программа только начинается, она только объявлена, еще ничего не…, у нас же вертикаль – говорили вы – у нас так быстро не бывает, она, глядишь, в 11-м году…
М. ГЕЛЬФАНД – Я тогда слово «вертикаль» не знал.
С.ПАРХОМЕНКО – Но, вы употребили слово «вертикаль». Вот, прямо вы сказали: «У нас вертикаль».
М. ГЕЛЬФАНД – Я говорил, будете проверять.
С.ПАРХОМЕНКО – Прошло время, давайте мы тогда туда и подцепимся, и с этого всего и начнем, потому что мне все-таки кажется, что спор о том, как финансировать российскую науку – это спор о том, как платить российским ученым. Это спор о том, как сделать так, чтобы были люди, и чтобы эти люди плодотворно работали, чтобы они были здесь, и чтобы они как-то плодились и размножались в научном смысле. И, проблема эта отнюдь не схоластическая, а глубоко человеческая, и кадры тут уж точно решают все. Что происходит сегодня с российскими научными кадрами? Помогла ли программа или просто никто не помнит? Может, есть какая-то новая программа с тех пор. Вообще, как вы оцениваете – вы, Михаил Гельфанд – как оцениваете вы эволюцию, я бы сказал динамику того, что произошло не с российской наукой, а с российскими учеными за эти два с половиной года?
М.ГЕЛЬФАНД – Сейчас, там было несколько вопросов, я просто пытаюсь сосредоточиться. Значит, программа, несомненно, помогла, и она довольно долго была одной из лучших программ министерства, потому что это была честная рулетка.
С.ПАРХОМЕНКО – Объясните.
М.ГЕЛЬФАНД – Сейчас объясню. В честную рулетку, в отличие от наперстков у человека есть шанс выиграть. Там была довольно плохая экспертиза, в особенности в первый год существования этой программы. Там, как-то не очень сориентировались, там, действительно, было много щелей, куда могла проскочить группа, грубо говоря, с улицы без административных связей.
С.ПАРХОМЕНКО – Это о чем, собственно, была забота? О том, чтобы приехали ранее уехавшие ?
М.ГЕЛЬФАНД – Не-не-не, погодите. Это разные вещи.
С.ПАРХОМЕНКО – Это разные вещи?
М.ГЕЛЬФАНД – Сейчас объясню. Значит, программа «Кадры» - это была программа целиком для внутреннего употребление. Более точно, у нее было одно мероприятие, направленное на приезд с не очень большими деньгами, и это был просто отдельный конкурс, в масштабах программы не очень большой.
С.ПАРХОМЕНКО - НЕРАЗБ. в стране уехавших ученых.
М.ГЕЛЬФАНД – Да нет. Кого угодно. Пожалуйста, кого угодно – хоть китайца. Основные мероприятия программы – это были образовательные центры, доктора наук с какими-то своими сотрудниками, кандидаты с сотрудниками, молодые кандидаты, аспиранты, что-то еще… Она была задумана, действительно, очень хорошо. Я очень осторожно два с половиной года назад высказывался, потому что у меня были существенные надежды, что может, она и воплощена будет настолько хорошо, как она была сформулирована в концепции самой программы. Это не получилось по двум причинам. Первая, так сказать, навязшая, совершенно, в зубах и даже на "Эхо Москвы" обсуждавшийся много раз закон о госзакупках , когда одним из решающих критериев того, какое исследование финансировать, а какое нет – являлась цена, согласно закону о госзакупках. Закон о госзакупках , по-видимому, хорошо приспособлен для закупок валенок или там кирзовых сапог, или - я не знаю – что полагается закупать…
С.ПАРХОМЕНКО – Если посмотреть, что видит в этом законе и его последствиях Навальный со своим «РосПилом »…
М.ГЕЛЬФ АНД – Нет, Навальный любит 94-й-ФЗ. Но, применительно к научными исследованиям, критерий цены является бессмысленным полностью. Там появились целые конторы, которые демпинговали по цене, а потом нанимали тех людей, у которых они выиграли, с тем, чтобы они за них сделали … Т ам были какие-то абсолютно бредовые ситуации, и с этим ничего нельзя было поделать.
С.ПАРХОМЕНКО – Как Максим Кронгауз объяснял это своему это своему более наивному коллеге, как в точности это устроено.
М.КРОНГАУЗ – Скорее, это объяснял мой коллега НЕРАЗБ, потому что это коснулось очень сильно института…
С.ПАРХОМЕНКО – То есть, это механизм отката в науке?
М.ГЕЛЬФАНД – Нет, это не откат. Откат, когда вам какой-то руководитель дал денег. Откат - это когда руководитель вам выдал денег, а вы ему часть денег вернули – вот это откат.
С.ПАРХОМЕНКО – А, здесь?
М.ГЕЛЬФАНД – А это – демпинг. Это, когда появилась первая контора…
М.КРОНГАУЗ – Миша, можно я…
М.ГЕЛЬФАНД - Да, Максим, извините, бога ради!
М.КРОНГАУЗ – Я просто хочу сказать, что мне кажется, что вы в данном случае выступаете в роли наивного, не знаю кого, хотя вы знаете лучше механизмы… Дело в том, что это, как правило , совмещено с откатом. Левый контроль случайно не появляется.
М.ГЕЛЬФАНД – Согласен, да.
М.КРОНГАУЗ – Появляется некая контора ассоциированная, она перебивает демпингом – вы абсолютно правы…
С.ПАРХОМЕНКО – На конкурсе объявляет, что сделает эту работу за меньшие деньги и получает этот заказ.
М.КРОНГАУЗ – И дает откат. Вы правы, что это не является откатом, но…
М.ГЕЛЬФАНД – Откат там где-то внутри сидит – согласен – с большой вероятностью – да. Хотя никто никого не поймал.
С.ПАРХОМЕНКО – Таким образом, мы констатируем, что это откатная история пришла в науку, как в любую другую индустрию…
М.КРОНГАУЗ - Но, она из нее и не уходила. Вторая вещь, которая там же играла… - это очень слабая научная экспертиза. Даже, если мы забудем про деньги и про эти сорок пять, по-моему, процентов было по суммарной оценке шло на оценку запрашиваемого финансирования - там была очень слабая научная экспертиза. Там, по-видимому, был существенный административный ресурс местами. Я думаю, что я вычислил несколько университетов, которые пользовались очень большой популярностью, не проиграли практически ни одного конкурса. С этим плохо получилось, но все равно лучше, чем могло бы, особенно в первые годы. Я говорю, в первые годы, я страшно раздражал чиновников министерства вот, это вот придуманной мной фразой, что это самая хорошая министерская программа, потому что это не наперстки, а потом она превратилась в наперстки.
Сейчас я буду выглядеть совсем наивным дураком, потому что сейчас я буду наступать на те же грабли. За это время сменился министр, и полностью сменилось все руководство министерства. И те телодвижения, которые нынешний состав министерства предпринимает, они выглядят очень разумно. Они три года назад, или два с половиной – они тоже выглядели очень разумно, но, Тем не менее, есть две вещи, которые существенно отличают нынешнюю ситуацию от прошлой. Первое, что так программа «Кадры» - вот, то, что придет ей на смену, а такая программа планируется – она будет выведена из под закона о госзакупках. И, второе: те рабочие группы, которые создаются по разработке… вот не по тому, кому давать деньги, а по разработке процедур – как правильно давать деньги – это существенно, разные вещи. В них, действительно, включают очень достойных людей. Те из них, кого я знаю – это, как правило, очень достойные люди.
С.ПАРХОМЕНКО – А чего разрабатывать процедуры. Мне кажется, что процедуры разработаны в мире, нет?
М.ГЕЛЬФАНД – Хорошо. Не разрабатывать, а адаптировать. Грантовые процедуры, конечно, стандартные, но, например, как составлять корпус экспертов - с чего стартовать. Когда у вас годами наработанные эксперты, вы знаете, к кому как обращаться – это одна ситуация. Когда у вас есть офицеры, менеджеры отдельных программ, которые происходят тоже из профессиональных ученых – как правило, на западе, эти менеджеры растут не из бюрократов. О ни растут из людей, которые , как правило, на западе, эти менеджеры растут не из бюрократов, они растут из людей, которые наукой сами занимались – это одна ситуация. Когда у вас есть механизм, не просто построенный, а работающий. А в нашей российской ситуации очень существенная проблема – проблема старта. Если у вас есть очень хорошие намерения, но банальная вещь: к вам пришло на рецензию сто проектов. Вы кому их сейчас будете посылать на экспертизу? Ответ: никто не знает. Как выбрать этих людей, которым посылать. И, они еще на русском.
С.ПАРХОМЕНКО – Которые не были бы участниками…
М.ГЕЛЬФАНД – Да, которые не были бы участниками этих проектов. Слой на самом деле очень узкий. В очень многих направлениях работают одна или две группы. Жесткий вариант состоит в том, что все просто перевести на английский и посылать за границу и тоже непонятно, по каким критериям…. Там куча на самом деле таких, технических очень тяжелых проблем.
С.ПАРХОМЕНКО – Хорошо, а как это выглядит из другой половины науки? Потому что, если я правильно понимаю, два наших профессора отличаются не только тем, что один из них гуманитарий, а другой естественник; а и тем, что один такой, что называется , из академической сферы… Вы работаете в академическом институте, я правильно понимаю?
М.ГЕЛЬФАНД – Ну, я в университете преподаю также.
С.ПАРХОМЕНКО – Ну, все-таки. А вот, второй у нас точно из науки учебной, науки университетской.
М.ГЕЛЬФАНД – Директор института, все-таки.
М.КРОНГАУЗ – Боюсь, что разница в данном вопросе не скажется. Это означает, просто, что я бы с удовольствием обсудил бы проблемы образования и финансирования образования, что сейчас очень актуально – но, это все-таки другая тема. Поэтому я, честно говоря, не знаю, как представитель университетской науки может иначе увидеть эту картину. А, что касается гуманитарной, то, совершенно очевидно – и это обсуждается постоянно, и уже с этим соглашаются все, но просто не знают, что с этим делать – что гуманитарные и прочие науки – назовем их естественными (туда же входит математика и что-то еще не вполне естественное) – устроены по-разному. И, в смысле финансирования и в смысле оценки. И, в частности, Миша сказал очень важную вещь: давайте все переведем на английский и пошлем западным экспертом.
М.ГЕЛЬФАНД – У вас это не сработает.
М.КРОНГАУЗ – Это не сработает.
М.ГЕЛЬФАНД – В русской филологии это не сработает.
М.КРОНГАУЗ – Да, и, вообще, в русистике в широком смысле – не только в филологии, но вообще…
С.ПАРХОМЕНКО – Да, с историей тоже сложновато …
М.ГЕЛЬФАНД – Про историю я расскажу сейчас историю!
М.КРОНГАУЗ – Поэтому ясно, что надо вырабатывать, по крайней мере, два стандарта, а может быть и больше. Потому что, если честно, то внутри и гуманитарных наук есть довольно четкие различия. Если мы экономику относим к гуманитарным наукам, то скажем, между филологией и экономикой тоже довольно сильное…
М.ГЕЛЬФАНД – И еще технические науки есть…
М.КРОНГАУЗ – Да, есть. И, очевидно, что, если мы хотим выработать критерий объективный – а сейчас с этим почти устроилось, хотя не все довольны этим – то надо понять, какие группы наук, как формируются. По крайней мере, две группы очевидны, хотя тоже границу провести четкую не так просто. Но, может быть есть границы и внутри. Это, в частности, если мы говорим о знаменитом критерии №1 оценки деятельности конкретного ученого – это цитируемость, то опять же для гуманитарных наук он работает гораздо хуже, чем для прочих.
С.ПАРХОМЕНКО – У меня такое впечатление, глядя на то, что происходит с двумя фондами, о которых так много говорят в научных кругах, хотя они, как я понимаю, занимают не очень большую долю финансирования – я имею в виду РФФИ и РГНФ. Один занимается, собственно , гуманитарными исследованиями, а другой наоборот, естественными. В одном случае это 6% всего финансирования…, уже теперь меньше – уже теперь 4 с чем-то.
М.ГЕЛЬФАНД – Непонятно, что там в знаменателе…
С.ПАРХОМЕНКО – Короче говоря, естественно два фонда, говорю я нашим слушателям, у которых финансирование ведется таким, грантовым способом. И, хотя это не очень большие, в сравнении со всем остальным финансированием деньги, о них говорят очень много. И, в последнее время там появился другой критерий. Не критерий цитируемости, а критерий типа полезности этого сюжета или этой темы. И вдруг, откуда ни возьмись , выяснилось, что есть такие люди, которые будут определять, насколько это конкретно, исследование полезно для российского государства и на основании этого принимать какие-то решения. Так это? Продолжается эта тенденция или удалось ее каким-то образом обрубить?
М.КРОНГАУЗ – Боюсь, что я не очень в курсе.
М.ГЕЛЬФАНД – Ну, это , прежде всего, видимо , про российский фонд фундаментальных исследований.
С.ПАРХОМЕНКО – Конечно. Где появилась отдельная часть финансирования.
М.ГЕЛЬФАНД – Там появилось понятие ориентированных фундаментальных исследований, которые должны быть оправданы, действительно, какой-то потенциальной полезностью. Тут проблема в другом. В принципе, на самом деле ничего плохого нет – когда у фонда много разных программ и одни из них чисто фундаментальные, а другие как-то ориентированы, хотя бы в перспективе на использование. Более точно так: любая наука в перспективе ориентирована на использование. Это отдельный сюжет, который, мне бы казалось, было бы полезным обсудить, потому что вопрос, кто будет финансировать…
С.ПАРХОМЕНКО – Тут нам и вопросы задают: что происходит отдельно с наукой такой, сугубо фундаментальной, а что происходит в прикладными науками.
М.ГЕЛЬФАНД – Потому что вопрос о том, кто будет финансировать российскую науку – я не помню, как эта тема была сформулирована – он, на самом деле…, у него еще в глубине сидит вопрос, а зачем ее, вообще, финансировать. Может быть без нее, как бы, и лучше было бы? Или так же, хотя бы. Или, может быть, во второй половине мы к этому вернемся. Сама по себе идея, что есть много разных программ и одни из них чисто фундаментальные, а другие имеют в виду какую-то перспективу – в ней ничего плохого нет. Плохи две вещи. Первое, что по факту…
С.ПАРХОМЕНКО – Вопрос в очевидности критериев.
М.ГЕЛЬФАНД – Вопрос, во-первых, в критериях, во-вторых, потому, что по факту эти программы ориентированных исследований внутри РФФИ оказались наиболее «распильными ». Там была чудесная история. Одно время можно было предсказывать победителей, глядя на список членов совета фонда. Это, одна сторона. Другая сторона - что их финансирование увеличивалось не пропорционально. То есть, такие обычные инициативные гранты – основа того, что было в РФФИ – их финансирование оставалось плоским, а любое увеличение шло на прирост этих ориентированных исследований.
С.ПАРХОМЕНКО – Вот, это части, да?
М.ГЕЛЬФАНД – И там, вообще, с этим было много разных глупостей. И с фондами, на самом деле ситуация очень тяжелая, потому что их все ученые поддерживают – это, действительно, наиболее разумный механизм, который, вообще, в стране были созданы начиная с 90-х годов по тому, что вы говорили. По каким стандартам базовым, по западным моделям. Но там случилось две беды. В каждом фонде своя. В фонде РГНФ – я позволю себе вмешаться – там председателем является человек по фамилии Фридлянов , который прославился тем, что в начале 90-х годов он, как раз, боролся с идеей этих фондов, объяснял, что это ерунда, и они никому не нужны.
А, наша рыба тоже гниет с головы, но по-другому. Если посмотреть состав совета РФФИ и галочками пометить людей, так или иначе, аффилированных Курчатовским институтом, который - совсем другая, контора, который работает совсем по другим принципам, – то этих галочек окажется как-то несоразмерно много; и это очень сказывается на качестве, опять-таки, экспертизы, администрирования – всех механизмов, которые на самом деле должны функционировать понятно, как и очень прозрачно. И, получается абсолютно дурацкая история, как армии в которой, с одной стороны, лейтенант в армии – он должен воевать, он должен свою роту поднимать в бой. С другой стороны, он понимает, что все генералы продажные. И, как в этой ситуации заниматься научной политикой, я на самом деле, не очень понимаю. Максим, извините, я все время говорю, а вам не даю.
М.КРОНГАУЗ – Нет, ничего.
С.ПАРХОМЕНКО – Я, как раз, во второй половине программы, которая у нас наступит через три минуты новостей , хотел бы, как раз, перескочить немножко, переместить акцент в сторону науки университетской, потому хотя бы, что там есть на мой дилетантский сторонний взгляд, еще другие источники финансирования. Когда мы говорим о науке академической…, ну хорошо, она может в той или иной форме: в виде грантов, или целевых программ, или еще как-нибудь получать деньги от государства. Может еще получить чего-нибудь меценатского, благотворительного.
М.КРОНГАУЗ – Но неуниверситетская тоже может получать.
С.ПАРХОМЕНКО – Да, но у университета есть прямая, формальная возможность зарабатывать деньги. Принимать людей на платное обучение и всякое такое прочее…
М.КРОНГАУЗ – Но, это не университетская наука, а университет.
С.ПАРХОМЕНКО – Но, они должны быть связаны между собой, если эта наука все-таки университетская. Давайте все-таки остановимся и с этой точки и с этого спора мы стартуем через три минуты.
М.КРОНГАУЗ – Спора-то вроде нет никакого пока.
С.ПАРХОМЕНКО – Ну, да. Через три минуты новостей в программе «Ищем выход» здесь в прямом эфире на радио "Эхо Москвы".
НОВОСТИ.
С.ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер еще раз! Это программа «Ищем выход» в прямом эфире "Эхо Москвы" и в эфире компании RTVi. Я - Сергей Пархоменко – неожиданный ведущий этой программы. У меня в гостях Михаил Гельфанд – доктор биологии и Максим Кронгауз – доктор филологии. А спорим мы о том – не спорим, а достаточно мирно обсуждаем (спора никакого я здесь не наблюдаю), - кто, собственно заплатит за российскую науку. И дошли в этом разговоре до того, чтобы поговорить чуть подробнее о науке университетской. Много на сторонний, дилетантский взгляд, во всяком случае – я сужу, в частности, по тем сообщениям, которые приходят по sms. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Много здесь всякой путаницы. «Ну, как же! – говорят, - университет – это такое место, где люди зарабатывают». Где они берут деньги с учащихся, где они берут всякие сторонние работы. Вот, тут-то, как раз, науку как раз и развивать. Все хорошо – берем за студентов, направляем на фундаментальные, прикладные и прочие разные исследования – чудесно получиться! Почему так не получается? Или получается.
М.КРОНГАУЗ – Да, нет – вроде не получается. Я так, про всех не скажу, но кажется, что эти деньги в основном, идут на зарплаты, на надбавки, поэтому мне кажется, что нынешняя жизнь, если не считать нескольких университетов, которые могут себе позволить жить иначе, все университеты судорожно повышают зарплаты с помощью надбавок. Берут на это деньги, которые зарабатывают. А зарабатывают – главный способ, если я не ошибаюсь – это, так называемые, платные студенты.
С.ПАРХОМЕНКО – Но, и сюжет с филиалами приобрел, я бы сказал, большую известность. Огромное количество московских столичных вузов разводит себе провинциальные филиалы и там, по существу, просто торгуют дипломами.
М.КРОНГАУЗ – Да, крупные вузы могут себе это позволить. Но, филиалы закрывают и то, в общем, я думаю, что в данном случае, мера вполне оправданная. Что касается, платных студентов – ну, это способ зарабатывания денег. Все остальное, мне кажется, не отличает принципиально университет от академического института, потому что гранты, конкурсы, о которых мы говорили – они доступны и университетским профессорам. Мои коллеги многие участвуют в этих конкурсах, получают гранты этих самых фондов, о которых мы говорили.
М.ГЕЛЬФАНД – Ну, и в «Кадрах», на самом деле, университеты любили больше… в программе «Кадры».
М.КРОНГАУЗ – Это отдельный вопрос, потому что там по-разному, в разных программах и разных фондах…
М.ГЕЛЬФАНД – Нет, ну это некоторая идеология министерства, что науку надо переносить в университеты.
С.ПАРХОМЕНКО – А, что получается? Что успех научных исследований этих университетских ученых не оказывается частью, я бы сказал, машины по подъему престижа этого университета? Как-то для этого оно не нужно, чтобы больше зарабатывать потом на студентах?
М.КРОНГАУЗ – Ну, где-то это появляется. Скажем, в моем родном университете появились научные программы за счет университетских …. Но, я не думаю, что – если мы говорим о России в целом – что эти деньги можно пустить на науку, потому что зарплаты столь малы, что все латают главные дыры. Главная дыра – это зарплата сотрудников.
С.ПАРХОМЕНКО – То есть, высококачественные научные исследования – это в некотором роде, предмет роскоши сегодня?
М.ГЕЛЬФАНД – Ну, это всегда было так, на самом деле. Это не зависит от того, говорим мы про отдельный университет или про государство в целом. В любом случае, фундаментальная наука – это некоторое общественное благо, но никакому конкретному Ивану Ивановичу пользы не приносит.
С.ПАРХОМЕНКО – Если я правильно понимаю, как работает эта машина, что называется на Западе, то там рука руку моет и поддерживает. Университет ведет научные исследования, престиж его растет, количество студентов, желающих поступить в этот престижный университет, увеличивается; денег зарабатывается больше; наука развивается дальше – и пошло…
М.ГЕЛЬФАНД – Правильно. Это работает так, в особенности в Америке. В Европе немножко в меньшей степени. В Америке это работает, действительно, практически полностью так. Это, на самом деле и стратегическая линия предыдущего министерства и нынешнего министерства, и они стараются ее в меру сил, как-то выдерживать. Как это получается: лучше или хуже, более неуклюже или менее неуклюже, но эта стратегическая линия, которая сейчас происходит – она, действительно, разумная, по все видимости. Другое дело, что в России традиционно в университетах преподавали , а в институтах занимались наукой. В России традиционно был очень – и в Советском Союзе еще – очень глубокий раздел между образованием и исследованиями, который , по-видимому, действительно не очень хорош. Максим, извините, давайте вы скажете, а потом я продолжу мысль.
М.КРОНГАУЗ – Да, намечается спор. Я не согласен про Советский Союз и про сегодня. Возможно, - я не думаю - что это разница между гуманитарными и естественными науками, но мне кажется, что – нет. Это разница между нашими взглядами. Мне кажется, что сильная наука всегда была в университетах. А в академических институтах тоже была наука, но иногда была болотистая такая наука.
М.ГЕЛЬФАНД – В естественных науках – точно не так. Это просто медицинский факт – тут ничего не сделаешь.
С.ПАРХОМЕНКО – Давайте про сегодня. Михаил неожиданно благостно настроил к министерствам и говорит, что это ровно то, что они пытаются делать.
М.ГЕЛЬФАНД – Нет, вопрос в том, насколько хорошо они пытаются это делать.
М.КРОНГАУЗ – Я вижу некий большой порок в том, какую вы нарисовали картинку и в том, как Миша ее поддержал, потому что вы нарисовали такой снежный ком. Улучшаешь в этом месте, начинаешь заниматься наукой, появляется престиж, появляется больше студентов – ты становишься богаче, на эти деньги поправляешь науку и так далее.
С.ПАРХОМЕНКО – Да-да-да. И так по кругу.
М.КРОНГАУЗ – Снежного кома не получается, и круга не получается, потому что в каком-то месте он прерывается. Например , в том месте, что университет не может вместить больше студентов, чем определенное количество. А, если вмещает, то у него начинает резко не хватать площадей, аудиторий и так далее. Мы видим, как в 90-е годы, когда пытались набрать больше студентов, больше платных студентов, как перестраивались площади, как выстраивались стеночки то там, то сям; и это касалось всех университетов, даже самых крупных. Поэтому, если это не может улучшаться , таким образом , бесконечно. В какой-то момент все – больше студентов не будет. Ты можешь славу свою растить, наукой заниматься в целом, как университет, но все равно, лучше финансово ты жить не станешь.
М.ГЕЛЬФАНД – Максим, смотрите. У вас есть презумпция, что университет всю жизнь должен жить в одних стенах. Кулинарный колледж Северной Дакоты, если он пользуется страшной популярностью, он себе просто построит в кампусе три здания и будем ему счастье.
М.КРОНГАУЗ – Вот, тут я… Это не презумпция, я просто вижу, что получить здание или построить могут только редчайшие, единичные университеты. Поэтому я исхожу из реалий, а не из презумпций.
М.ГЕЛЬФАНД – Но, реалии таковы, и все-таки полезно понимать, о каким масштабах времен мы говорим. Если это малые годы, то мы, действительно, упираемся в проблему площадей.
С.ПАРХОМЕНКО – Я думаю, это с тем связано, что когда мы говорим: университет, и, когда мы говорим: какой-то хороший университет, у нас есть одна презумпция – что тот университет находится в Москве. В крайнем случае, в Питере. Вот, Михаил как-то немедленно сказал, что тот кулинарный колледж, который разрастается, находится в Северной Дакоте, и ничто не мешает там находиться. И, действительно, было бы проще достраиваться, разрастаться и так далее, если бы это происходило не на дорогих столичных площадях внутри Садового кольца, а где-нибудь, бог знает, где. Есть еще вот, эта история – история централизации науки России.
М.КРОНГАУЗ – Получить университету деньги на строительство и в провинции чрезвычайно трудно, если это не федеральный университет.
М.ГЕЛЬФАНД – Белгородский и Балтийский – я бы с этой точки зрения, поизучал.
М.КРОНГАУЗ – Сережа, почему? В каком смысле, поизучал ?
М.ГЕЛЬФАНД – У меня есть такое подозрение, что у них есть возможность расширяться.
М.КРОНГАУЗ – Есть добрая воля губернатора, есть получение статуса федерального. Там есть способы получить финансирование, в том числе, и на строительство. Но, мы говорим обо всех университетах или о федеральных – я не помню, 6 или сколько?
С.ПАРХОМЕНКО – Получается, что мы все время съезжаем на федеральные …. А вот, тут мне еще, например , пишут: «Университеты, университеты! А отраслевую науку - чего ? П рихлопнуть?»
М.КРОНГАУЗ – Я завершу эту простую мысль: можно повышать свой престиж и к тебе пойдут хорошие студенты. Это замечательно – так и надо делать. Но, вы нарисовали более благостную картинку, а именно: можно богатеть за этот счет. Богатеть обычный университет не может. Есть стена и ты эту стену не перепрыгнешь. В какой-то момент ты не сможешь взять больше студентов, не можешь повысить сильно плату за образование. В какой-то момент денег больше не будет, а будет больше проблем, потому что не будет хватать аудиторий.
М.ГЕЛЬФАНД – Максим, на самом деле прав – это врожденный порок, в который мы будем упираться.
М.КРОНГАУЗ – Поэтому, это вкладывание денег в науку работает только на повышение престижа, но не повышение благосостояния. А повышение престижа без благосостояния устраивает далеко не всех.
М.ГЕЛЬФАНД – Я бы теперь сделал шаг назад.
С.ПАРХОМЕНКО – Вы обещали поговорить, кому нужна наука в целом.
М.ГЕЛЬФАНД – Кому нужна наука в целом. И, первое утверждение состоит в том, что, когда в университете делается хорошая наука, это работает не только на престиж, это еще работает на повышение качества образования. В хорошем университете преподают сильные ученые, которые понимают, как наука устроена ровно сейчас и ровно современная. Н е та, которая была 20 лет назад – это первый аспект, который довольно часто выпадает.
М.КРОНГАУЗ – Сразу не соглашусь. Хорошие ученые преподают в богатом университете, потому что там большая зарплата. В частности, они перетекают туда. Циничное замечание, но..
М.ГЕЛЬФАНД – Правильно. Я говорю немножко про другую вещь. Тут неважно, курица или яйцо. Я сделал другое утверждение. Я сказал, что качество образования зависит от качества ученых в этом университете.
М.КРОНГАУЗ – Согласен.
М.ГЕЛЬФАНД – Второе. Теперь я начну себе противоречить. Мы очень благостно говорим про престиж. На самом деле, я сильно подозреваю, что здесь и сейчас это тоже не работает. Потому что институт престижа и институт репутации в научной среде подорван полностью. А , будучи подорванным в научном сообществе, он не транслируется наружу тоже.
С.ПАРХОМЕНКО – Такое ощущение, что Россия – страна, вообще, без профессиональных сообществ. Журналистского сообщества очень хочется – его нет. Адвокатского сообщества очень хочется – его нет. А, тут чего – есть?
М.КРОНГАУЗ – Тут я категорически не согласен. Есть, конечно, есть , безусловно, есть среда. Другое дело, что есть несколько сред, которые делятся еще на кланы даже внутри одной науки – вот, если мы берем лингвистику или филологию, то, конечно, среда есть и репутация ученого, на мой взгляд, гораздо более крепкая вещь, чем репутация журналиста при всем уважении к профессии журналиста.
М.ГЕЛЬФАНД – Максим, можно я спрошу? Вы за последние несколько лет, сколько написали отрицательный отзывов на диссертации?
М.КРОНГАУЗ – А, в чем гадость? Ни одного.
М.ГЕЛЬФАНД – Ну, вот!
М.КРОНГАУЗ – Так, это вы говорите про степень кандидата наук, а говорю про репутацию. А, степень кандидата и репутация – вещи не то, что несовместные, но и не связанные.
М.ГЕЛЬФАНД – А, я говорю, что профессиональная среда, в частности, поддерживается людьми, которые пишут…
М.КРОНГАУЗ – У меня есть очень простой ответ на ваш неприятный вопрос. Я соглашаюсь писать отзыв, уже понимая , на что я пишу. В некоторых случаях, я отказываюсь писать отзыв.
М.ГЕЛЬФАНД – И этот человек все равно защищается?
М.КРОНГАУЗ – Скорее всего – да.
М.ГЕЛЬФАНД – Это то самое, о чем я говорю.
С.ПАРХОМЕНКО – Это, действительно вопрос: это признак порока этого самого научного сообщества?
М.КРОНГАУЗ – Не совсем так, хотя, отчасти верно. Это немножко нас уведет в сторону. Если хотите эту тему обсудить – я готов.
С.ПАРХОМЕНКО – Я хочу вернуться к тому, с чего вы начали.
М.КРОНГАУЗ – На мой взгляд, есть сообщества, есть репутация, есть репутации потерянные или утраченные в процессе научной работы. В лингвистике, безусловно , так. Шире – думаю, что тоже так.
М.ГЕЛЬФАНД – Нет. Я говорю про другое. Конечно, внутри себя мы знаем, кто хороший, кто плохой ученый. И так у всех.
М.КРОНГАУЗ – Проблема вот, в чем. Проблема в том, чтобы перевести репутацию – очень четкое понятие в науке – в некие объективные критерии, чтобы с помощью этих критериев мы могли бы также измерять качество ученого, как мы не измеряем, а просто знаем, что это – да, это ученый, а это – нет, не ученый.
М.ГЕЛЬФАНД – Дальше вы бьете себя в грудь и говорите: «Верьте мне! Я сейчас вам расскажу, кто хороший, а кто плохой!
М.КРОНГАУЗ – Нет – сообществу. Не мне лично.
С.ПАРХОМЕНКО – Минуточку. Что такое научное сообщество, как и любое другое профессиональное сообщество? Это группа людей , внутри которой существуют какие-то ограничения. Человек знает, что так нельзя – товарищи не поймут, коллеги осудят. Нельзя этого подписывать, нельзя одобрять плохую работу, нельзя ради успеха перед начальством преступать против профессии и так далее. И, этот страх оказывается сильнее, чем этот выигрыш, который можно получить за счет каких-то профессиональных проступков или преступлений. Вот что это такое. Это ограничивающая вещь.
М.КРОНГАУЗ – Забыли пункт №1: репутация ученого основывается на его работах.
М.ГЕЛЬФАНД – Не только.
С.ПАРХОМЕНКО – Я не уверен, что в этой ситуации это пункт №1.
М.КРОНГАУЗ – Оценка ученого , прежде всего – по тому, что он сделал, по результатам его работ. Все остальное принимается, но это не есть первое.
С.ПАРХОМЕНКО – В любой науке есть, помимо, я бы сказал, «ученых ученых », есть еще и обслуживающий персонал, то есть, администраторы, организаторы научного процесса. Они, несомненно, являются частью научного сообщества, но они ровно также, несомненно, собственно, научную ценность могут иметь значительно меньше, правда?
М.КРОНГАУЗ – Ну, тогда их не уважают так, как уважают ученых. Есть оценки разные, но есть прохвосты, есть жулики. Есть люди, не очень талантливые. Есть люди, которые трудятся в науке многие годы – очень хорошие люди, но не добиваются каких-то результатов. И, конечно, репутация ученого – я говорю о репутации ученого – это, прежде всего, его результат. Я знаю: в гуманитарных науках, наверное, это реже, а в естественных науках, я знаю - слово «великий» не буду задействовать, - прекрасных ученых, но подлецов. Вот, этот ученый никогда не допустит низкого результата у себя – это важно. А, будет ли он составлять протекцию – не знаю, кому – своей любовнице или кому-то еще – это вопрос отдельный…
М.ГЕЛЬФАНД – Он ни разу не отдельный, потому что, если мы теперь возвращаемся в ситуацию, когда у нас есть некое лимитированное благо, которое надо разделять в общих интересах, то тут появляется…
С.ПАРХОМЕНКО – В отсутствии работающего стандартного механизма…
М.КРОНГАУЗ – Все равно, отдельный , потому что репутация Ньютона основана на работах Ньютона…
М.ГЕЛЬФАНД – Давайте , мы разделим термин «репутация» на два.
М.КРОНГАУЗ – Давайте. Вот, если мы разделим, то я согласен. Есть человеческая репутация ученого в его сообществе, и она может не совпадать с репутацией ученого…
М.ГЕЛЬФАНД – И я говорю, что механизм поддержания этой репутации разрушен, практически полностью…
С.ПАРХОМЕНКО – Вот, этой второй, человеческой?
М.КРОНГАУЗ – Тоже не разрушен полностью, но ослаблен, потому что главное, что его подрывает – это клановость науки. Она, безусловно, имеет место.
М.ГЕЛЬФАНД – Нет. А, также прямой финансовый интерес.
С.ПАРХОМЕНКО – Очень интересная история, что мы , оттолкнувшись от каких-то сугубо арифметических каких-то бюджетных финансовых материй, ушли, совершенно в другую сторону.
М.ГЕЛЬФАНД – Ну, это было сделано сознательно.
С.ПАРХОМЕНКО – Ну, переход произошел очень естественно, я бы сказал.
М.ГЕЛЬФАНД – Не знаю – я его форсировал.
С.ПАРХОМЕНКО – Мы ушли в сторону человеческих репутаций.
М.ГЕЛЬФАНД – Это , несомненно, связанные вещи.
М.КРОНГАУЗ – Еще одно очень важное слово, которое мне бы хотелось сегодня произнести. Это слово, которое могло быть измерителем науки, если бы не стало абсурдным. Это слово актуальность. Мы говорили по практической ориентированности, о какой-то еще. Есть очень важное слово актуальность. В каждой диссертации есть специальный раздел: актуальность данной работы. И вот, по крайней мере, для гуманитарных наук, слово актуальность потеряло смысл окончательно; потому что я не знаю ни одной работы, которую бы критиковали за ее неактуальность: что в лингвистике, что в филологии, что в истории. Именно, актуальность изначально была критерием внутри науки; могла как-то ранжировать; и, в том числе, помогать финансировать извне, потому что, если нечто актуальное – то, значит, его надо лучше финансировать. Сегодня в гуманитарных науках понятия актуальности, на мой взгляд, не существует. Актуально все. Человек может изучать Пушкина. Может изучать какого-то второстепенного поэта - это равно актуально.
М.ГЕЛЬФАНД – Я-то как раз, не удивляюсь. Более того, Пушкина столько изучали, что, может быть большую толпу второстепенных поэтов актуальнее…
М.КРОНГАУЗ – Но, при этом, если ты изучаешь Пушкина – это актуально всегда. Это тоже ведь, вообще говоря, можно обсуждать.
С.ПАРХОМЕНКО – Почему в истории с актуальность все обстоит все хорошо?
М.ГЕЛЬФАНД – Вот, теперь рассказывают про актуальность…
С.ПАРХОМЕНКО – Просто на грани текущей политики все.
М.ГЕЛЬФАНД – Теперь рассказываю про актуальную историю.
С.ПАРХОМЕНКО – Куда уже актуальнее, когда нужно доказать, что Калининград – исконно русская земля? Актуальнее некуда.
М.КРОНГАУЗ – Это внешний запрос политический.
М.ГЕЛЬФАНД – Больше половины диссертаций по истории защищается по специальности «современная история». Я являюсь членом некоторой комиссии при министерстве, которая некоторые из этих диссертаций смотрит. Вот, у меня сейчас в файле лежит несколько десятков диссертаций, защищенных в одном совете в течение десяти лет просто с публикациями, которые никогда не имели смысла. Возвращаясь к вопросу о репутации: чего можно, а чего нельзя.
М.КРОНГАУЗ – Мы знаем этот совет.
М.ГЕЛЬФАНД – Мы знаем этот совет, конечно. Мы не знаем масштабов бедствия. Вот, эти, действительно, несколько десятков - эти статьи не просто не имели места. Там доходит до анекдотов: они публиковали статьи в «Вестнике Красноярского университета» еще несколько лет после того, как этот вестник прекратил свое существование. Ну, в смысле, цитировали эти статьи.
С.ПАРХОМЕНКО – Ну, да. Они не публиковали, они цитировали.
М.ГЕЛЬФАНД – Делали вид, что они существуют. Да. Вот, это такая очевидная дурь , которая вылезла на поверхность ровно в силу своей банальной очевидности.
С.ПАРХОМЕНКО – Но, до того они были страшно актуальны, я подозреваю.
М.ГЕЛЬФАНД – «Молодежные движения в России в 90-х, 2000-х годах» - куда актуальнее, да?
С.ПАРХОМЕНКО – Прямой политический запрос.
М.ГЕЛЬФАНД – Там даже и запроса нет, потому что это несуществующая материя. У нас не может быть политического запроса в ничто.
С.ПАРХОМЕНКО – Запрос - это когда, что называется «в струе». Они находятся в струе.
М.ГЕЛЬФАНД – Вот, смотрите. Была эта фабрика по производству фуфла? Притом, понятно было, как она примерно устроена. Там никаких чудес нет. Там были члены этого совета, там были руководители…
М.КРОНГАУЗ – А, члены совета знали? Потому что, как член совета, я не проверяю… Я председатель диссертационного совета. Я не проверяю…
М.ГЕЛЬФАНД - В те рефераты смотрите, где опубликовано?
М.КРОНГАУЗ – Да, я смотрю, но откуда я знаю, что…
М.ГЕЛЬФАНД – Что Красноярского университета больше не существует?
М.КРОНГАУЗ – А, университета или «Вестника» вы сказали?
М.ГЕЛЬФАНД – Красноярский университет стал Сибирским федеральным в 2007 году – вы это знаете?
М.КРОНГАУЗ – Если закрылся некий журнал – я могу этого не знать.
М.ГЕЛЬФАНД – Ну, знаете, вы журналы в своей области, наверное?
М.КРОНГАУЗ – Это ошибочное мнение. Конечно, нет.
М.ГЕЛЬФАНД – Ну, хорошо, но отличить существующий текст от не существующего , вы можете?
С.ПАРХОМЕНКО – Это отдельных, огромный сюжет – индустрия всей этой диссертационной жизни, которая выросла на той почве, о которой мы сегодня разговариваем. На почве репутационно : что все можно, и на почве непонимания: откуда возьмутся деньги в нашей отрасли. Вот, они могут взяться и отсюда тоже.
М.ГЕЛЬФАНД – И, дальше еще одна вещь. Опять-таки возвращаясь к отзывам. Я не верю, что в течение десяти лет, когда работает такая фабрика – она, прошу прощения – она воняет, эта фабрика. Там, как кожевенное производство – рядом с ней нельзя находиться.
С.ПАРХОМЕНКО – Потому что же эти люди никуда не деваются - получившие эту диссертацию.
М.ГЕЛЬФАНД – А, куда они деваются? Не знаю, начальница там… Замоскворецкой управы – доктор истории.
М.КРОНГАУЗ – Насколько я понимаю, скандал прошел от директора…
М.ГЕЛЬФАН Д – Скандал пошел от директора К олмогоровского интерната, но он шире, на самом деле. Этот-то просто спалил всю контору от большого ума. Но, пойти и написать отрицательный отзыв на работу, которая, - ты понимаешь, является полным фуфлом – и не хочется и времени нет, и вообще, чего связываться. Это крайняя ситуация. Есть менее крайняя ситуация. Я тоже член, председатель, можно сказать совета нашего по биоинформатике – там мы стараемся держать уровень. А есть совет в хорошем институте по генетике – там защищается диссертация из провинциального университета, докторская. Она ни разу ни докторская. Там хорошая тетка, она, действительно работала – но, не докторская. Потом, я вспоминаю, какие еще докторские я видел? И , не могу бросить ей черный шар.
М.КРОНГАУЗ – Поэтому ваши слова «совсем не докторская » или «ничуть не докторская» - они, к сожалению, бессмысленные, потому что нет критерия. И нет критерия, насколько я понимаю, не только в гуманитарных, но и естественных науках. Мы не знаем, что такое докторская.
С.ПАРХОМЕНКО – Давайте в оставшиеся неполные три минуты попробуем сыграть не в игру «если бы директором был я».
М.ГЕЛЬФАНД – Максим – директор, я – зав кафедрой.
С.ПАРХОМЕНКО – Ну, хорошо – « если бы председателем» этого всего. Если бы председатель … В от, завтра окажется, что есть идеальный министр, идеальный начальник, идеальный администратор, идеальный идеолог этого всего. Каким образом он может вмешаться в эту историю? Что такого он может сделать, для того, чтобы этот спор между вами остался в прошлом, чтобы оказалось, что репутация есть, что научное сообщество есть, и оно играет ключевую роль в российской науке. Что для этого нужно? Еще больше денег – что-то я не поверю. Навалом – это не решается.
М.КРОНГАУЗ – Необходимо, чем быстрее, тем лучше , выделить из сообщества – сообщество огромно, неоднородно – выделить из сообщества - называйте, как хотите: экспертов…
С.ПАРХОМЕНКО – Администраторов может выделить…
М.ГЕЛЬФАНД – Это ровно то, что они сейчас пытаются сделать, кстати.
С.ПАРХОМЕНКО – Как ее можно сверху выделить. Она должна выделиться благодаря каким-то своим собственным внутренним движениям?
М.КРОНГАУЗ – Она выделяется внутренним движением, но надо задать движение, дать толчок. Оно само выделится. Но, надо пригласить ученых с репутацией – о чем мы с вами говорили.
М.ГЕЛЬФАНД – Ровно то, что сейчас пытаются сделать.
М.КРОНГАУЗ – Может быть.
С.ПАРХОМЕНКО – Для этого же должен сидеть какой-то человек с огромной головой и записывать ученых в столбик с репутацией. Откуда кто знает?
М.КРОНГАУЗ – Откуда кто знает – министр?
С.ПАРХОМЕНКО – Ну, вот некий, получается какая-то внешняя сила – администратор, который должен разобраться.
М.КРОНГАУЗ – Подождите, даже любой администратор, который вышел из науки, знает примерно насколько лидеров в каждой науке. Условно говоря, это могут быть Нобелевские лауреаты, но, поскольку в гуманитарных науках их нет, то выделить…
М.ГЕЛЬФАНД – И эти могут оказаться гадами.
М.КРОНГАУЗ – Нет. Вы-то про другую репутацию. Я говорю про хороших ученых. Гад может быть хорошим ученым.
М.ГЕЛЬФАНД – А, в этот совет нужен не хороший ученый. В этот совет нужен человек с репутацией в моем смысле, а не в вашем.
С.ПАРХОМЕНКО – Мы знаем одного Нобелевского лауреата, который сам себе раздавал премии по энергетике – и, это Мы знаем одного Нобелевского лауреата, который сам себе раздавал премии по энергетике, и это нехорошо кончилось.
М.КРОНГАУЗ – В экспертное сообщество Нобелевский лауреат должен входить. Если будет формироваться, то войдет. Если сформировать такие сообщества, то дальше они должны обрасти большим кругом, по крайней мере, хотя бы по рекомендации этих первых выделенных.
С.ПАРХОМЕНКО – Нам надо остановиться на этом месте, к сожалению. К сожалению, у нас время кончилось.
М.ГЕЛЬФАНД – Одну фразу могу сказать?
С.ПАРХОМЕНКО – Давайте!
М.ГЕЛЬФАНД – Наивно думать, что можно построить такое белое здание науки среди того, где мы находимся, поэтому нечего делать.
С.ПАРХОМЕНКО – Это точно. Это, несомненно, не последний наш разговор на эту тему и не надо будет, наверное, ждать еще два с половиной года, чтобы его продолжить. Большое спасибо Михаил Гельфанду, и большое спасибо Максиму Кронгаузу за участие в программе «Ищем выход», в которой выход, как всегда, найден не был. Я – Сергей Пархоменко, и это "Эхо Москвы". Всего хорошего!