Петрос Гарибян - Ищем выход... - 2012-12-26

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, у микрофона в студии Нателла Болтянская. Наш собеседник – Петрос Гарибян, старший следователь по особо важным делам при председателе Следственного Комитета РФ, генерал-майор юстиции. Говорим об успехах и неуспехах?

П.ГАРИБЯН: Все, о чем скажете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как-то у вас грустный взгляд, Петрос-джан.

П.ГАРИБЯН: Вдумчивый.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, самые громки ваши дела – это дело Анны Степановны и дело Пола Хлебникова.

П.ГАРИБЯН: Да, это последние.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На сегодняшний день широкая общественность не очень понимает, что там приключилось. Понятно, что эти люди были преступно убиты. Кто виноват, мы не узнаем этого при нашей жизни?

П.ГАРИБЯН: Узнаем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда шло следствие по делу Анны Степановны, мы были все задействованы – понятно, что это журналистские контакты, - приходили ребята, снимали допросы, в частности, с меня, потому что я ей за неделю звонила по какому-то вопросу. У многих складывалось впечатление, что коллеги и друзья из «Новой газеты» были в известной степени очарованы той манерой ведения следствия, стремлением, как им казалось, найти истину любой ценой. Потом была вся эта история с судом присяжных, когда люди говорили, что на них идет давление. И в итоге – пшик, что такое фигура Павлюченкова сегодня?

П.ГАРИБЯН: Знатная фигура в этом деле. Павлюченков профессионал по негласному наблюдению за лицами, преступными лицами, они выполняют наши поручения, поручения оперативных сотрудников. И он использовал свои навыки и навыки своих сотрудников, подчиненных, использовал в слежке за Политковской. Именно он установил, где она живет фактически.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тоже мне – «бином Ньютона».

П.ГАРИБЯН: Вот именно. Тем не менее, его подключили к этому, и он установил и передал исполнителям адрес ее, дом, где она живет, а уж дальше сами они ее выслеживали, сами планировали на месте, как совершать убийства, где именно совершить убийство. Это уже остальные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы полагаете, когда выйдет человек на общественную трибуну и скажет – курок спустил Имярек.

П.ГАРИБЯН: А у нас есть, кто курок спустил. Если вы хотите у меня спросить, кто, как сейчас у нас говорят, заказчик, то я вам говорю, - на следующий год заказчик тоже будет установлен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На сегодняшний день, если взять оба дела. Политковской и Хлебникова, часто раздаются голоса из неофициальных источников, которые дают обвинение в этих убийствах, и оно ведет очень высоко, в Кремль, что вы думаете об этом?

П.ГАРИБЯН: Нателла, вот честное слово, - меня всегда поражает желание ваших собратьев по цеху вот это уловить и вот это написать, да нет такого, ну нет. Я вам скажу, почему.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы бы мне сказали «да», если бы это было так?

П.ГАРИБЯН: Сказал бы. Вы же видите меня, возраст мой видите? Я проработал всю сознательную жизнь следователем, потому что выше я не могу – по известным причинам. И я уже не тот человек, который что-то скрывал бы. Мне терять нечего уже, я свое выработал, пенсию я свою заработал, могу выйти на пенсию, и все. Но вот эти два дела как раз и держат меня. И президент продлил на 5 лет еще срок – сразу на 5, до 70 лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Моя семья, воспитанная во всем Закавказье, обязывает меня к глубокому почтению. С другой стороны я понимаю, что генерал-майор, сидящий передо мной, черта лысого скажет мне то, что он сказать не хочет.

П.ГАРИБЯН: Что не хочу - не скажу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень много вопросов на сайте.

П.ГАРИБЯН: Я читал их.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, отвечайте.

П.ГАРИБЯН: Я вам скажу: все, что сейчас расследуется по этим хищениям, по Минобороны – это все в ведении Военно-следственного комитета. Но я не сомневаюсь ни на секунды, что лица, причастные к этому, будут привлечены. Другое дело, если вы сейчас мне зададите вопрос, а я знаю, что вы зададите - Сердюков будет привлечен, или нет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обязательно. Задаю.

П.ГАРИБЯН: Отвечаю – не знаю. Почему не знаю? Потому что, во-первых, я не знаю, насколько он глубоко причастен к этим преступлениям, - это первое. И я на данный момент также и не уверен, что есть эти преступления – как правильно говорил Путин, - мы еще не знаем, мы расследуем. А вот когда расследуем, когда мы уже наберем до предъявления обвинения, тогда я могу уже сказать. Просто проанализировать, потому что я не расследую это дело и не знаю. Но анализ я могу сделать, потому что материальную часть дела я всегда вижу, потому что я следователь. И я вам бы сказал, что – нет, вот эти моменты, которые вменены той же – не помню ее фамилию, - они без него не обошлись бы, без Сердюкова. Я бы вам сказал в открытую.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Васильева.

П.ГАРИБЯН: Да. Но мне надо фактуру знать, надо посмотреть, в чем она обвиняется. А ее еще нет, этой фактуры, и она не обнародована.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос: «Вы служите закону, или Путину?»

П.ГАРИБЯН: Нет, я служу родине своей. А это, следовательно, закону.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Незадолго до эфира мы с вами разминали тему, которую обсуждаем сейчас и вы мне сказали, что с вашей точки зрения, раньше было больше законности и я вам вспомнила Чикотило. И вы меня удивили. Я хорошо помню из доступных источников, что по делу Чикотило, до того, как его взяли, были осуждены и расстреляны двое. Это неправда?

П.ГАРИБЯН: Неправда. Ну, неправда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что значит – неправда? Двое, один, ни одного?

П.ГАРИБЯН: Чикотило нашли и его приговорили к смертной казни. Все. А что касается еще двоих расстреляли - я такой информацией не обладаю, а тем более я знаю это дело – не было такого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Из свежих новостей – «этапирование фигуранта дела о подготовке к массовым беспорядкам в РФ Леонида Развозжаева из московского СИЗО в ночное время связано с расписанием движения поездов», - цитирую новость. Ваши комментарии по делу Развозжаева? Это дело привлекло внимание общественности.

П.ГАРИБЯН: Я даже не знаю, что это такое. И «Развозжаев» мне ни о чем не говорит. Не могу ответить на этот вопрос – просто не в курсе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вас просят прокомментировать дело Алексея Навального, свежее питерское дело – мог ли парень ножом тыкать себя в сердце 5 раз? Дело людей, которые связаны с событиями на Болотной площади. Спрашивают, где деньги из 28 Федеральной налоговой службы, проходившие по делу Магнитского, где дело по аналогичным делам, в каком качестве проходит по этим делам Ольга Степанова? Есть комментарии?

П.ГАРИБЯН: Начнем с пяти раз, - конечно, нет. Не мог. Суицид с пятью ножевыми ранениями никогда не заканчивался и не производился. Это первое. Второе, что касается Болотной площади и Навального. Я здесь могу быть необъективен, я просто не люблю, когда без пользы дела, без ситуации возникшей, уже доведшей до кипения, люди выходят на площадь. А если они выходят, то я говорю так: значит, этим людям что-то нужно и чем-то они заинтересованы. Это не ради нас, не ради своей родины. Я считаю, что это неправильно. Я могу быть необъективен, поэтому не комментирую их действия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: От Андрея вопрос: «Путин заявил - к Сердюкову у следователей вопросов нет. Вопрос – когда наконец-то будут к нему вопросы и предъявлены обвинения? Граждане России ждут».

П.ГАРИБЯН: Я не слышал такого от президента – что нет вопросов. Наоборот, президент сказал, что он освобожден, чтобы было легче работать следствию. Поскольку вот я помню, как он прокомментировал - от должности освободил Сердюкова. И естественно, правильно сделали. И сейчас он доступен и будет, - ну, и тогда он был доступен. Но мы прекрасно понимаем, что это было бы сложнее. А сейчас спокойно следствие может работать. /Вот работал бы я, в первую очередь я бы, - ну, не в первую очередь, - я бы набрал каких-то доказательств чего-то и, наверное, в какую-то, первоочередную, я бы его вызвал бы и допросил бы. И я не сомневаюсь, что его уже допросили - вот честное слово. Просто этой информации нет. И не может Путин - ну, зная Путина характер – он сказал – он сделал, у него характер такой, - пообещал, он сделал, - что Путин сейчас будет… да не опустится Путин до того, чтобы запрещать, чтобы вызывали Сердюкова. Не буде такого, поверьте мне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вдруг тот что-нибудь скажет?

П.ГАРИБЯН: Что скажет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что-нибудь лишнее.

П.ГАРИБЯН: Да пусть говорят. Это просто… ну, вот как бы вам сказать. Ну, вот я вам сейчас скажу, что это вот не лампа светит, а дождь идет – это правда? Это неправда. Не может быть. Я понимаю, о чем вы говорите – это исключено, честное слово. Вот поверьте мне. Я уже мудрый. И мудрость моя помогает мне в открытую говорить – да исключено.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В последнее время было достаточное количество коррупционных скандалов. Я слышала комментарий генерала КГБ Алексея Кандаурова, который сказал очень умную вещь - что главная беда коррупции заключается не в том, что идет движение денег, а в том, что принимаются неоптимальные решения. Ваш вопрос – с чем связано такое обилие? Каждый день я открываю сайт «Ньюз.Ру.Ком» и вижу очередной коррупционный скандал: этого сняли, этого взяли, этого подозревают, что это?

П.ГАРИБЯН: Давайте разложим так: вот сейчас, что я скажу, я прошу прощения у ученых наших мужей, но во всем мире слово «коррупция» существует, но я бы разделил у нас в стране, может быть, первопроходцы были бы – разделить. Все-таки коррупция очень широкое понятие, что такое взятка - понятно. А что такое коррупция? Давайте же разделим, давайте сделаем «коррупция» и «взятка» - отдельно. Взятка – само собой. Если милиционер остановил какого-нибудь узбека или таджика, или того же армянина и у него взял тысячу рублей, - это взятка. Но давайте говорить о чиновниках, - мы же говорим о чиновниках, которые везде поборами занимаются, правильно, вы это имеете в виду?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О людях, которые продают тем или иным гражданам право на неоптимальное решение.

П.ГАРИБЯН: Совершенно верно. Так вот давайте внесем понятие «коррупция». Вот, грубо говоря: это создание условий для периодического взимания доходов нелегальных, - я грубо, для ученых мужей говорю. Внесем это в УК, и я вам гарантирую, что из коридоров мы уже выходить не будем, чиновников, и мы их прикроем. Но везде есть коррупция.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сердюков виноват?

П.ГАРИБЯН: Кто?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сердюков?

П.ГАРИБЯН: Если там процветала коррупция – конечно, виновен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А она процветала?

П.ГАРИБЯН: Ну, я же не знаю, я не в курсе этого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как – не в курсе? Вы ходите каждый день по коридорам, слышите дыхание времени.

П.ГАРИБЯН: Нет, к сожалению, нет. Поймите правильно – наш отдел, 5-й отдел, все, что вы сейчас назовете громкими убийствами – это все в нашем отделе. Мы «убойники», грубо говоря, мы расследуем убийства. Мы где-то слышим – вот точно так же от вас и узнаем, вот честное слово. Если бы я знал, что так глубоко по Сердюкову, я бы откровенно, клянусь, - я не знаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Президент РФ произнес фразу, что убийство Политковской причинило стране больший ущерб, нежели то, чем она занималась, - возможно, я не дословно цитирую.

П.ГАРИБЯН: Точно процитировали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Следует ли из этого понимать, что президенту РФ позарез надо выяснить, кто был настоящим убийцей?

П.ГАРИБЯН: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или это следует понимать наоборот – что должен быть некий стрелочник, которого и назначат убийцей.

П.ГАРИБЯН: Президент в тот период времени и сейчас даже держит на контроле это дело. Я вам точно говорю. Чего я вот сейчас не скажу – очевидно, по истечению многих лет, уже больше, Хлебникова. А вот Политковскую я даже ему пишу – ну, не я, а за подписью председателя, мы пишем докладные ему. Докладываем, что делается по делу. И он заинтересован. А почему? Ну, как можно, преступники – ну, у нас с 3 числа камеры берут, с 3 числа приезжает преступник в одной и той же одежде, с одним и тем же пистолетом, - я считаю, что у него пистолет в руке, потому что курткой обмотано, не видно ничего, - кисти не видно, ничего не видно. Заходит в подъезд. Анна выходит из подъезда с собакой, прогулялась, зашла, он вышел - ушел. С 3 числа три дня подряд заходит, и он ее не убивает. И никто не мешает. А вот 7 убивает. И давайте говорить, - я знаю, как раньше начали, - Кадыров, вот он, Кадыров это сделал. Кадырову на тот момент это вообще не нужно было. Он вот-вот президентом станет. А, тем более что Путин - это его ну, Крестный отец - так вот, грубо говоря, - ну, не подвел бы он Путина. Вы понимаете? Я логику говорю, у меня это доказано, что Кадыров в принципе не причастен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, вы лучше меня знаете этот юридический термин - кви про дест. Кому выгодно?

П.ГАРИБЯН: Выгодно тому, кто не хотел, чтобы была ситуация в стране нормальная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, денормализация – поджог Рейхстага условный? Да?

П.ГАРИБЯН: Да. Вот давайте мы скажем, смотрите, помните убийство Головлева? Дальше идет убийство Юшенкова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: очень хорошо знали Сергея Николаевича, и любили.

П.ГАРИБЯН: Да. И я, когда расследовал Политковскую, я пошел по юшенковскому следу – из-за пистолета. Потому что пистолет тоже переделанный был, я по пистолету хотел найти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Просто ниточки искали.

П.ГАРИБЯН: Да, как кукловод. И я знаю глубоко это дело. И знаю, за что его убили. Ну, то есть, это моя версия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: За что?

П.ГАРИБЯН: ну, во-первых, партия должна была зарегистрироваться как партия «Либеральная Россия», и он уже не нужен был, должен был другой лидер быть. Я сейчас не говорю, кто это и что это. А дальше идет Политковская. и так далее. В те как раз моменты, когда что-то бурное в стране должно было возникнуть, вот тебе, пожалуйста, убийство видных лиц.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так что, - сатана там правит бал из Лондона?

П.ГАРИБЯН: Не знаю, я следователь. Я обязан мыслить, и обязан выдвигать версии и потом их проверять. Это голословная пока версия. Но когда я нарабатываю потом – почему я раскрываю убийства? – потому что я выдвигаю версии. А версии только на базе банка данных, которых я набрал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вчера в эфире «Эха» были журналист и адвокат, люди, которые пришли с криком души, с историей о бытовом убийстве, пьяной драке, в которой был зарезан человек – это произошло в одном из окраинных районов Москвы. Человек сидит 15 месяцев по обвинению в убийстве. Есть данные видеокамеры, по которым видно, что сидящий обвиняемый единственный человек, который четко не имел никакого отношения к убийству - выбежал позже разнимать драку. И таких историй на сегодня огромное количество. На ваш взгляд, связано ли это с падением доверия, в частности, к вашим службам, которые расследуют убийство? Люди, которые были у нас вчера - у человека был диктофон, он успел все это дело скинуть на волю. Когда ему в первые минуты допроса говорят: ты уже попал, ты будешь сидеть, ты все уже понял. То есть, речь идет не о расследовании преступления, а речь идет о том, что вот этот будет назначен убийцей, этот – террористом, этот – кем угодно. Как с этим жить?

П.ГАРИБЯН: Во-первых, отвечу. Я не исключаю брак в нашей работе, далеко не исключаю. Это первое. Второе. Вот вы задали вопрос – ну, зачем этому следователю, - он же один следователь, никто ему, как все вы думаете, или многие граждане думают, - вот, ему сверху сказали так делать. Да нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да нет, ему просто неохота висяк иметь. Ему придется искать, а тут готовый…

П.ГАРИБЯН: Мы приходим к тому, что пока – вот я вам гарантию даю, - через лет 10 у нас будут великолепные следователи. Но сейчас, к сожалению, молодежь вся у нас. И она еще не готова быть нормальными следователями. Это «на земле» там – я не беру у нас, в СК, то есть, в Главном Следственном управлении. А вот «на земле», вот то, что делает погоду, - там, конечно, ребят молодых очень много, и учить пока – ну, мало лиц, которые могут научить их чему-то. А вот лет через 10 посмотрим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Приведу хрестоматийный пример – в качестве метода ведения следствия бутылка шампанского в заднем проходе уже тоже общее место.

П.ГАРИБЯН: Подождите, вы не путайте следствие и оперативная разработка. Следователь никогда в жизни, никому я не поверю, даже если я сам увижу, я своим глазам не поверю, что следователь такими вещами занимается. Следователь это кабинетный человек, и мы не занимаемся пытками какими-то и прочее, что делалось в Татарстане. Следователь там абсолютно непричастен к этому. Другое дело, что рвение оперативных сотрудников – вот принести следователю на блюдечке, что мы раскрыли, ты докажи теперь мы же следователи, мы доказываем, мы не ищем. Хотя мы теперь уже перешли на описки, мы сами все делаем: и ищем, доказываем, и ловим, - к сожалению, так. Поэтому, когда такие моменты есть, это не мы. Народ должен четко распределять роли каждого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лека: «Почему делом Навального занимаются аж 5 «важняков», а по игорному делу вообще не успели ничего расследовать и уже закрыли?»

П.ГАРИБЯН: Нет, давайте так – сколько? - 5 «важняков» не занимаются, это я вам гарантию даю, делом Навального. Нет 5 «важняков». Один «важняк» и прикомандированы с территорий люди. Но у него не 5, а там три человека, по-моему, по Навальному. Так что пусть не придумывают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но три человека тоже до фига.

П.ГАРИБЯН: Нет, это не до фига. Много людей допрашивают. На первоначальном этапе у нас всегда много… о, нет, я вам скажу – до вот председателя этого, нашего Бастрыкина и до сегодняшнего времени, до двух лет тому назад, у нас очень много прикомандированных было, сейчас процентов на 70 сократились прикомандированные. А когда первоначальная работа идет, навал идет, тогда нужны следователи. Естественно, бывает, что и по 5, и по 10 человек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Делаем небольшой перерыв и продолжим через пару минут.

НОВОСТИ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. Видели, вас уже порвали на цитаты наши новости?

П.ГАРИБЯН: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Свежая информация: «Мосгорсуд отменил решение об аресте бывшего сотрудника МВД Сергея Хаджикурбанова, обвиняемого в организации убийства журналистки «Новой газеты» Анны Политковской. Решение об аресте отменено в связи с нарушением права Хаджикурбанова на защиту, - заявил адвокат обвиняемого». Добавите что-то к этому?

П.ГАРИБЯН: Это есть. Это сегодня произошло. Хаджикурбанов отбывает наказание. Я решил его взять под стражу, чтобы не возить его с Мордовии сюда, и так далее. И потом, находясь там, у него больше возможностей было бы связываться на свободе с людьми и – мог, я не говорю, что он сделал бы это, но может помешать следствию, и так далее. Я взял его под стражу, ну, то есть, вышел с ходатайством. Суд избрал меру пресечения - заключение под стражу. Но суд не допустил участия общественных защитников во время избрания меры пресечения. И это явилось основанием обжаловать решение и городской суд отменил первое решение об аресте Хаджикурбанова, продлил срок содержания его под стражей до 29 декабря, вернул на новое рассмотрение в Басманный районный суд и 29-го Басманный районный суд вновь будет рассматривать, уже с участием общественного защитника. Это вот как я перед этим сказал – есть брак в работе, но это не такой… и судья, в этот день у судьи, насколько я знаю, 6 дел было в очереди стояли, и он торопился. Тем более что и не настаивал сам общественный защитник быть там. Но Хаджикурбанов – да, просил, чтобы его оставили присутствовать в зале при решении вопроса об избрании меры пресечения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бытует такое – что на сегодняшний день решение многих вопросов продиктованы некоей системой давления сверху, в той или иной сверху – как скажем, так и будет, - как сказала судья Ибрагимова на процессе Ходорковского и Лебедева - это было сказано публично. Существует другое мнение – что есть абсолютно честные люди, которые работают в предложенной системе – честно работают до тех пор, пока на них не начинают давить, пока их не ставят в положение - ну, вот ты не будешь работать, если не выполнишь то, что сверху. Как разобраться с этим?

П.ГАРИБЯН: Ну, честное слово, я же говорю – ну, я не сталкивался с таким. Я с ребятами разговариваю, мы же откровенно говорим друг с другом – ну, не было такого, чтобы кто-то влиял на дела, или что-то говорил: вот так делай. Да нет у нас такого. Ну, я не знаю. Я «землю» не беру. У нас этого нет, честное слово.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас все громкие дела? Тот же упомянутый Юшенков, Политковская, Хлебников, цветковское дело, Старовойтова – все ваши?

П.ГАРИБЯН: Все наши.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что?

П.ГАРИБЯН: Что? Ну, давайте посмотрим, сколько раскрыто. Батурина, «Новой газеты», - как адвоката фамилия была? - убийство около метро которых?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бабурова?

П.ГАРИБЯН: Да. Раскрыто. В суде прошло, все осудили. Сейчас убийство судьи и так далее, громкие дела - раскрыты. Ну, раскрыты, я имею в виду, что мы уже предъявили обвинение. И люди арестованы. Та же Политковская - предъявлено обвинение, люди арестованы. Да, вы спросите заказчика, но я уже ответил на этот вопрос. И многие-многие из них уже раскрыты. Почему-то мы не видим этого. А вот не раскрыто – мы видим. Я понимаю, что для журналистов нужно горячее что-то – да. Но вы уж пожалейте нас, вы же поймите, мы же не семи пядей во лбу. Вот Хлебников - 2004 год, убийство. Политковская - 2006 г. Но мы же не останавливаемся, мы даже не приостанавливаем эти дела, мы их расследуем. Ни разу ни то, ни второе дело не приостанавливалось. За весь период этого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне мама в детстве говорила: мне не надо, чтобы ты старалась, мне надо, чтобы домашнее задание правильно было сделано.

П.ГАРИБЯН: Правильно. А если стараешься, то правильно будет сделано.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если не будет?

П.ГАРИБЯН: Будет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда?

П.ГАРИБЯН: Какое именно дело вы имеете в виду?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В каждом из упомянутых случаях везде есть некий политический запашок – у каждого из этих дел. Правда?

П.ГАРИБЯН: Что в вашем понятии «политический»?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Например, фраза президента, что ее убийство принесло стране больше вреда, нежели ее расследования.

П.ГАРИБЯН: А где же здесь политика?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Элементарно - по мнению президента, расследования Политковской приносили стране вред. То есть, условный хирург, который вскрывает гнойную рану, приносит стране вред, так?

П.ГАРИБЯН: Нет, неправильно вы растолковали его слова. Ее статьи, то, что она писала, как обозреватель, они столько вреда не приносили стране, сколько ее одно убийство принесло вреда, - вот так надо понимать. И это правильно он заявил. Ведь посмотрите, до сих пор, до настоящего времени, весь мир стоит на страже того, - ко мне письма приходят из комитетов, со всего – в защиту Политковской. Кого вы защищаете, ее уже нет. Другое дело, что, может, наши переводчики неправильно переводят защиту. То есть, президент правильно сказал – на тот период времени президент. Он очень верно сказал. Я тоже считаю, что ее убийство больше вреда принесло нашему государству, чем она писала бы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Политковскую уже пытались отравить в самолете, когда она летела в Беслан. Едва вытащили. По указанию Березовского подсыпали?»

П.ГАРИБЯН: Да ну, при чем тут Березовский? Этот эпизод мы расследовали. Поверьте, по этому эпизоду у меня 9 томов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А ответ есть?

П.ГАРИБЯН: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И не будет, видимо?

П.ГАРИБЯН: И не будет. Потому что эксперты нам дают, и даже те американские исследования, которые она лежала в больнице, лечилась, - они не дали мне ничего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Щекочихин?

П.ГАРИБЯН: Щекочихин тоже в нашем отделе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И чего?

П.ГАРИБЯН: Ну, расследуем. Вы же знаете Щекочихина? Я и его знал, прекрасно знал. Но вы же поймите - сейчас от нас требуете то, что мы не можем восстановить, - ну, не можем. Нам помогает «Новая газета» - ничего не скажешь, ни Муратову, ни Соколову – я с ними дружу. Они нормальные ребята, честно. Но вся беда в том, что и они пытаются что-то сделать – и американцев подключить, и экспертов тех, - мы не можем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует формат, когда следователь по важным делам, генерал вашего чина, выходит и говорит – ребята, нереально. Это возможно? Или в нашей стране, вертикальной, этого не может быть?

П.ГАРИБЯН: Где сказать – не могу?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Городу и миру». Нет у вас возможности ответить на вопрос – смерть Щекочихина была естественной, или преступной.

П.ГАРИБЯН: Нет возможности - я только сейчас сказал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Официальное заключение?

П.ГАРИБЯН: Потому что у нас исходных данных нет. Мы от профессионалов это должны получить. И тогда мы, если они нам скажут, что вот он, ему вот это подсыпали, мы пойдем по цепочке, будем искать это. И тогда мы скажем – да, у него насильственная смерть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дело Кашина?

П.ГАРИБЯН: Ну, что Кашин?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы когда-нибудь узнаем, кто избил журналиста Кашина?

П.ГАРИБЯН: Сложно будет. Но работает один из лучших следователей у нас.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дело Магнитского?

П.ГАРИБЯН: Нателла, вот вы сами затронули Магнитского. Я присутствовал на Комитете по правам человека при президенте. Я присутствовал, когда дело Магнитского рассматривали. Я одно скажу – я, когда пришел и послушал, какие они дела заслушивали, то это дела были по хищению денег – один 60 млрд. вывел, женщина вывела 20 млн. за пределы страны, еще кто-то - 4 человека. Вот 4 дела заслушивали только по деньгам. И я им сказал - дорогие мои товарищи, в том числе и Магнитский, - а почему вы, правозащитники, милые, не пришли ко мне, когда Политковскую расследовал, и у меня 6 человек сидели, и я троих освободил из-под стражи через 9-8 месяцев по реабилитирующим обстоятельствам – я не боюсь этого сказать. Почему не пришли и не сказали: почему ты этих чеченцев держишь, или вот этих русских двоих почему держишь? Не сказали. А почему они почему-то - вот где деньги, вот там их интересует. Магнитский, чем вас заинтересовал Магнитский, я не понимаю. Я знаю Магнитского дело, через стену со мной сидит эта девочка, расследовала которая, Марина. Да не убивал его никто. Ну, что ж вы? Ну, я не понимаю, зачем из ничего делать чего? Да поищите что-то другое, горячее поищите.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как это – зачем? Вы прекрасно знаете версию альтернативную.

П.ГАРИБЯН: Альтернативная версия всегда есть. Вот я сейчас скажу, что вы не журналист, хотя я вижу, что вы журналист, - красивая, некрасивая, - не будем сейчас в эфире это обсуждать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я б попросила.

П.ГАРИБЯН: Да. Но вы понимаете, есть же альтернатива. Я буду говорить: нет, а другой будет говорить – журналист.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Альтернатива есть, но существуют объективные факты - человек, который находился под стражей, в один прекрасный момент скончался. Его родственники имеют массу вопросов к обстоятельствам его кончины. И мировая закулиса принимает законы, в которых четко говорит – что она считает.

П.ГАРИБЯН: Она?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что не все гладко с этой кончиной. И раздаются еще голоса – что человек, который так внезапно и удачно скончался, будучи под следствием, обвинял людей в краже государственных денег, и суммы были приличные.

П.ГАРИБЯН: Да, кого обвинял? Каких-то милиционеров?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, не «каких-то».

П.ГАРИБЯН: И из-за этого вся страна взяла, озлобилась, и взяла, его убила?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему – вся страна?

П.ГАРИБЯН: Ну, нет. Ну, нет там убийства, ну, нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует преступное неоказание помощи.

П.ГАРИБЯН: И что там говорит «бугор» за бугром что говорят – они же с ваших слов все это говорит, вы, журналисты, пишите это, а они это черпают уже от вас.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что там с костяшками пальцев было не так?

П.ГАРИБЯН: Поясняем. Следователь доложила всем участникам этого собрания, на которое мы приходили, и там был председатель наш, Бастрыкин, и Федоров, председатель – все присутствовали там. И она же доложила, что когда его привели в поликлинику, пытались ему помощь оказать, он стал размахивать – вот я могу ошибиться здесь, - что-то он не так себя повел, ему одели наручники и вывели из клиники – ну, тюремной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что значит – не так себя повел? Стал агрессивен, неадекватен?

П.ГАРИБЯН: Ну да, он был агрессивен, что-то такое было – я могу сейчас ошибиться, потому что ясно, прошло время, и я не расследовал это дело. Но такое есть. И оттуда следы наручников на руках. Почему мы считаем, что его в наручниках повесили и убили?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вам отвечу. Потому что, например, есть такое сейчас достаточно громкое дело Станислава Канкия, по которому человек, слава богу, жив. Но на сайте «Эха» висела аудиозапись, как человека бьют в суде, - запись делала жена. И она там кричит, - я слышу ее голос: «Миленькие, не бейте его», человек в тяжелом состоянии здоровья, какое-то количество инсультов, и доктор, вызванный судом говорит, что он не может принимать участие в процессе, его чем-то обкалывают, везут на этот процесс. Потому что машина уже не может открутиться обратно. Как вы считаете, могу я на основании дела Канкии сделать выводы по делу магнитского? Могу. Потому что мне все это страшно безумно.

П.ГАРИБЯН: В суде избивали кого-то?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. В присутствии большого количества свидетелей.

П.ГАРИБЯН: И реакции с нашей стороны нет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет.

П.ГАРИБЯН: Исключено. Не верю. Значит, не было этого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если бы сейчас рядом сидела Ольга Романова из «Русь сидящая», она бы вам это подтвердила - она была свидетелем.

П.ГАРИБЯН: Ну, вполне возможно. Но я не готов по этому вопросу отвечать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таких историй, какую я вам рассказала про Канкия, происходит огромное количество. В связи с этим, когда мы возвращаемся к делу Магнитского – особенно если громкое дело. Я сейчас читаю историю, что советская власть очень боялась в политических делах, когда диссиденты под заключением или следствием оказывались в сложном состоянии здоровья, - людей отпускали, когда понимали, что у них тяжелая форма заболевания. Ни в коем случае не хотели быть обвиненными в том, что что-то с человеком случилось, когда он был ведении. Тот же Магнитский был болен?

П.ГАРИБЯН: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда что с ним случилось?

П.ГАРИБЯН: Вот и случилось, что сердце. Прочтите заключение экспертов, и вам станет все ясно. Эксперты не ангажированы. Я понимаю, что всех собак можно на нас отвязать и отпустить, но не так это. Ну, не так. Давайте так говорить, давайте, пусть сапожник чинит сапоги, пекарь печет блины, или как там поговорка…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что-то печет.

П.ГАРИБЯН: Да. Мы свое дело делаем, вы делаете свое дело. Но вы преподносите наши дела так, как вам это кажется. Это неправильно. Я же не говорю, что журналист такой-то неправильно фразы такие, фразеология, и прочее, выбрал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я никоим образом не доктор, не отвечаю за вашу жизнь и здоровье в настоящий момент. Но если я, не доктор, увижу, что у вас синеют губы, я начну махать операторам – что-то с человеком не так. И люди, в чьем ведении находился Магнитский, - что, раз, и внезапная смерть от остановки сердца при огромном количестве диагнозов, которые говорят и о панкреатите, и что там только не вписывают.

П.ГАРИБЯН: Но панкреатит это же не смертельное заболевание. Я не знаю, я не доктор. Я не могу это сказать. Но вы задаете мне вопросы – то, что я знал, я вам ответил по Магнитскому. Задавайте вопросы по моим делам. А в промежутке - чего там? – эти вопросы слушателей, ради бога.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Там много всего. Юшенков ваш и Листьев будет ваш?

П.ГАРИБЯН: Нет, я еще не знаю, Листьев будет, или нет, но я бы хотел его расследовать. А по Юшенкову уже все, закончено расследование, дело направлено в суд, все по заслугам получили, в том числе и Каданев, который недавно в передаче по Березовскому давал интервью.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, почему мы вам не верим?

П.ГАРИБЯН: Я не знаю, почему. Очевидно, сотканы вы так, чтобы не верить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так не бывает.

П.ГАРИБЯН: Бывает. Вот я верю. Вот я следователь, и верю. А я еще ни одного - кроме «Новой газеты» - журналиста не встретил, который бы верил. А «Новая газета» - просто мы друзья, поэтому они мне доверяют в полный рост.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А может ли гипотетически произойти ситуация, когда вы окажетесь между двух огней – между своими друзьями из «Новой газеты» - я так понимаю, что образ Политковской вам уже тоже не чужой за то время, пока вы расследуете.

П.ГАРИБЯН: Я ее и раньше знал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Мы хотим, чтобы убийцей Политковской был назначен Имярек»

П.ГАРИБЯН: Это «Новая газета» скажет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет.

П.ГАРИБЯН: А кто скажет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Старая площадь.

П.ГАРИБЯН: Не скажет. Как только я ушел на пенсию, знаете, что мне сказали? – а я на пенсию не собираюсь. Если мне такое скажут. Я на пенсии буду. Будет другой расследовать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня мы сталкиваемся с ситуациями, когда проходные дела расследуются и судятся не с позиции закона - я сталкивалась с этим в собственной семье. И когда я вижу, что судья не имеет права не доверять показаниям сотрудников ОМОНа, МВД и идет противу очевидного, - почему, видя это, будучи даже иногда свидетелем, я должна доверять историям, связанным с громкими, большими делами?

П.ГАРИБЯН: Вопрос очень верно поставлен. Если судья верит одной стороне, а не верит другой и не анализирует, то это плохо. Я согласен на 100%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что сделать мне, гражданину?

П.ГАРИБЯН: Вы ничего не можете сделать. Вы можете только обжаловать. А уж как дальше будет – не знаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В какой суд – Басманный. Мещанский, или Хамовнический?

П.ГАРИБЯН: Кстати, вот вы подняли суд Басманный, а Басманный суд, я вам скажу, один из лучших судов России. Вот я вам честно говорю. Вот почему-то имя его – Басманный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я вам скажу, почему.

П.ГАРИБЯН: Почему?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я сама лично, своими глазами, видела документ по делу Ходорковского и Лебедева, который не был ими подписан, но приобщен к делу как подписанный - Басманным судом. И что я могу с этим сделать? – не верю.

П.ГАРИБЯН: Вполне. Я же говорю – есть в работе брак, - может, умышленный – это не вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что же его столько?

П.ГАРИБЯН: А что, вы одно увидели, и уже «столько»?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет. По каждому громкому делу есть какой-то брачок. Ну, так же нельзя.

П.ГАРИБЯН: Вы хорошо сказали – брачок. А почему, вы, когда покупаете какую-то вещь – брак, там нитки висят, там не то что-то сделано…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я не куплю, если нитки висят.

П.ГАРИБЯН: Но мы же тоже люди. Вы со своей позиции требуете с нас кристаллизации нашей работы – не может такого быть. Мы люди, мы абстрактно мыслящее существо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Норма погрешности какая?

П.ГАРИБЯН: Нет такого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так не бывает.

П.ГАРИБЯН: Бывает. У вас норма погрешности? А у вас нет погрешностей, у вас просто их нет. У журналистов просто нет погрешностей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если я вам в вашем имени неправильно ударение поставлю - я по шее получу от главного редактора. А если скажу, что вы расследовали убийство, которое вы не расследовали, - это уже удар по репутации. У меня есть норма погрешности. Почему у каждого громкого дела существует погрешность, почему они есть в деле Ходорковского и Лебедева, в деле Щекочихина, по которому мы никогда не узнаем, что будет дальше. Почему есть погрешности в делах осужденных по Болотной площади?

П.ГАРИБЯН: А какие там погрешности - по Болотной площади?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Элементарные – когда человек предъявляет видео, из которого ясно, что он не оказывал сопротивление сотруднику полиции, а судья говорит – нет, оказывал, и присуждает его к штрафу.

П.ГАРИБЯН: Да что же вы мне суд-то все время? Судья? Давайте о нас говорить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я у вас ищу ответа за все, потому что спросить больше не у кого.

П.ГАРИБЯН: Вот я и говорю – если у нас есть погрешности, то мы исправляем их. Я же вам говорил в беседе – что у нашего председателя есть? Есть приемный день. Вот честное слово я вам говорю – придите, и там он просто на куски рвет за незаконность. Это я без стеснения говорю. Пусть записываются, пусть придут. И вместе с председателем принимают его заместители. И я вам гарантию даю – те, кто приходит, жалобщики, к ним туда приезжают те, которые отвечают за это. И они там, и я видел, как они стоят, дрожат.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если следователь Имярек в отделении обвиняет невиновного человека в убийстве, а есть показания видеокамеры, можно придти к вам?

П.ГАРИБЯН: Записаться, и к нему. Я вам скажу – он очень резок. Если он увидел – о, я бы не хотел под горячую руку попасть к председателю, когда он видит это безобразие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что, сразу невиновного освободят, а следователя, который прессует невиновного, посадят?

П.ГАРИБЯН: Мы же берем максимум и минимум. Так зачем же максимум брать? - «освободят»? - он даст команду разобраться, и разберутся. И разберутся в законном порядке.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне не хочется, живя в России, бояться любого представителя правоохранительных органов, понимать, что если человек попал под каток следовательской машины, - об этом, кстати. Романова пишет, - не читали ее книгу?

П.ГАРИБЯН: Читал. Это страшная вещь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И хочется понимать, что приходит человек седой, с умными глазами, и все будет хорошо. Как этого добиться?

П.ГАРИБЯН: К Гарибяну идти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это самореклама?

П.ГАРИБЯН: нет. Я честен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поздравлю вас с Новым годом и буду надеяться, что все так и есть, как вы сказали.

П.ГАРИБЯН: Спасибо. И я вас поздравляю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наш гость - Петрос Гарибян, старший следователь по особо важным делам. Но выхода мы так и не нашли.

П.ГАРИБЯН: Найдем. По Политковской и Хлебникову.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дай бог. Спасибо.