Московское наследие. Новые решения в градостроительстве - Александр Кибовский - Ищем выход... - 2012-11-28
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, это программа «Ищем Выход», меня зовут Нателла Болтянская. У нас в гостях Александр Кибовский, мы с Сергеем Бунтманом, который щелкает зубами после последней комиссии, как я понимаю…
С.БУНТМАН: Нет, там замечательно, там и по делу повоевали. Передача у нас становится периодической.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, есть поступательное движение. Но у меня сразу претензия – я сегодня прошлась по центру от Кропоткинской, сюда – мертвый центр. Не знаю, какие существуют здесь решения. Либо существует живая Москва, которая задыхается от гигантского количества народа, либо существует музейно-культурный центр. Это можно совместить? Я шла в шесть часов вечера и у меня было впечатление, что это какой-то взрыв бомбы, или «Сталкер», или что хотите.
А.КИБОВСКИЙ: Действительно, у нас эта динамика четко прослеживается с точки зрения демографических показателей и социальных оценок центральной части города. Конечно, отток населения был существенным в 70-90-е гг., потому что огромное количество площади переводилось в нежилой фонд и приспосабливалось под различные цели делового назначения – это большая проблема урбанистическая, кстати, будет на предстоящем форуме урбанистическом обсуждаться, - что правильное планирование мест приложения труда предполагает, что люди должны быть – в теории, - максимально обеспечены рабочими местами рядом с местом своего проживания. Кстати, в Германии так оно и делается, как правило, всегда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отлично, - хочу квартиру на Арбате.
С.БУНТМАН: И вставать в 5 часов утра, как немцы.
А.КИБОВСКИЙ: Но сегодня мы видим, что офисная структура за эти годы была серьезным образом внедрена в центральную часть города, при этом в окраинных районах почти все, кто здесь работают, - по утрам встают, садятся на машины, общественный транспорт и пытаются добраться до рабочих мест. Конечно, это перекос. Поэтому когда мы сейчас рассматриваем различные инвестиционные проекты, которые нам достались в наследство от предыдущего руководства города, то земельная комиссия всячески старается изменить функционал с офисной инфраструктуры именно на гостиничные, жилые функции, потом что они для нагрузок на транспорт, на социальную сферу города, конечно, гораздо менее затратны.
С.БУНТМАН: Еще впечатление мертвого города от первых этажей – редко, когда они заняты магазинами, кафе, живыми местами.
А.КИБОВСКИЙ: Тут я бы не совсем согласился, потому что есть разные места города. Если идти от Кропоткинской – конечно, но если выйдем на Пятницкую - там нет свободного места, чтобы сесть в кафе или ресторанах. Более того, таким же потенциалом обладает Никитская улица – это просто как ходить. Недаром было принято решение правительства Москвы - мы упростили вопросы, связанные с созданием временных летних веранд, они уже формируют облик города и вечернюю активную среду. Такое согласование делается один раз в 5 лет.
С.БУНТМАН: Так же как и насчет покраски фасада - не надо согласовывать колер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Зачем вырубили Александровский сад»?
А.КИБОВСКИЙ: Дело в том, что Александровский сад, как и весь комплекс Кремля и все, что с ним связано, это объект культурного наследия не только федерального значения, но и объект ЮНЕСКО, и в соответствии с распоряжением правительства РФ, он находится в прямой юрисдикции Минкультуры РФ, поэтому мы орган, который подчиняется министерству. И я не считаю себя вправе давать оценки по этому объекту.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что было на Комиссии?
С.БУНТМАН: Есть несколько важных решений, конкретных фактов, которые заслуживают рассмотрения. Очень важная вещь – мы говорили об аренде знаменитой за рубль – тот, кто реставрирует добросовестно, научно, может потом арендовать за рубль. А теперь это – это страшно в обход Конституции - что делать людям, которые раньше отреставрировали дома, им принадлежащие или арендованные?
А.КИБОВСКИЙ: Точно в соответствии с законодательством были найдены возможности для того, чтобы воздать должное и справедливое в отношении тех добросовестных инвесторов, которые, не дожидаясь прерогатив со стороны правительства Москвы, вступили в арендные отношения с городом, отреставрировали памятники, и более того, на протяжении длительного срока продолжают поддерживать их в хорошем состоянии. Например, один из таких домов, деревянный дом 913-го года постройки, украшающий улицу Новокузнецкая, он еще в 1993 г. получил реставрационный диплом как одна из лучших реставрационных работ в Москве, и с тех пор владелец объекта, арендатор, поддерживает его в хорошем состоянии. Могу приводить и другие примеры - реставрация Муравьевых-Апостолов на Басманной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существуют технические правила? Я с удивлением увидела в Бостоне старые дома, в которых нельзя проводить канализацию. Существует, что можно, а что нельзя в реставрируемых объектах?
А.КИБОВСКИЙ: Конечно. Каждый объект должен быть утвержден распоряжением Департамента, этот документ имеет полную юридическую силу и является обременением в отношении этого объекта для пользователя.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тарелку могу повесить?
А.КИБОВСКИЙ: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кондиционер вывести?
А.КИБОВСКИЙ: Смотря, как и куда. Когда я работал в федеральном ведомстве, мы курировали реставрацию Большого Кремлевского дворца, и сточки зрения обеспечения его системой безопасности, системами вентиляции, пожаротушения, поскольку это резиденция президента. И была сделана уникальная работа реставраторами. Конечно, с самого начала было желания принять простые решения: пришьем короба поверх интерьеров, а я напомню, что мы реставрировали императорскую половину, которые под гульбищем дворца. И с большим трудом, но мы нашли возможность, воспользовавшись старыми печными духоводами сделать систему вентиляции. Даже в таких сложных объектах, при желании, можно найти изящное решение. Я всегда выступаю за изящные решения.
С.БУНТМАН: Кремль сложный объект, но и средства другие.
А.КИБОВСКИЙ: Поэтому город и идет на то, что за один рубль потом ты получаешь его фактически по символической ставке, потому что мы понимаем, что те средства, которые будут вложены инвестором в такой объект, если будет сделана грамотная реставрация, восстановление, если он был в руинах, - они, конечно, с лихвой покрывают затраты, которые мы должны были бы получить как арендную плату. В данном случае мы заинтересованы, идем на эту меру, чтобы стимулировать именно такую грамотную реставрацию. Причем, одно из условий – выполнение работ в полном соответствии со всеми требованиями законодательства и получение акта нашего департамента о том, что эта реставрация действительно является реставрацией, а не евроремонт, не новодел, а именно аутентичная работа, такая, какую мы сегодня имеем, например, на объекте на улице Забелина.
С.БУНТМАН: Дом с мезонином.
А.КИБОВСКИЙ: У меня есть фотография – когда меня назначили в ноябре 2010 г., объезжая объекты, сделал такую фотографию – так он выглядел.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы эту фотографию отсканируем и на сайт повесим.
А.КИБОВСКИЙ: Пожалуйста, у меня таких фотографий много. Сегодня я показал фотографию с этого же места высоким гостям, которые сегодня приезжали в это здание, показывал мэру Москвы, Его Святейшеству патриарху Кириллу, Сергею Степашину, председателю Императорского Палестинского Православного общества.
С.БУНТМАН: А что там будет?
А.КИБОВСКИЙ: Офис этого общества. Рассказывать о нем не вижу смысла - оно ведет активную работу.
С.БУНТМАН: Оно возродилось лет 20 назад полностью.
А.КИБОВСКИЙ: Да, и их трудами восстановлены наши святые обители в Палестине, в этих удивительных, дорогих каждому христианину местах. Это бывшая усадьба Сумарокова, - тут было очень интересно, к вопросу, что такое подлинная реставрация – мы открыли тут подлинные палаты 17 века. В свое вовремя их просто зашили сверху, закрыли штукатуркой – никто не знал о том, что они сохранились.
С.БУНТМАН: Если бы лет 40 назад решили реставрировать, это бы все сбили и оставили палаты 17 века, что неправильно.
А.КИБОВСКИЙ: Конечно. Кстати, проект реставрации этого здания у нас победил в конкурсе «Московская реставрация» этого года. Будет вручен приз 5 декабря.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как это сейчас выглядит?
А.КИБОВСКИЙ: Очень рекомендую всем туда приехать и посмотреть. Это улица Забелина, дом 3. Интересно, что уже сегодня сюда, в торцевую часть здания, где мы оставили всю периодизацию, - тут можно найти и палаты 17 века и дополнения 1875 года, и надстройка Тюляевой 1900 года - это все прекрасно видно, очень грамотно сделанная работа. И уже студентов МАРХИ водят смотреть торцевой фасад этого здания.
С.БУНТМАН: Чтобы они снова стали эффективными.
А.КИБОВСКИЙ: Это вопрос об изящных решениях.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что у вас плохо, где узкое место?
А.КИБОВСКИЙ: Неужели у вас для меня нет каких-нибудь плохих событий, сообщений, или новостей?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Для вас – любой каприз.
С.БУНТМАН: Пока спрошу - люди удивляются, а бывает, и возмущаются половинчатости решений. Насколько я понимаю, идет постоянная борьба, перетягивание каната с застройщиками, у которых есть все документы – они имеют разрешения, выданные за довольно много лет.
А.КИБОВСКИЙ: Много такого. По бульварному кольцу у нас прошла комиссия, где вы участвовали, мы подводим сейчас итоги, делаем протоколы, будем передавать в Минкультуры на согласование, как и положено. В прошлый раз мы обсуждали 55 проблемных точек на Бульварном кольце и ровно столько же точек на территории между Бульварным и Садовым до Нового Арбата, а до набережной еще столько же. Представляете, если взять все Садовое кольцо? Но работа проделана, мы сейчас начинаем рассматривать. Начинаем делать рассмотрение по большим сегментам, потому что, в отличие от бульварного, тут все одним ударом не посмотришь. Очень непростая работа, но ее вести необходимо, мы должны находить выходы из самых сложных ситуаций – вплоть до того, что меняем функционал на тех объектах, которые предполагаются к строительству. Конечно, приоритетом является снижение нового строительства в центральной части города.
С.БУНТМАН: Проигрываете в судах?
А.КИБОВСКИЙ: Очень по-разному. Каждый случай индивидуальный – у кого-то документы более сильные, у кого-то менее сильные. В частности, по печальному зданию на Большой Лубянской площади, с надстроем выше той отметки. Которая есть, пока у нас там не очень хорошо с точки зрения судебной перспективы. Леса сняли, вы снова увидели замечательный вариант восстановления входной группы станции метро, в свое время, Дзержинское, а все что выше, вызывает вопросы. Это к вопросу, все у нас хорошо, или не хорошо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Реконструкция Политехнического – что ждать? Вернется ли к нам обновленный политех таким, какой мы его знаем и любим. Или мы получим снова улучшенный и углубленный торгово-развлекательный комплекс?» - вопрос от веры.
А.КИБОВСКИЙ: Я рад тому, что к работе над серьезнейшей концепции проектирования – вы знаете, что был конкурс, была предложена достаточно интересная концепция одним из зарубежных участников, но это их видение ситуации. Я рад, что к этому привлечены довольно авторитетные и опытные проектировщики и архитекторы с нашей стороны, мы с ними сейчас ведем разговор. Они сами вышли с инициативой, чтобы под нашей эгидой, хотя музей федеральный, это федеральный проект, но была сформирована и у нас консультационная экспертная группа, которая будет вести наблюдение, патронат над этим объектом. Из того, что я видел, хотя говорить рано, потому что есть только первые наработки, в принципе, это интересно. То предложение. Которое есть по освоению подземного пространства под этим музеем - то есть, в чем изюминка этого проекта в концепции, которая была предложена? - там же подлинные подвалы - их раскрыть и сделать свободной пешеходной зоной. Если это технически реализуемо, хотя наш климат, как вы понимаете, далек от западного, где подобные проекты имеют место быть. Но как идея она вполне креативная. Я выступаю за красивые, изящные решения. Я далек от таких фантазий, как, например, в Дрездене с зданием Арсенала, где сделан Военный музей Германии, где просо Арсенал рассечен современной бетонной стрелой - Арсенал, который уцелел при бомбардировке и являлся памятником 18 века, - но для меня это очень смелые идеи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, что такое для тебя новое решение в градостроении?
С.БУНТМАН: После разговоров о том, зачем работать, раз мы все потеряли уже в Москве – ну, пусть дорушат. Ничего подобного. Даже при диковатой застройке, которая велась, важно зафиксировать состояние, например улицы Фрунзе, - зафиксировать объекты, обозначить высоты, просмотры и выработать концепцию компактного, обозримого живого города. Замечательная идея с Софийской набережной к Болотной. Представляешь, когда планируется, делается просмотр на две башни Кремля. Делается сквер около моста, остается угловое здание, но просмотр абсолютно живой. Кстати, сейчас мертвее той стороны ничего не придумаешь. В Москве очень много, не меньше чем в Париже, затаенных осей просмотров центров, - посмотри, как играет Третьяковский проезд на Никольскую, параболическая арка. Акцентировать, восстановить, что нужно восстановить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это не новые решения. Об этом мы уже говорили. А что такое новые решения?
А.КИБОВСКИЙ: Изящные решения они и есть новые. Нам не нужны неизящные новые решения. Работу, которую мы ведем, ведем в рамках той большой работы, которая ведется по регламентам в рамках нашей деятельности. Это не инвесторы рисуют нам свои хотелки, это мы определяем вместе с заинтересованными общественными деятелями, коллегами, то, что мы здесь готовы допустить и что нам здесь надо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В прошлый раз вы рассказывали про конфликт интересов в Первой градской больнице - там был конфликт функции и истории, часто вам приходится поступаться собственными интересами?
А.КИБОВСКИЙ: Эта история не закончилась. Несмотря на то, мы решения какие-то приняли, еще раз, уже по решениям КЗК, мэром нам было поручено еще раз рассмотреть этот вопрос и еще раз изучить, точно ли по-другому никак нельзя
С.БУНТМАН: Напомню – речь идет о строительстве современного хирургического корпуса, высокотехнологичности. Там получалось, что его нельзя было совместить с сохранением фрагмента старой архитектуры.
А.КИБОВСКИЙ: Да. И еще раз я попросил моих коллег из здравоохранения, точно ли так. Это важно – мы каждое решение просеиваем через мелкое сито. Еще раз посмотрим, прежде, чем примем окончательное решение – тут только один раз можно отмерить, нет обратной возможности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опять вопрос по брусчатке с Пресней.
С.БУНТМАН: Кстати, в «Московском наследии» всегда можно найти подробный отчет, позиции и факты.
А.КИБОВСКИЙ: Приведу простой пример. Не буду рассказывать опять, когда появилась эта брусчатка, какое имеет отношение к боям 1905 г. Приведу пример – вы знаете, что там стоит большой высотный дом. Как это строилось – если кто-то смотрел фильм «Верины друзья», там есть эпизод, когда поднимаются в поисках академика Нистратова на верхотуру аналогичного здания, и там видно, какой котлован у здания. Можете себе представить – она подходит вплотную с цоколем этого здания. Здание строилось в 50-х гг., открытым способом с открытым котлованом. Можете себе представить, какая была строительная площадка такого здания, каков котлован?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сделаем небольшой перерыв и продолжим.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. Итак, мы представили себе котлован.
А.КИБОВСКИЙ: Можете представить. Попадает ли нынешняя брусчатка в пятно такого котлована и насколько она может быть подлинной в такой ситуации, аутентичной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это нормальная операция сознания. Я родилась и выросла и ходила в школу на улице Воровского, слово Поварская я не могу произнести.
С.БУНТМАН: Я терпеть не могу, когда все уничтожают, но это не те вещи. Во-первых, не уничтожают, насколько я понимаю, а приводят в порядок. Этого не было в 905 году.
А.КИБОВСКИЙ: Общество автомобилистов требовало, чтобы мы там положили асфальтовое покрытие, от имени достаточно большого количества людей. Мы пошли только на исправление существующего покрытия и приведения его в порядок, но на самом деле по этому поводу достаточно сильное бурление в пользу того, что все-таки давайте сделаем нормальным выезд со стороны Рижского шоссе до центра города – практически это ключевая артерия, связывающая его с Садовым кольцом.
С.БУНТМАН: И лбом мы упираемся в развязку.
А.КИБОВСКИЙ: Поэтому дискуссия идет. Но поскольку брусчатка была, мы ее в данном месте сохраняем, а в дальнейшем – пусть общество и решит.
С.БУНТМАН: И сразу про Кузнецкий.
А.КИБОВСКИЙ: Там идет перекладка брусчатки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как там неудобно ходить на каблуках, если б вы знали.
А.КИБОВСКИЙ: Специально для таких желающих пошли на то, чтобы сделать – поскольку это спуск и подъем, сделаны специальные тротуары из гладкого камня, поэтому каблуки можно не ломать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я человек, рожденный в Москве, Сережа в Комиссии – ему на вас влиять проще. У многих из нас возникает ощущение, что опять «без меня меня женили». У людей есть возможность влиять на ваши решения?
А.КИБОВСКИЙ: Конечно, это имеет место быть. Не хочу говорить про официальные решения. Потому что нормативный акт правительства Москвы размещается на сайте, проходит процедуру общественного обсуждения, там есть замечания, которые мы обязаны учитывать – это все прописано. Но я бы даже не об этом хотел сказать. Под тему реставрации выделяется достаточно серьезная программа бюджетная – кстати, хочу поздравить всех заинтересованных лиц – мы взяли золотую медаль в Лейпциге на Европейской реставрационной выставке, это крупная победа, мы рады, что так высоко была оценена работа именно по Триумфальной арке международным жюри. Это такая наша реставрационная олимпиада, которая проходит раз в два года, в этот раз она проходила уже в 10-й раз, и нам, правительству Москвы, присвоена золотая медаль за уникальные комплексные работы по Триумфальной арке. В частности, конечно, за работы по чугуну, работа, которая для международных специалистов стала большим сюрпризом - такие масштабные работы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я могу где-нибудь проголосовать за что-нибудь?
А.КИБОВСКИЙ: Мы эту процедуру собираемся вводить в этом году, сейчас формируем перечень объектов, которые мы должны сделать в обязательном порядке, и к 1 декабря мы этот перечень сформируем, как полажено по бюджетному законодательству. Но, само собой разумеется, нам важно узнать мнение горожан, о том, какие еще с объекты считают они приоритетными. Объекты, которые будут в этом списке, думаю, вряд ли кто усомнится в их целесообразности – например, это Софийская колокольня, она формирует облик центра города, является доминантой не только с точки зрения Замоскворечья, но и кремлевского вида. Стромынка, театр Романа Виктюка, больше известный как ДК, - Мельниковский шедевр.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже спрашивали пора на нем крест ставить, или не пора.
А.КИБОВСКИЙ: Как? Какой крест? Только начали. Мы торжественно сейчас провели день рождения маэстро, одновременно он нам торжественно передал бразды правления зданием, и мы начинаем большие работы, плоть до восстановления знаменитых ездящих стен в этом объекте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы помним, как все плевались от «офонаревшего» Арбата – такое неприятие нового часто бывает?
А.КИБОВСКИЙ: Бывает такая история, потому что, как в сове время метко заметил Чезаре Бранди, основоположник современной европейской реставрации. Автор знаменитого итальянского труда о «Реставрация как искусство», вопросы сохранения исторического наследия это в первую очередь, дело общественного консенсуса, согласия. Очень часто в запале ссылаются: знаете, как у них там за рубежом хорошо? - лично я зарубежный опыт очень аккуратно воспринимаю. Лейпциг и Дрезден это земля Саксония, два города в одной земле. В Германии в этом отношении прерогатива у земельного законодательству. И какое там разное отношение к наследию. Но это продиктовано интересами и влиянием населения. Где-то оно активно встает на защиту объектов, а где-то относится спокойно. Давайте поедем в Вену – молодежь, если с ней поговорить, говорит: мы в старый город почти не ходим, там неинтересно. Но зато там, где музей Леопольди - кстати, если бы у нас такой объект реализовали, его подвергли бы жесткой обструкции – когда к старым королевским конюшням пристраиваются стеклянные объемы простой геометрии.
С.БУНТМАН: Там бывают изящные и неизящные решения.
А.КИБОВСКИЙ: Вот это верно.
С.БУНТМАН: По рабочим поселкам были приняты остроумные решения.
А.КИБОВСКИЙ: Кстати, про новые решения - когда у нас были проекты архитектурные, согласованные еще в старые времена, считались действующими. А рисовали их лет 10 назад. То есть, если мы начнем это строить, то получим через 2-3 года архитектуру не то, что трехлетней давности, а 10-15-летней давности. И сейчас принято важное, ключевое решение, - я уже видел несколько хорошо переделанных проектов, – не важно, какие были раньше согласования, но если сегодня проект идет в работу, он должен быть согласован главным архитектором города Сергеем Кузнецовым. И уже я знаю несколько проектов, серьезно поменявших свой уродский, ужасный стиль - например, был проект – монолитно-сплошная застройка красной линией, с встройкой старого дома. Сейчас предложен совершенно другой проект. Ничего не изменилось с точки зрения параметров и объемов, но архитектуру пересмотрели, и уже задышало пространство, стало интересно архитектурно и с точки рения городской эстетики. Это очень важное решение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В прошлый раз мы уже затрагивали эту тему. От Олфрида: «Спасите детский сад в Щукино, - это памятник архитектуры 1934 г. постройки».
А.КИБОВСКИЙ: Это на улице Маршала Василевского? Есть по этому объекту экспертное решение – он не является объектом культурного наследия, не находится в реестре памятников, речь идет о том, чтобы им таковым сделать. Там есть разные точки зрения. Я знаю, что префект держит на контроле ситуацию. С чего возник вообще этот вопрос? Детский сад, по материалам, которые имеются в префектуре и Департаменте образования, требует увеличения принимающей способности, поэтому есть необходимость увеличить количество мест, делать новый детский сад. И возник вопрос, что делать с этим детским садом. Есть простое решение, связанное с тем, чтобы его снести и построить новый детский сад, комфортный, по всем правилам и ГОСТАм, а есть обратная точка зрения – что ничего этого делать не надо, надо найти другое решение. Но в первую очередь надо слушать мнение жителей района, населения.
С.БУНТМАН: Но при этом надо не просто слушать пассивно население, а предложить что-то.
А.КИБОВСКИЙ: Знаете, это редкий случай, когда жители, которые выступают за этот детский сад, они не требуют, чтобы приехал барин и всех рассудил, они сами заказали государственную историко-культурную экспертизу экспертам, за свой счет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кстати, это дорого?
А.КИБОВСКИЙ: Это вопрос договора с экспертами. Например, по Круговому депо Баталов делал экспертизу бесплатно, считая это своим гражданским долгом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это важно – дорогие москвичи, если вам кажется, что здание возле вас исторически нуждается в том, чтобы его сохранили – сделайте шаги, не исключено, что вы найдете эксперта, который сочтет это своим гражданским долгом.
А.КИБОВСКИЙ: Так оно и есть. По закону заинтересованное лицо должно заказать и оплатить экспертизу. Сейчас мы пошли на то, - у нас появилась категория, больше тысячи объектов так называемые «заявленные объекты» - 1300 объектов таких, мы взяли на себя эту работу. Потому что когда я пришел и стал разбираться, что происходило? – люди писали: «я считаю, что этот объект исторический, занимайтесь этим вопросом». Но когда мы пришли, город взял на себя обязанность по всем этим объектам заказать экспертизу за счет бюджета города. Но невозможно так постоянно делать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если вас попросить – не сделаете бесплатно?
А.КИБОВСКИЙ: Мы же госструктура, мы в этой ситуации обязаны работать в соответствии с законодательством. Хотя если взять случай Баталова - мы приняли экспертизу, рассмотрели, и нравится мне это заключение, или нет, но поскольку оно было четко и правильно оформлено, сделано на высочайшем уровне специалистом, имеющим аттестацию Минкультуры и еще прежней «Росохранкультуры», то ничего не оставалось сделать – даже если бы я был против, я был бы обязан с ней согласиться, и вопрос решился.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег: «Что происходит с колокольней Новодевичьего монастыря? Ее наклон виден невооруженным глазом». Замеряли? Или у нас своя Пизанская башня?
С.БУНТМАН: Не первая. У нас много наклоненных колоколен.
А.КИБОВСКИЙ: Конечно.
С.БУНТМАН: У храма Василия Блаженного наклонная колокольня.
А.КИБОВСКИЙ: И у Николы в Хамовниках. У храмов такого возраста - это сложное сооружение, а наклонность есть всегда – вы не найдете идеального дома, стоящего по отвесу. На колокольнях это более заметно, и дело в том, критично это, или не критично.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос – подземные явления, карстовые образования насколько вредят исторической застройке?
А.КИБОВСКИЙ: Отвечу в принципе. Дело в том, что и динамические воздействия серьезные. У нас город серьезно пропахан метрополитеном, а кроме того, системами канализационными, различных технических назначений. И тут возникает много различных проблем, у нас есть ситуации, связанные с подтапливанием зданий, со сложностями. Сегодня практически все реставрационные работы мы начинаем с систем водоотведения. Для памятника это сегодня ключевое. Весь комплекс работ мы проводим – гидроизоляция фундаментной группы. Это важная работа, она не такая блестящая, как золочение куполов, восстановление лепнины, но без этого делать ничего невозможно. Мы можем сделать прекрасную реставрацию, но если не позаботились о фундаменте, то у нас будет плесень, сырость, намокание.
Если взять объект на ул.Забелина - палаты 17 века. Они по окна находятся по линии грунта. Внутри помещение, температура теплая, а наверху земельный слой с промерзанием его. И если мы там не будем следить, то вся реставрация насмарку.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А бульвары - исторические объекты? – там все время реставрируют, что там происходит?
А.КИБОВСКИЙ: Это комплексная городская большая программа по реставрации и реконструкции бульваров. Например, там идет замена бордюрного камня или решеток. На каждом объекте висит объявление о сроках работы.
С.БУНТМАН: А на Тверском бульваре были щиты с историей бульвара. Очень познавательно.
А.КИБОВСКИЙ: Много делается с точки зрения природного комплекса – идет замена газонов, зеленых насаждений – это особая работа.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Стало модно перекрывать для входа дворы и переулки. Есть образцы прекрасной реставрации, которую нельзя увидеть вообще – даже снаружи здания. Например, особняк Лопухиной и музей Рериха. Можно на это повлиять?» - Лариса.
А.КИБОВСКИЙ: Музей Рериха можно увидеть. Информация не совсем достоверная. Для машин перекрыто. Если есть желание увидеть дворовый фасад - он действительно удивительный. Это одна из первых усадеб, отреставрированных не за государственный счет, причем, научная реставрация, они были победителями городских конкурсов по реставрации и работы там до сих пор продолжаются, хотя здание функционирует давно. А если вспомнить, что там было в 1993 г., когда здание переходило к фонду – это было чудовищно. Тогда не было ни столбов, ни ворот, - все было в развалинах. Насколько я знаю, туда можно пройти и посмотреть – они достаточно дружелюбно к этому относятся. Более того, есть интересный макет внутри этого здания, подготовленный реставраторами до того, как они воплотили это в жизнь, там отрабатывался каждый элемент. Очень интересная реставрационная модель, которая сама по себе раритет.
А то, что перекрывают дворовые пространства – это делается в основном в жилых помещениях. А где особняки – например, Новокузнецкая, дом 40, - там двор пользователь закрыл воротами. Поэтому мы будем развивать дальше программу «Выход в город», потому что мы, как органы охраны памятников, должны это сделать.
С.БУНТМАН: Что главное на сегодня?
А.КИБОВСКИЙ: У нас несколько документов в работе, которые необходимо принять. В частности, подготовили новый регламент выдачи заданий и разрешений не реставрационные работы, которые упрощают административную процедуру, с другой стороны, обеспечивают более лучший контроль, чем сегодня. В перспективе главная, грандиозная задача, которая одобрена на Ульяновском съезде органов охраны памятников - 11-й всероссийский съезд прошел там в начале октября, на нем была одобрена новая доктрина «Политика Москвы». В том числе предложения наши – переход на односторонний порядок заключения охранных обязательств, когда не мы бегаем за пользователями и собственниками и уговариваем их подписать, чего нет ни в одной стране Европы. Мы изначально формируем перечень требований, который утверждается актом департамента и становится указанием, которое включается в документ имущественного характера, то есть, является обременением и ограничением и приближается по своей юридической основе к сервитуту. Я считаю, что ничего другого взамен у нас нет, потому что если мы оставим существующий порядок, мы так и будем бегать за каждым и уговаривать, а на самом деле эта обязанность должна выполняться независимо от того, подписал ты охранное обязательство, или нет. По большому счету, охранное обязательство это набор требований, которые должны быть выполнены пользователем памятника. У нас охрана памятников и сбережение наследия это не право гражданина, это его обязанность – там написано в Конституции, поэтому разговоры «хочу – не хочу» - неуместны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как быть человеку, живущему в доме-историческом объекте?
А.КИБОВСКИЙ: С 1 января следующего года вступает в силу новый порядок, эксперимент, которого нет нигде в стране, но мы его взяли на себя попытаться сделать. Потому что самая большая проблема не только нашей страны, но и за рубежом - жилые дома-объекты культурного наследия, где много различных собственников, имеющих различное социальное и материальное положение. Ну, что греха таить – людям иногда трудно на консьержку собрать, а тут целые работы. Я считаю, был сделан важный шаг - со следующего года будет механизм предоставления наиболее активным ТСЖ и организациям, управляющим жилыми домами, субсидий на реставрацию таких домов, на их ремонт. Причем, эти субсидии могут достигать до 95% стоимости, - есть методика, введены расценки, мы их утвердили и разработали. Условием является только научная реставрация объекта. И в этом отношении мы протягиваем руку помощи и содействия именно тем, кто сам готов в это вкладываться. Это нам важно для чего? – мы в этой ситуации получаем надежного партнера, который в дальнейшем будет его содержать правильно.
С.БУНТМАН: Успехов вам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И до следующей встречи.
А.КИБОВСКИЙ: Спасибо, до свидания.