Будет ли мир на Ближнем Востоке - Петр Стегний - Ищем выход... - 2012-11-21

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, это программа «Ищем Выход», меня зовут Нателла Болтянская. Петр Владимирович Стегний, посол РФ в Израиле с 2007 по 2011 гг. Здравствуйте. Тема жесткая на сегодняшний день – будет мир на Ближнем Востоке?

П.СТЕГНИЙ: Думаю, что в конечном итоге, конечно, будет. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рано или поздно храм будет разрушен?

П.СТЕГНИЙ: Наоборот, построен, может быть. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вчера обзванивала иерусалимских друзей, спрашивала, что, чего и как – все шутят, но выясняется, что у одних родители жили в Ашкелоне в доме, в который попала ракета, у кого-то дети мобилизованы, у кого-то еще что-то - как бы улыбаются, но это же наши бывшие соотечественники.

П.СТЕГНИЙ: Все это верно, но внутри Израиля все это воспринимается уже как-то по-другому. Когда смотришь по телевизору, особенно взволнованные репортажи по Второму телеканалу, то картинка рисуется совершенно апокалипсическая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да ладно, мы мало смотрим телевизор.

П.СТЕГНИЙ: Мало, но время от времени когда Сергей Пашков начинает говорить о Ближнем Востоке, я люблю включать. В Израиле привыкли, и немножко другая система оценок, это уже какие-то более или менее привычные вещи. Страна небольшая, но то, что происходит на границе с Газой, это достаточно отдаленный сюжет. Я не говорю о событиях самого последнего времени, потому что впервые эти ракеты начали достигать центра Израиля и ситуация, конечно, поменялась.

Наши соотечественники, - да. Я помню, мы проводили последние парламентские выборы, - в Израиле больше миллиона наших соотечественников, поэтому у нас большое количество пунктов для голосования – всего 18 , и в Ашдоте и Ашкелоне тоже есть эти пункты, потому что там большие коллективы, и это в основном пенсионеры, которые любят голосовать и делают это с удовольствием. И настаивают на реализации своего права. Мы открывали пункты голосования в Ашдоте и Ашкелонцев уговаривали - давайте сделаем один пункт в Ашкелоне, чтобы обеспечить безопасность более уверенно. Но они настояли, и я помню – приехал туда, совершенно пустой город, потому что это был период, когда падали «Кассамы», пустынные улицы. Я выхожу из пункта голосования, смотрю, по пустынной улице идет пара - вдвоем им лет 150, наверное, опираясь друг на друга, улыбаясь – они идут выполнять свой гражданский долг. Для меня это какой-то символ этой ситуации, связанной с тем, как воспринимают и живут люди в этих критических условиях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Горячая точка известна – каковы ваши прогнозы?

П.СТЕГНИЙ: Вы имеете в виду ситуацию вокруг Газы? Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эта горячая точка дает пульсацию на весь Ближний Восток, это отражается на США, России.

П.СТЕГНИЙ: Если говорить широко, то Ближний Восток это тоже частный случай глобального процесса переформатирования мира, который начался, условно говоря, вначале 90-х гг., продолжается сейчас. Думаю, что он займет столько же времени. Сколько занимал предыдущий этап развития ситуации на Ближнем Востоке, который закончился недавно – примерно 5060 лет.

Недавно у нас в ИМЭМО была дискуссия с американцами, которые подготовили прогноз развития ситуации в мире до 2030 г., и я там выступал как эксперт по Ближнему Востоку. Я бросился с ними спорить – у них был заложен относительно Ближнего Востока такой прогноз, что вопрос с границами палестинского государства удастся решить в предвидимые сроки. А все остальные компоненты ближневосточного урегулирования, то есть, судьба Иерусалима, право на возращение, целый набор этих известных проблем, - они не видели возможности для их решения.

Поэтому пафос мой сводился к тому, что международное сообщество должно сплотиться и понять, что без того, чтобы найти сейчас форматы, возможностей, потенциал для ускорения вызревания тех процессов, которые идут на Ближнем Востоке, без этого мир будет еще сложным, еще более рискованным, чем сейчас.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Т

ем не менее, международное сообщество также должно понять, что Израиль это страна, которая на сегодняшний день живет в режиме сирен, вот вопрос: «Решится ли Израиль на наземную операцию в секторе Газа, и что его сдерживает?» «Можно ли вести переговоры с террористами, которые ставят целью твое уничтожение?»

П.СТЕГНИЙ: Относительно прогноза развития ситуации в Газе еще вчера я сказал бы, что процентов 75% за то, что соглашение будет достигнуто – не подписано. А достигнуто, - это сложный процесс, проксимальные переговоры, через египтян ничего не подписывается. Но возникает целый ряд связанных с этим технических дипломатических проблем. Все это возможно, но сегодня утром, после теракта в Тель-Авиве, когда был взорван автобус, при том в таком чудесном, самом красивом месте Иерусалима, около Оперного театра, музея изящных искусств, а рядом там и Минобороны, - думаю, что ситуация изменилась. Потому что военное крыло ХАМАСа уже начало говорить о том, что это их рук дело. Конечно, это ситуацию не упрощает.

Но тем не мене, думаю, что Израиль. Палестинцы и мировое сообщество заинтересованы в том, чтобы как можно раньше купировать эту ситуацию именно на той основе, чтобы и в Израиле жили спокойно и с тем, чтобы рисовалась какая-то перспектива развития палестинцев на Западном берегу и в Газе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей: «Палестинцы заключат мир с Израилем, когда они начнут любить своих детей сильнее, чем ненавидеть нас, - сказала в далеких 60-х Голден Мейер». Ситуация изменилась с тех пор? Места, откуда летят ракеты находятся рядом знаете, с чем.

П.СТЕГНИЙ: Все это верно, но думаю, что эти эмоциональные крены нас мало куда приведут. Потому что, думаю, что даже уж совсем экстремистски настроенные террористы, которые есть, конечно, в Газе, они не целят в детей. Трагедия в том, что это все побочная цена, которую платят за попытки военного решения таких ситуаций между Израилем и палестинцами – я имею в виду палестинцами в Газе.

Мне кажется, что, и в прошлый раз моей работы в Израиле проходила операция «Литой свинец», помню, как активно было международное сообщество.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нельзя сказать, чтобы международное сообщество сильно поддерживало Израиль.

П.СТЕГНИЙ: Международное сообщество поддерживало перспективу быстрейшего установления мира в регионе и стабильности. Потому что в этой ситуации, вы помните хотя бы баланс жертв со стороны Газа - это были 10 тысяч человек, со стороны Израиля гражданского населения было сильно меньше. Все эти войны технологические, за которыми мы можем наблюдать по телевизору, в них есть что-то такое безнравственное – это моя личная оценка. Мы как будто с вами участвуем в 3Д- фильме, и становится его участниками. Притупляется цена.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но каждый раз возникает женщина, которая протягивает в камеру раненого ребенка, и этому притупиться нельзя. Когда конфликт затяжной, - справедливо пишет Таня, - он кому-то выгоден. Кому?

П.СТЕГНИЙ: У меня был очень хороший друг и учитель старший. Юрий Михайлович Воронцов, наш представитель в Совбезе ООН. Он часто приезжал на Ближний Восток, и спрашивали у него для начала разговора, стандартно: Как дела? Он отвечал: хорошо, но не безнадежно. Вот эта оценка применима к Ближнему Востоку начиная с 1948 года в любой отдельно взятый момент.

То, что вы говорите, это страшные вещи, они рвут сердце, воздействуют и на политиков и на дипломатов, уверяю вас, иногда в большей мере, чем на обычных людей, которые следят за событиями. Мы понимаем цену мира. Но мир Это довольно сложная с точки зрения политики, сочетания и нахождения взаимных интересов, операция. В нем очень много компонентов.

Возьмем последний всплеск напряженности между Газой и Израилем, - «Кассамы», которые падали на города юга Израиля, это, несомненно, трагедия, это надо было прекращать. Но если посмотрим глубже на ситуацию, то увидим, что в ее основе лежит неурегулированность базовых вещей, которые относятся к ближневосточному урегулированию. Вот этим надо заниматься.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы вспомнили операцию «Литой свинец» - каждый раз эти операции оказываются прерванными, незавершенными Такая ситуация возникает несколько раз за последние несколько лет.

П.СТЕГНИЙ: Думаю, что это не совсем профессиональное восприятие ситуации. Если говорить о «Литом свинце», то его по многим соображениям, в первую очередь, с тем, чтобы минимизировать число жертв среди гражданского населения, надо было заканчивать раньше. Политически ситуация оказалась чрезвычайно сложной для Израиля именно потому, что операция была затянута. Эти фазы окончания многочисленных конфликтов на Ближнем Востоке, должны проводиться быстро, без затяжек. Потому что и политически выигрывают обе стороны, в том числе. Израиль, может быть, даже в первую очередь, и потому, что сохраняются предпосылки для быстрого развертывания мирных инициатив. Надо лечить причины болезни, а не ее внешние признаки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы в Каире тоже работали, я помню.

П.СТЕГНИЙ: Трудно сказать, где я не работал на Ближнем Востоке, кроме Ирака, пожалуй.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может Египет разрулить ситуацию?

П.СТЕГНИЙ: Это дна из составляющих нынешенй ситуации. При Мубараке и при Омаре Сулеймане, начальнике военной разведки, у них были довольно хорошие контакты – я знаю израильтян, которые контактировали с египтянами – они быстро находили решения очень непростых проблем. Как сейчас, с новым руководством Египта складываются отношения, в Израиле звучат разные оценки. Поэтому этот этап не очень виден для внешнего взгляда, переговоры, которые проходят сейчас в Каире. Они покажут, можно сейчас договариваться через египтян и насколько они заинтересованы в том, чтобы нормализовать ситуацию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы сами как думаете?

П.СТЕГНИЙ: Думаю, что больше шансов на то, что эту ситуацию удастся купировать в этот раз. Мне кажется, что египтяне заинтересованы в том, чтобы это было достойное политическое решение, в котором не ущемлялись бы права ни тех, ни других. Думаю, что они сейчас проявляют достаточную кооперативность.

Но проблема в том, что есть вопрос, насколько они сами контролируют ситуацию на Синае.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вы считаете – не контролируют?

П.СТЕГНИЙ: Нет, «не контролируют» слишком категоричная оценка. Думаю, не в полной мере контролируют эту ситуацию. Потому что есть определенные ограничения. Между ними существует региональный договор ДОВСЕ - об ограничении обычных вооружений в конфликтных возможных зонах. И эти договоренности не являются частью Кэмп-Девидских соглашений – подписанных, международных и легитимных. И сейчас здесь идет притирка между израильскими, египетскими переговорщиками. И ситуация в Газе ускоряет эти процессы. Я настроен, в принципе, оптимистично: если удастся купировать негативный эффект от сегодняшнего утреннего взрыва, который, конечно, накалит страсти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но началось не с сегодняшнего взрыва. Неделю назад было выпущено немалое количество ракет по Израилю, и Израиль отреагировал. В то же время, слышим от израильтян, что мировое сообщество не на их стороне. Кто тут может найти выход?

П.СТЕГНИЙ: Во-первых, эти железки ракетами называть сложно, потому что когда мы говорим, что регулярно летают ракеты, - вот в нынешней ситуации. Когда радиус действия у 3-5 ракет был до 80 километров, - да, это ракеты. Все остальное – самоделки, и в принципе, ущерб они, - я не пытаюсь ничего оправдать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но и камнями кидаться не надо.

П.СТЕГНИЙ: Это верно. Я совершенно не хочу сказать, что это не так плохо, как это есть на самом деле. Это полное безобразие, с которым надо заканчивать, и поверьте, все наши контакты с ХАМАС, - когда я еще активно работал, с сирийцами, египтянами, они начинались и заканчивались именно на этом. Если вы посмотрите наше последнее заявления по ситуации с Газой, они все начинаются с требования безусловного и жесткого: прекратить обстрелы южноизраильских городов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А они слушаются?

П.СТЕГНИЙ: Они, конечно, вынуждены реагировать. И сам факт переговоров показывает, что, во-первых, и сама военная операция и работа, которая проводится различными странами, вовлеченными, дает свои результаты, что я вам хочу сказать? – если мы возьмем каждую отдельную ниточку запутанного клубка, который называется Ближневосточным урегулированием, то у нас, конечно, появятся основания для односторонних оценок, - сказать, что дна сторона права, вторая неправа. Но это клубок.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Клубок, но неделю назад были выпущены ракеты по Израилю.

П.СТЕГНИЙ: Совершенно верно, что было до этого? - даже не хочется в это углубляться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Янис: «Разве не ХАМАС установил обменный курс: тысячу палестинцев за одного Гелада Шалита?»

П.СТЕГНИЙ: Экстремистов ХАМАСа мы выводим вообще за скобки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть?

П.СТЕГНИЙ: Конечно, подобные заявления ничего, кроме осуждения, вызвать не могут. Мы выводим за скобки, пытаясь понять эту ситуацию. Хочу объяснить свою логику. С чего все началось с Газой? Во-первых, одностороннее размежевание при Шароне в 2005 г., дальше выборы 2006 г. в палестинской национальной администрации. И происходит совершенно парадоксальная вещь - в результате демократических выборов приходит к власти экстремистское крыло ХАМАС, которое раскалывает надвое палестинскую автономию и появляется этот клубок проблем. Они неуправляемы. Могу сказать, что на этом этапе, когда мы просчитывали, в российском МИДе, возможные итоги выборов, то мы делились с партнерами, американскими и израильскими, сомнениями относительно того, что удастся избежать этой дихотомии, двойственности. Но тогда получилось примерно то, что получилось с «Арабской весной», когда эйфория из-за прихода демократии, демократической весны на Ближний Восток, обернулась тем, чем обернулась – приходом исламистов, людей со своей идейной программой, со своими тараканами в голове. И это очень сложный конгломерат – есть правые, левые..

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, с ХАМАС не надо бороться?

П.СТЕГНИЙ: Это дело израильского руководства. Я могу понять, почему Израиль начал эту операцию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но не одобряете?

П.СТЕГНИЙ: Я одобряю в основном действия своего руководства, или не одобряю. У меня еще работает старый рефлекс оценки действий другого правительства, - в хорошем смысле, хочу надеяться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, сделаем перерыв и продолжим программу.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. Бывший вице-мэр Иерусалима Лариса Герштейн сделала наблюдение, что многие послы РФ приезжали в Израиле весьма про-0арабски настроенными, а уезжали - про-израильскими. А вы как?

П.СТЕГНИЙ: Я такое слышу уже не первый раз – это такой фольклор. Меня тут в основном озадачивает то, что Ларисе потребовалось тир года, чтобы понять, что я далеко не произраильски настроенный. Я знаю всех моих трех предшественников, Сергея Яковлева. Который после меня сейчас работает, - все едут в Израиль по доброй воле, с огромным запасом конструктивизма, поэтому о каких-то антиизраильских настроениях говорить, думаю, не приходится. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда вернемся к нашим невеселым реалиям.

П.СТЕГНИЙ: Главное, что хочу сказать, - когда я говорю, что надо лечить не внешние симптомы, полностью я это не транспонирую на ситуацию в Газе, ее гуманитарный аспект понятен. А первопричины болезни - я имею в виду то, что основные проблемы между арабами и Израилем нужно решать более интенсивно. Я работал, занимая позицию давления. Сейчас я уже не в активной дипломатической работе, поэтому рассматриваю себя как представитель гражданского общества, и говорю, подталкивая всех, кто имеет к этому отношение, к тому, чтобы более активно заняться базовыми проблемами.

Вспомним ситуацию – Обама в 2009 г. в Каире произносит речь, в ней две основные составляющие. Первое – демократизация региона как стратегическая задача.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто должен демократизировать регион?

П.СТЕГНИЙ: Через два года последовала «арабская весна», и он начал демократизироваться сам собой. Но это тоже сложное явление. В глобализованном мире само по себе ничего не происходит. Это часть сложнейших процессов, которые происходят в мире. Но вторая часть была поставлена достаточно реалистически – по постановке вопроса, - это миссия сенатора Митчелла, и задача была: давайте организуем прорыв в переговорах между Израилем и палестинцами до конца первого президентского срока Обамы.

На наш взгляд, - я занимаюсь этими проблемами не один десяток лет, - это был смелый рывок, как по совету наполеона: сначала ввязаться, а там посмотрим. Вот ввязались, посмотрели, и проблема поселений, которая болезненно стоит для Израиля вообще всегда, а когда пришло правое правительство Нетаньяху, это препятствие стало непреодолимым. Переговоры затормозились. И сейчас стоит вопрос, как вообще будут взаимодействовать новые элиты в арабском мире, которые пришли к власти после «арабской весны» с внешним миром, насколько те процессы, которые проходят в регионе, будут соответствовать трендам глобальным. И здесь отсутствие переговоров, самого их факта, это очень серьезный негативный фактор. Мы дважды предлагали – буквально в последние дни, - провести заседание «квартета». Это может быть вами прокомментировано в критическом ключе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Абсолютно.

П.СТЕГНИЙ: Но «квартет» это очень серьезный механизм, который представляет наиболее активных игроков в регионе. Мы вернулись к этой идее сейчас. Надеюсь, что в ближайшее время все-таки здесь какое-то движение обозначится. Потому что это изменит обстановку в регионе в целом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Представим себе гипотетически стол переговоров - Мы не хотим, чтобы нас бомбили, говорит Израиль. На что им отвечают: а мы не хотим, чтобы вы существовали. И все, переговоры закончены.

П.СТЕГНИЙ: Как вы сами понимаете, в реальной жизни совсем не так. Никто израильтянам, - во всяком случае, мне не приходилось слышать, чтобы кто-то из переговорщиков когда-то говорил, что мы не хотим, чтобы вы существовали. Внесены принципиальные изменения в общеарабские документы, ЛАГа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как будет выглядеть ответ? «Мы не хотим» - чтобы что?

П.СТЕГНИЙ: Чтобы была блокада Газы в данном конкретном случае. Можно вспомнить историю, которая была полтора-два года назад, - флотилия «Свобода», попытки прорыва, и так далее.

В определенном смысле то, что завело эту ситуацию в критическую фазу – это визит эмира Катара. Это был первый визит, когда он с территории Египта вошел в Газу, и это уже был факт какой-то государственной политики. И это подхлестнуло, с одной стороны, экстремистов внутри Газы, которые начали пулять «Кассамами» более активно, чем всегда. С другой стороны, была негативная и понятная реакция со стороны Израиля. Из этого тупика надо выходить и выходить только на встречных курсах.

Думаю, что чем быстрее здесь обозначится хоть какое-то движение, тем лучше будет для наших соотечественников, которые живут на юге Израиля. Потому что другой реальной перспективы, кроме серьезной политической работы, запуска этого процесса, перезапуска этого процесса, я не вижу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид: «Для вас ХАМАС является террористической организаций?»

П.СТЕГНИЙ: Террористическое крыло ХАМАС - конечно. Но это сложная организация, в ней есть политическое крыло, совершенно вменяемое, - Хания и целый ряд других деятелей. ХАМАС как движение пришел к власти путем демократических выборов. Для нас, для России, я помню, как мы обсуждали, поддерживать с ним контакты, или нет. Мы взрослые люди, все прекрасно понимаем, и я вас уверяю, что демократические рефлексы у нас работали в той же мере, как и у нас с вами. Но когда мы определяли вопрос, устанавливать контакты с ХАМАС, или нет, для нас определяющим было то, что они избраны народом Газы. После этого вот это обстоятельство как-то ушло в маргинальные понятия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В 33-м году тоже парня выбрали демократическим путем.

П.СТЕГНИЙ: Давайте про эти вещи говорить не будем. Демократия поливалентна, и мы это начинаем понимать, мы видели даже в ближайшем окружении.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему демократически избранные ребята начинают пулять по Израилю? Нехорошо.

П.СТЕГНИЙ: Думаю, что нам нужно пригласить кого-то из представителей ХАМАС и задать им эти вопросы. Мой ответ - от отчаяния, от отсутствия политического движения, от состояния блокады. Это сложный вопрос. Израиль снабжает электричеством, водой сектор Газа, гуманитарные подставки тут более или менее нормальны. Тем не менее, постоянный фактор давления присутствует.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что будет, если не будет этого давления? Они с удовольствием будут принимать воду и электричество, а когда захочется, стрелять железками?

П.СТЕГНИЙ: Нателла, не превращайте меня в защитника безумных людей, которых полно где угодно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте нарисуем картинку – закончилось давление, полная свобода: хочешь – стреляй, хочешь - потребляй газ и воду. Зашибись.

П.СТЕГНИЙ: Есть масса вариантов, при которых неагрессивность Газы может быть гарантирована. Н.БОЛТЯНСКАЯ: например?

П.СТЕГНИЙ: Договоренность с Египтом, который имеет большое влияние на ХАМАС, который может гарантировать, - за исключением спорадических выходов экстремистов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, они будут?

П.СТЕГНИЙ: Они никуда не денутся. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда что вести переговоры?

П.СТЕГНИЙ: Но мы же говорим о масштабах, о картине в целом. У нас с вами основное разногласие заключается в том, можно договариваться с палестинцами в Газе, или нет. У меня профессиональная императива – мне приходилось вступать в переговоры и вести их с людьми, которые вызывали у меня очень большие сомнения. Но я знаю, что альтернативы этому процессу нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А договоренности выполнялись?

П.СТЕГНИЙ: Существуют механизмы, которые контролируют выполнение договоренностей. Мы говорили о «квартете» - это один из механизмов. ООН, Пан Ги Мун сейчас сидит в регионе, и очень правильно делает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но за спорадические выходки он не отвечает - никто не отвечает. Получается, веди переговоры, не веди, все равно спорадические выходки будут. А если они завтра будут не железяками, а посерьезнее?

П.СТЕГНИЙ: Предлагаю все-таки попытаться перезапустить политический процесс и посмотреть. Потому что в регионе создались совершенно новые условия, это новый регион, он малопонятен даже старым ближневосточным игрокам по своей логике, структуре, по тому, как он будет действовать в тех или иных политических обстоятельствах. Поэтому сейчас перезапуск мирного процесса это абсолютно безальтернативная вещь. Дальше, по ходу его развития, можно будет или вносить коррективы, или решать, что к чему. Но без перезапуска будут постоянно случаться такие сбои, которые будут ставить всю ситуацию на грань кризиса, войны, страданий людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с перезапуском они не будут случаться?

П.СТЕГНИЙ: Думаю, что в гораздо меньшей степени. Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что такое «гораздо меньшая степень?» - не 700 ракет, а 70, - это тоже многовато.

П.СТЕГНИЙ: Хотел бы уточнить позиции. Вы считаете, что переговоры по комплексу ближневосточных проблем не надо вести, потому что их вести не с кем?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не считаю, я пытаюсь у вас выяснить – каковы гарантии, что этого не повторится в случае переговоров? Вадим: «С кем вести переговоры – с ХАМАС или с Аббасом?»

П.СТЕГНИЙ: Если имеются в виду переговоры в рамках ближневосточного урегулирования, ясно, что с Аббасом. Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Аббас что-нибудь гарантирует? Или его единомышленники в один прекрасный момент скажут: нет, все-таки я не могу - и опять ракеты полетят.

П.СТЕГНИЙ: Не будем фантазировать. Махмуд Аббас очень обстоятельный человек, за свои слова он отвечает, и то, о чем он договаривается, - это я неоднократно слышал от израильских партнеров, - это выполняется. Другое дело, что надо договориться. И в том, что касается Палестинской автономии западного берега, Аббас несомненно партнер серьезный для переговоров.

Относительно Газы палестинцы должны сами разбираться в этой ситуации, - в какой степени и как будут развиваться дальше их отношения. Это вопрос и арабского мира. И сейчас представители ЛАГ тоже находятся в регионе и пытаются урегулировать ситуацию, что я хочу сказать? Что вот это пуляние «Кассамами», эти выходки экстремистов, они находятся безусловное осуждение, в регионе, в том числе, со стороны официальных структур. Поэтому, когда вы говорите, что начнется политический процесс, а некие отморозки будут продолжать свои худые дела, по-моему, вы немножко здесь передергиваете, смешиваете печальные и трагические частности, таким образом, уходя от главного.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Главное – чтобы не летели ракеты. Разве нет?

П.СТЕГНИЙ: Но как этого достичь? Этого достичь можно только путем урегулирования существующих проблем между арабами и Израилем. И у Израиля есть политическая воля к этому. Думаю, что сейчас, и второй срок Обамы в этом смысле лично меня настраивает на оптимистический лад, - задача становится понятнее. Ее срочность становится понятнее. Думаю, что здесь движение начнется. Кстати, это прекрасно понимаем и мы в Москве – посмотрите на активность Лаврова в последнее время, и в персидском заливе, в Иордании, в Каире он побывал, вчера с Клинтон в Пномпене, и все об одном – кроме Газы еще общий комплекс проблем Ближнего Востока, который надо решать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид: «Почему Египет всегда гарантировал ХАМАС поставку наших «Катюш» под туннелем?»

П.СТЕГНИЙ: О гарантиях здесь речь не идет. Я немножко знаком с деталями этих операций. Как ни странно, здесь самое главное «черный бизнес». Все это стоит больших денег. Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, это не Египет, а египетские «цеховики»?

П.СТЕГНИЙ: нН, не египетское правительство, конечно. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда как Египет может выступать гарантом, если не может навести тут порядок?

П.СТЕГНИЙ: При Мубараке пытались это контролировать. Но это та параллельная реальность, которая возникает везде, где есть такие проблемы. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смотрим, что получается. Существует Египет, который гипотетически может выступить посредником в переговорах, но при этом не может справиться со своими цеховиками. Которые гонят потихоньку оружие. Существует Аббас, который, в принципе, «за базар отвечает», с одной стороны, но за экстремистов отвечать не может. Таким образом, можно до морковкиного заговенья вести переговоры, но никто - ни бог, ни царь и ни герой, не даст никогда гарантий, что в один прекрасный момент некий экстремист не устроит кровопролитие. Так?

П.СТЕГНИЙ: Мы с вами сейчас договоримся, как «пикейные жилеты» спрашивали: можно ли положить палец в рот Даладье?» Эмоционально я вас прекрасно понимаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что тут эмоционального? Я задаю вопрос.

П.СТЕГНИЙ: Поверьте мне, что это безобразие – стреляние «Кассамами» по городам юга Израиля для меня такая же проблема, как и для вас. Еще раз хочу сказать – нужно лечить первопричины этой ситуации. Если пошире взглянуть на эту ситуацию, думаю, что в этом контексте нам будет понятно, как обходиться с ситуацией в Газе и перспективы ее дальнейшего развития. Я уже начал говорить о том, что «арабская весна», которая началась – помню, я тогда был в Израиле, подходит ко мне американский посол после событий в Тунисе, говорит: старик, ты понимаешь, что происходит? Я говорю: в той же мере, что и ты. Потому что мы все понимали, что накопился огромный комплекс социально-экономических, политических проблем в арабском мире, и рано или поздно этот нарыв прорвется. – Почему в Тунисе? – спрашивает. – Не знаю, почему в Тунисе. Это такая природа сетевых глобализованных революций, в которых происходит некий вирусный эффект – то есть, события происходят не там, где их ожидают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Откуда у ХАМАС новые ракеты?

П.СТЕГНИЙ: Думаю, что эти плохие ракеты это тоже в основном черный рынок. И боюсь, что из Ливии, где совершенно был полнейший бардак в смысле контроля за оружием, которое расползалось оттуда как тараканы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, Израиль с Аббасом на переговорах, а Ливия гонит ракеты?

П.СТЕГНИЙ: Если здесь есть некий упрек – то это не к нам. Мы его разделяем с нашими коллегами и партнерами по НАТО, которые там обеспечивали открытое небо над Ливией, - если только кто-то несет за это ответственность, кроме той ситуации, которая создалась, и создалась в результате «арабской весны». Все точки нашего несоприкосновения с Западом и американцами – мы очень много с ними аналитически сидим, я участвую во многих встречах. Мы их спрашиваем: ребята, мы за демократию, мы понимаем, что эти процессы назрели, перезрели, и мы готовы их поддерживать. Мы с вами разделяем общие ценности. Но вы понимает, кто придет к власти? Вы понимаете, что к власти придут силы, программы которых, идейные и политические, ни мы, ни вы не представляем. Мы не хотели бы, чтобы сначала мы расчистили дорогу для этих сил, а дальше искали выход из новых ситуаций, в которые сами себя загоняем. Это первое.

Второе, и об этом тоже надо сказать, потому что это немножко касается ситуации и в наше стране, - мы говорил о Обаме, о лозунге на демократизацию, начавшем самореализовываться, - ведь там идет странная вещь. Американцы немножко спешат и ставят демократию выше безопасности в конкретных ситуациях. Демократия, права человека – выше суверенитета, это надсуверенные явления, - неверное, может быть, это даже и реальный тренд, который будет развиваться в 21 веке - я здесь что-то сказать не чувствую себя вправе. Но что происходит? Вместе с демократией экспортируется еще набор нелиберальных ценностей о свободе человека, о гражданских свободах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В том числе, свободе пулять ракетами?

П.СТЕГНИЙ: Секундочку. Это не заглатывается демократизируемыми. И в этом большая проблема. Из которой тоже надо искать выход уже на этом этапе. Я имею в виду, что сейчас нужно идти навстречу друг другу, не надо играть на реальных или мнимых противоречиях, не надо играть на противоречиях между шиитами и суннитами. Сейчас надо делать все для того, чтобы международное сообщество получило реальный рычаг оздоравливающего воздействия на проблему Ближнего Востока

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И это Петр Стегний в эфире «Эхо Москвы». Программа «Ищем выход», спасибо.