Майкл Макфол - Ищем выход... - 2012-11-07

А.ВЕНЕДИКТОВ: Майкл Макфол, чрезвычайный полномочный посол США в России в эфире «Эхо Москвы». Добрый вечер.

М.МАКФОЛ: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы вас сначала поздравить с победой вашего президента Барака Обаму.

М.МАКФОЛ: Спасибо. Это большое событие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И с тем, что вы сохранили рабочее место.

М.МАКФОЛ: Это тоже большое событие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сегодня сказали, что голосовали за Обаму как американский гражданин – почему? Кроме того, что вы им назначены, - я сейчас о политике. Почему?

М.МАКФОЛ: Во-первых, хочу подчеркнуть, что я об этом не говорил до того, как голосование закончилось, поскольку у нас очень жесткая процедура, мы, как послы, не можем принимать участие в предвыборной кампании, поэтому я ждал. Почему я голосовал за него? – я уже 6 лет с ним работаю. 3 года в Белом Доме, здесь один год, а два года во время предвыборной кампании в первый раз. Я демократ, я поддерживаю его философию, особенно если говорить о его экономической философии, социальных идеях – практически все поддерживаю. Но если говорить честно, я его поддерживал потому, что просто стал членом этой команды – до того, как я узнал, кто Обама, какие у него идеи, это было через друзей - одна мне звонила, ее зовут Сьюзен Райс, известный человек сейчас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, она станет вашим начальником в Госдепартаменте?

М.МАКФОЛ: Говорят, ходят слухи - сам я не знаю. Но этот звонок 6 лет назад я прекрасно помню. Мы учились вместе в Стэнфорде и Оксфорде, я ее хорошо знаю. И она сказала: Майкл, я сейчас собираю советников для нового кандидата на президентских выборах. Она сказала, - я убеждена, что он станет президентом. Он самый умный человек, которого я знаю и самый надежный. Это было в 2006 году, летом, это было до того, как вы узнали, что он станет кандидатом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что он существует.

М.МАКФОЛ: Да. И для меня. Он выступил на демократическом съезде в 2004 году, и я, как профессор – я люблю хороших ораторов, и я тогда заметил его, - речь была прекрасная. Но потом я забыл о нем. Но поскольку это моя подруга, она меня уговаривала, я сказал – да. Мне было нечего терять – я был профессор в Стэнфорде, у меня была прекрасная жизнь, мне нечего было терять, подписываясь в команду Обамы. Были и другие, в том числе, г-жа Райс, которая работала 8 лет с Клинтоном - им было много чего терять, сделав такой выбор, у них были бы проблемы. А мне нечего было терять, - только из-за этого.

А потом, когда я узнал, как он думает, его идеи, а потом я познакомился с его взглядами по внешней политике, которые полностью совпадают с моими. У нас есть разногласия, мы можем об этом говорить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Разногласия с президентом?

М.МАКФОЛ: Конечно. Расскажу маленький анекдот. Первый раз у меня было полтора часа разговора с ним один на один.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда он уже был президентом?

М.МАКФОЛ: Нет. Мы сидели на его самолете, предвыборная кампания уже началась, это было 4 года назад. Это было в августе – вы хорошо знаете, что здесь случилось, какой кризис был здесь, и это было большой темой предвыборной компании, очень большая, в десять раз больше, чем это было в эту предвыборную кампанию. У меня есть опыт говорить с людьми.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Профессор. Студентами, президентами, сенаторами.

М.МАКФОЛ: И у меня была такая теория: есть политические лица, которые просто хотят получить информацию - можете говорить любые ужасные вещи. Это один тип. Есть другой тип - те, кто все знает. Ты приходишь давать советы, будешь один час вместе, и они говорят, что они считают - о России, или об Иране все 50 минут. Я думаю – какой он тип? Он был третий тип. Я начал говорить, что мы должны говорить насчет российско-грузинского конфликта - вот, что Маккейн говорил, вот, что мы должны говорить. Он говорит: подождите, Майкл, - как мы сюда попали? Я говорю - ну, был такой случай весной 2008 г. Он сказал – нет, я должен все это понять. Давайте поговорим об этом начиная с времен Горбачева.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, российско-грузинский конфликт со времен Горбачева.

М.МАКФОЛ: Да. Откуда это? Распад СССР, - он хотел узнать, - что такое Абхазия, откуда, - исторически. Это был очень научный, типичный стэндфордский разговор в самолете на полтора часа, в самое горячее время предвыборной компании. Для меня это была поездка между одной и другой речью, и тогда я решил – если он победит, я с ним буду работать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит ли это что если бы победил Ромни, вы бы ушли в отставку?

М.МАКФОЛ: Да, у нас такая система – есть официальные дипломаты, они работают в 75% посольств в мире. И есть политические послы. Обычно наши политические послы работают в Англии, Франции, Германии - в спокойных местах. И это обычно те, кто поддерживает предвыборную кампанию деньгами президента - как республиканцы, так и демократы, без отличий. Я довольно уникален - я политический посол, то есть, назначенный именно Обамой, я уже 11 месяцев работал в Госдепе, а раньше не работал в Госдепе. Поэтому, если бы Ромни победил - да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он бы вас сменил. Или вы бы сами ушли?

М.МАКФОЛ: Сам, конечно. Я демократ, я человек Обамы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня стало известно, что президент Путин направил поздравление президенту Обаме, и намекнул, что пора бы и приехать. Может быть, пора приехать? Обама был в России два раза – один раз как сенатор, и был задержан в Перми нашими доблестными пермскими милиционерами, а другой раз был как президент, но при президентстве Медведева.

М.МАКФОЛ: Да, я был в этой поездке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, какие планы у президента Обамы, как бы он ответил на приглашение Путина?

М.МАКФОЛ: Конечно, об этом пока рано говорить, поскольку он только что победил, и сейчас разные поездки только будем готовить. Но я знаю, что он хочет, - я могу это сказать, - получится, или нет, это другой вопрос, но я знаю, что он хочет приехать сюда в следующем году. Мы встречались с вашим президентом в Мексике, ионии об этом говорили. Он главный, но он не главный в этом плане – есть команда, есть люди, которые составляют его расписание. Но я знаю, что он считает, что уже пора вернуться в Россию, он хочет в Петербург.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не был в Петербурге?

М.МАКФОЛ: Нет. Но он очень хочет и мне об этом говорил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А будет ли встреча до этого на высшем уровне, планируется ли какая-либо встреча до визита Обамы в Россию?

М.МАКФОЛ: Наверное. Но это опять зависит от расписания. Бывают встречи «Большой восьмерки», другие, и у вас будет в сентябре большая встреча здесь, и я уверен, - ну, уверенно трудно сказать про президента, где он собирается быть, но, наверное, они встретятся где-нибудь до этого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотел бы завершить эту тему одной цитатой. Вы были у нас в студии в прошлый раз 25 января, только назначенным, и сказали – цитирую по ИТАР-ТАСС: «На президентских выборах в США победит Барак Обама», - считает американский посол в Москве, - «Думаю, что Обама победит на выборах, сказал Макфол в эфире радиостанции «Эхо Москвы» - это моя личная точка зрения» - я вас поздравляю с вашей личной точкой зрения.

М.МАКФОЛ: Это было, когда я только что приехал. Я уже научился так не говорить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все остается в архивах. В этой связи тогда же вы сказали: «США рассчитывают отменить поправку Джексона-Вэника уже в этом, - то есть, 2012 году», - сказали вы в январе. Считаете ли вы, что сохраняется возможность, что в 2012 г., на последней сессии Конгресса, будет отменена поправка Джексона-Вэника?

М.МАКФОЛ: Мы так и рассчитываем, хотя, конечно, это не зависит от нас. Должен сказать, что уже было два, даже может быть, три раза, когда мы были очень близки к этому, и практически было соглашение. И вдруг в течение полудней не получилось. И все это было связано с политическими разногласиями. Уже есть большинство людей – и сенаторы, и Палата Представителей согласна, что надо это делать. Раньше такого не было - я работал над этим 3 года в Белом Доме, я знаю, что это уже большой успех, это уже не разговор – нужно, или не нужно. Мы считаем, что большинство это поддерживает. Но, как и с другими законами, как вы хорошо знаете, есть законопроект «Список Магнитского» и есть большая группа, которая хочет принять эти законы вместе. Вот почему не получилось. Но споры на эту тему уже прошли, будем надеяться, что до января это получится.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Олег из Перми: «Еще раз приглашаю Обаму в Пермь» - передайте президенту.

М.МАКФОЛ: Хорошо, передам. У него была очень хорошая поездка туда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я помню, вы освещали эту историю. Хотел бы сейчас подвести сначала позитивные итоги 4 лет российско-американских отношений первого президентства президента Обамы. Сначала позитивные. Удовлетворены ли вы, как американская сторона, как идет сотрудничество в Афганистане?

М.МАКФОЛ: Очень. Мы считаем, что у нас практические одни и те же цели там, и чтобы реализовать их, у нас общее понимание стратегии. И самое главное, конечно, транспортна сеть через северный путь, мимо, через Россию, к Афганистану. Когда мы пришли к власти, 4 года тому назад, приблизительно 5% материалов ехали по этому маршруту, через Россию. Сейчас это больше, чем 50%, а иногда бывает до 60%.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это в обе стороны? Ввоз и вывоз?

М.МАКФОЛ: Раньше был только ввоз, а сейчас начинается обратно. И как раз наш командир, генерал Тренском – он две недели назад был здесь, вел переговоры именно об обратном пути, надо договориться, как мы это будем делать вместе. И получается практически, что военную операцию мы делаем вместе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, не высказывают ли вам ваши российские собеседники опасения, что когда вы уйдете из Афганистана - президент Обама принял это решение, и вы уходите из Афганистана, что возникнет дополнительная напряженность в северном Афганистане, которая доставит России большие проблемы?

М.МАКФОЛ: Мы об этом говорим, это действительно реальные угрозы, это угроза и для вас, и для нас тоже, говорим, как работать вместе, чтобы этого не было, чтобы была стабильность и в Афганистане, и в Средней Азии – это большая тема в будущем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Разговор вокруг военной базы Манас является по-прежнему расхождением между США и Россией, или вам удалось добиться понимания от ваших российских собеседников о необходимости присутствия американских военнослужащих на этой базе?

М.МАКФОЛ: Во-первых, мы это называем "Транзитный центр".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, немножко лингвистики.

М.МАКФОЛ: Но мы считаем, - да. Мы работаем там уже давно, и что мы там делаем? – это действительно место для солдат, где они ночуют и готовятся к бою и возвращению обратно. И Россия обеспечивает этот центр, между прочим, бензином.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для меня это новость. Можно ли понять так, что вокруг базы Манас складывается сотрудничество между российскими и американскими военными силами?

М.МАКФОЛ: Если мы говорим об обеспечении топливом для наших самолетов – да. Откуда иначе? Это из России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть на чем-то договорились.

М.МАКФОЛ: Мы считаем – да. Хотя иногда встречаем в прессе, что кого-то здесь волнует, что мы хотим переспорить великую игру в Средней Азии. Я знаю, что президент Обама не собирается играть в эту игру, у него есть более серьезные проблемы, чем эта. Но с таким мнением, как посол, я здесь встречался. Есть и другое интересное мнение если раньше, 4 года тому назад, прессу - не правительство, прессу, - волновало, что эта база угроза для России, то сейчас начинается другой разговор - уход с этой базы угроза для России, будет нестабильность. Поэтому, может быть, уход по нашему расписанию это слишком быстро.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это пресса или политики?

М.МАКФОЛ: И то, и другое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И российские политики тоже?

М.МАКФОЛ: И то и другое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Завтра выйдет интервью нашего министра иностранных дел Сергея Лаврова в газете «Московские новости» - г-н Лавров, говоря о российско-американских отношениях сказал, что отношения Москвы и Вашингтона «не ограничиваются только взаимным подсчетом боеголовок, хотя то, как осуществляется договор СНВ-3 на практике, нас полностью удовлетворяет». А американскую сторону удовлетворяет, как Россия осуществляет договор СНВ-3 на практике.

М.МАКФОЛ: Да, на сто процентов. Я на сто процентов согласен с вашим министром. Наши наблюдатели, которые следят за этим, очень довольны. У нас есть очень хороший опыт, и мы очень довольны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, договор СНВ-3 удовлетворил обе стороны?

М.МАКФОЛ: Да. И это большой успех.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи у меня вопрос, на который мне ни российские, ни американские мои собеседники не дают ответа – можно ли предотвратить расползание оружия массового поражения? Можно, или нельзя, или это все разговоры?

М.МАКФОЛ: Можно, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как?

М.МАКФОЛ: Мой президент, как известно, считает, что это крайне важно. Его первая речь по внешней политике в качестве президента была в Праге, это был апрель 2009 г., и он об этом тогда говорил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но с тех пор оружие продолжает расползаться.

М.МАКФОЛ: ну, не знаю. Я не уверен. Я бы так не сказал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вас подталкиваю к иранской проблеме.

М.МАКФОЛ: да, но если мы говорим исторически – так сказать нельзя. Есть Украина, у которой нет ядерного оружия, есть Беларусь, Казахстан, ЮАР, которые могли бы, но решили иначе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отказались.

М.МАКФОЛ: Да. Аргентина, Бразилия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но есть Индия, Пакистан, возможно, Израиль и другие пороговые страны.

М.МАКФОЛ: Да, это процесс. Я не могу сказать, что все было седлано на 100% так, как мы хотели 40 лет тому назад. Но работа над этой темой продолжается, и конечно, как вы правильно говорите, самый главный процесс сейчас идет около вопроса Ирана.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы довольны сотрудничеством с Россией по поводу Ирана? Предыдущая администрация Буша и в начале президентства Обамы между Россией и США было серьезное непонимание, несогласие по поводу иранской ядерной проблемы, и как ее решать. Сейчас?

М.МАКФОЛ: намного лучше. Мы очень довольны. Объясню, почему. Во-первых, цель, которую мы хотим добиться, Россия тоже хочет добиться, - нет разногласия в целях. А средств для этого есть очень много для сотрудничества. «Большая Пятерка плюс Один» - это самый важный механизм, и там Россия и США очень близки. Иногда бывают разногласия по санкциям – бывают. Но говорить, что это большие разногласия, я бы не сказал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но сегодня в интервью «Интерфаксу» вы сказали, что не исключаете возможность новый санкций. Россия – против. Вы киваете, но это радио.

М.МАКФОЛ: Забыл. Давно не спал. Я не хочу сказать, что знаю, что будет дальше – конечно, это будет главный приоритет, безусловно. У нас есть рабочая группа, которая готовит новые инициативы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это совместная группа, или только американская?

М.МАКФОЛ: В администрации Обамы, но уже начались разговоры с другими – в первую очередь, с Россией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю - в эфире радиостанции Майкл Макфол, человек, который сохранил рабочее место посла США в России благодаря победе Обамы. После новостей мы вернемся в студию.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Майкл Макфол, чрезвычайный посол США в России в эфире "Эхо Москвы". Хороший вопрос пришел от Ольги: «Интересно, что все время записывает переводчик?». Сегодня было еще одно событие - жители одной вашей территории приняли решение войти в состав США на референдуме 51-м штатом.

М.МАКФОЛ: Я даже не знаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаете? Был референдум в Пуэрто-Рико - 65% жителей высказались за то, чтобы стать 51-м штатом США. Еще одна звездочка на флаге?

М.МАКФОЛ: Почему нет? Здорово. Я недавно там был - очень хорошее место.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не с первого раза, не с первой попытки – они там и проигрывали референдум, а сегодня выиграли. Так что я вас поздравляю.

М.МАКФОЛ: Спасибо за информацию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, вам не до того было. В каждом штате были референдумы.

М.МАКФОЛ: Очень много.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересные, очень экзотические иногда. Мы увидели, что Калифорния, например, отказалась отменить смертную казнь. В двух штатах ввели разрушение на курение марихуаны. В субботу у нас будет Виктор Петрович Иванов, - интересно, как он среагирует на эту новость.

М.МАКФОЛ: Могу догадываться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Важное событие - это из позитива, что изменилось за первые 4 года президентства барака Обамы – это договоренность между Россией и США о процедуре усыновления и наблюдения за усыновленными детьми. Я посмотрел статистику – в 2011 г. 964 российских ребенка были усыновлены американскими гражданами, в предыдущий год 1200 - в общем, около тысячи. В чем была трудность заключения этого договора и почему этот договор так важен?

М.МАКФОЛ: Это важно, потому что были такие ужасные случаи, трагедии в США, когда дети из России погибли. Конечно, это очень маленький процент, но это было ужасной новостью, и это правда, и я считаю, что правильно так реагировать на это. И российское правительство хотело иметь возможность наблюдать за теми, кто этим занимается. У нас такого договора нет, - по-моему, это первый договор, хотя, может быть, я ошибаюсь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Первый.

М.МАКФОЛ: Первый. И есть причина. Потому что у нас федерализм в США, очень жесткая федеральная система, и отвечают за этот вопрос не федеральная власть, а именно штаты, а федеральная власть для многих считается врагом номер один. Но, в конце концов, договорились. Главная сложность была именно в том, что у нас федеральная система - одни переговоры были с Россией, другие – с штатами. Но получилось. Сейчас посмотрим, как это работает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что этот договор вступил в силу с 1 ноября. Теперь посмотрим, что не удалось сделать, и что, может быть, удастся поправить. Первый вопрос, – в каком положении сейчас находятся переговоры по ПРО? Неоднократно мы слышали от президента, премьера, министра иностранных дел и министра обороны, что это сейчас вообще чуть ли не самый важный вопрос в отношениях между Россией и США. И как будет решен этот вопрос, так и будут развиваться наши с вами отношения.

М.МАКФОЛ: Мы не считаем это самым главным вопросом, и есть разногласия - какой, почему. По тому что, что мы собираемся делать по ПРО. И не только в Европе, между прочим, а в Азии, везде - у нас глобальная система ПРО, не европейская, а здесь все время говорят о европейской части, а это все-таки глобальная система. И эта система пока еще в будущем, но она против настоящих угроз. В первую очередь, это Иран и Северная Корея. И мы очень адекватно строим оборону против очень четко сказанных угроз от этих стран. И не делаем глобальной системы протии всех ракет, и в первую очередь, против российских ракет, которые самые большие. Мы сознательно это делаем, это было кардинальное решение, которое мы приняли 4 года назад, - надо вспомнить, что была другая система, которую хотела разработать администрация Буша. А мы все-таки рассчитывали, что мы это будем делать против этих. А если это меняется, уменьшится, или исчезает, мы тоже будем реагировать, наша система. Но, к сожалению, этого не получилось. Угроза, иранская угроза, в первую очередь, растет, - так мы считаем, - поэтому мы готовы это делать. Мы не считаем, что это угроза для России. И пока мы не договорились на эту тему.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вы знаете мой следующий вопрос: Россия говорит – дайте юридические обязательства, письменные документы, что это не будет направлено против России. Вы говорите – нет. Почему? В чем логика, в чем логистика этой истории?

М.МАКФОЛ: Логика заключается в том, что мы не знаем, что будет дальше с угрозами другим странам. А Россия хочет говорить как по старым соглашениям, юридическим, - что вы можете делать это, это и это, а больше нельзя, или - только это и это. А если вдруг угроза от другой страны развивается, и мы считаем, что для того, чтобы обеспечить безопасность нашим гражданам и союзникам, надо реагировать. А вдруг здесь есть это соглашение, которое это запрещает - вот наша логика. Но мы понимаем аргументы российской стороны, понимаем их логику. И мы считаем, что вместе мы можем давать друг другу какую-то информацию, может быть, даже больше, чем это. Информацию, - что мы будем планировать, что будем делать, сколько перехватчиков будет, в каких местах, и какие - вот это самое главное. Есть большая разница между «Эс-Эм-3» и «Джи-Би-Ай». А здесь это сравнивают, как сравнивают ракеты 40 лет тому назад с ракетами сегодняшними. Так нельзя, это разный тип оружия. Мы пока тут не договорились.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И продвижения нет?

М.МАКФОЛ: Знаете, нет. Я все-таки считаю, что публично не удалось. Но между нашими экспертами уже есть прогресс. Несколько примеров. Здесь все время говорят, что чем ближе к России, тем хуже для России наши перехватчики. На самом деле это не так. Перехватчики, которые имеют возможности против России, знаете, где они? - на Аляске. И они уже там есть - самые мощные, против вашего типа ракет, - они наводятся там. Почему там? Потому что этот тип ракет, «Джи-Би-Ай», эти перехватчики находятся там, потому что они не против ракет, они против боеголовок.

Это радио, но если отсюда – здесь ракеты, и как будто бы из Польши или Румынии, или где-то здесь, - все считают, что мы будем подавлять ракеты. У нас эта система не может так делать. А когда они на Аляске – это уже боеголовка, и если получится, они будут сбивать именно это, когда они уже будут падать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда отделилась от ракеты.

М.МАКФОЛ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы не открываем никакую государственную тайну, вас не посадят за госизмену – вас в Америке, меня здесь?

М.МАКФОЛ: Знаете, на самом деле я аккуратен. Меня задерживали как сенатора на 5 месяцев, если не ошибаюсь, из-за этой угрозы – что Макфол придет выдать наши тайны, - так и говорили. Нет. И мы считаем – чем больше информации, настоящей информации об этом, тем больше вероятность, что мы сможем договориться на эту тему. И я считаю, что сейчас, после выборов, будет большой разговор на эту тему.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть вторая тема, которая в последнее время на поверхности - это Сирия. Основной упрек. Который российская сторона выдвигает США в том, что вы настаиваете на уходе Башара Асада, вы, и ваши союзники, но при этом оппозиция разрозненная, внутри оппозиции есть представители тех сил, которые 11 сентября организовывали нападение на США, и вам говорят – что вы делаете?

М.МАКФОЛ: Жалко, что мы не доделали. Если бы мы начали полтора года тому назад делать что-то в этом месте, тогда нынешняя ситуация была бы иной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, опоздали.

М.МАКФОЛ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вы опоздали, и мы опоздали?

М.МАКФОЛ: Да, международное сообщество, мы все виноваты. И люди страдают из-за этого каждый день. И не только военные, в основном это граждане Сирии, безоружные. И это для меня лично – у меня там есть друзья, и для нашей администрации это просто ужасное положение. И надо еще раз попытаться работать вместе на эту тему.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как?

М.МАКФОЛ: Понимаете, практически все войны, гражданские войны в том числе, заканчиваются переговорами – практически все, если взглянуть на историю. Давайте начнем с этого. Давайте уже перейдем к идее, которая была озвучена в Женеве, была известная договоренность, - мы считаем, что надо. Но должно быть и то, и другое. Нельзя просто говорить, что оппозиция не придет на эти переговоры – должен быть сигнал от правительства Сирии, что они относятся к этому серьезно. Но пока мы этого не видим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам возражу словами нашего министра иностранных дел, что уже на нескольких переговорах было заявлено, принято решение, что нужны представители для переговоров, и президент Асад назначил своего вице-президента представителем. А оппозиция разрозненна, представителей нет. И в данном случае вы и ваши союзники, не помогают оппозиции найти переговорщиков.

М.МАКФОЛ: Это не так просто на самом деле.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно это непросто, идет гражданская война. Тем не менее.

М.МАКФОЛ: Нам надо делать условия, даже давление на тех и других, чтобы сесть за стол по-сереьзному, а пока это не доделали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Считают ли США, что Асад все равно должен уйти?

М.МАКФОЛ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, что одна из главных проблем – обеспечить затем безопасность его семьи? Я не видел заявление - готовы США это делать?

М.МАКФОЛ: Он об этом не спрашивает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я спрашиваю. Вот он уйдет, и мы знаем, как начинают охотиться за людьми, мы видим, как это происходит. Естественно, что он держится за власть – это вопрос безопасности его, его детей, его семьи. В каком направлении здесь надо работать?

М.МАКФОЛ: В первую очередь мы рассчитываем, что Россия поможет в этом плане. Все-таки ваши отношения с ним более близкие, чем наши. Я не говорю, что это ваш союзник, - я верю, когда ваш президент говорит, что это не так. Но все-таки есть влияние на это правительство и эту систему. Давайте поговорим про историю – я прекрасно знаю историю, лучше, чем знаю Сирию, я знаю примеры, когда были договоренности, и такую же ситуацию разрешили вместе. И мы знаем прекрасно другие, более трагические истории. Мы рассчитываем, что надо работать на первый вариант.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда наш министр был на Ближнем Востоке, Среднем Востоке, он встречался с людьми - может быть, вы знаете, бывший премьер-министр Хеджаб, бывший экономический министр Джамиль, - это все люди умеренные. Но получается что? Внутри оппозиции, как в Ливии, вооруженной оппозиции, так и в Сирии, - все-таки я вас возвращаю к тому, г-н Посол, что есть представители, которые близки к «Аль-Каиде». Вы готовы работать с бывшими террористами, или с нынешними террористами?

М.МАКФОЛ: Во-первых, хочу подчеркнуть: все-таки надо заниматься историей и изучать горький опыт. Откуда радикализм? Мы знаем, даже в вашей истории – могу это сказать как человек, который знает что-то о вашей истории - когда есть гражданская война, или революционная ситуация, чем длиннее этот кризис, тем больше вероятность, что экстремисты победят. Раньше все были умеренными, все были без оружия, а мы сидели и ничего не делали, когда умеренные, безоружные люди, сидели в правительстве Асада, и их просто уничтожили, этих людей – это беда. Это раз. Во-вторых, опять-таки, я не могу сказать, что дальше будет в Сирии - я не эксперт.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, никто не знает.

М.МАКФОЛ: Да. Но что я знаю из опыта? Когда есть переговоры и есть процесс переходных правил игры, обычно умеренные побеждают в этом плане – если мы говорим, допустим, о Чили – я хорошо знаю опыт Чили, и был такой Пиночет, жесткий человек, и была оппозиция, и в оппозиции были экстремисты и умеренные - тогда это были коммунисты. И они в коцне концов договорились, сделали референдум, оставлять, или нет Пиночета. Он проиграл, и после этого были переговоры, «круглый стол». А радикальные не хотели садиться за стол переговоров и постепенно уходили из истории Чили. Я могу привести несколько примеров, когда есть переговоры, есть договоренности о правилах игры переходного времени, обычно это плохо для экстремистов. А пока у нас нет такого плана, у нас нет хорошего оружия, чтобы бороться с этими террористами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, спасибо. Вернемся к Конгрессу – вы упомянули о возможности отмены поправки Джексона-Вэника и здесь плюс в том, что мы вступили в ВТО, - это связанные вещи, да?

М.МАКФОЛ: Да, это связанные вещи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вы сами упомянули о «Списке Магнитского», о законодательном акте, о запрете российским чиновникам, нарушающим права человека, въезжать в США, о возможном аресте их собственности. Я никак не могу понять, какова позиция администрация по отношению к такому подходу американских законодателей? Вообще, Обама в курсе?

М.МАКФОЛ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он фамилию «Магнитский» знает?

М.МАКФОЛ: Он знает, я с ним беседовал на эту тему.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим – какова позиция президента, администрации по поводу принятия именно закона такого?

М.МАКФОЛ: наша позиция такая: у нас есть полномочия уже сейчас, в исполнительной власти, в том числе, в Госдепе, решить не давать виз тем, кто делал большие нарушения по правам человека – это уже есть. И мы очень гордимся, что мы это закрепили – это было два года тому назад, - Обама подписал новый президентский указ на эту тему. Так мы и работаем. Уже есть большой список.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он секретный.

М.МАКФОЛ: Секретный. Сознательно, секретный. Объясню, почему. Во-первых, хочу подчеркнуть, что это не только против России, это против всего мира. Это не только дело Магнитского – это была ужасная ситуация, но по всему миру бывают еще более ужасные ситуации. Почему секретный? Потому что вы - ну, я не знаю, у вас нет американского паспорта?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

М.МАКФОЛ: Поэтому вы не имеете права посетить меня в Америке. Это не написано в американской Конституции, что гражданин России имеет право получить визу, чтобы посетить Америку. И в вашей конституции не написано: все американцы, которые хотят посетить Россию, у них есть на это конституционное право – это наше решение и это ваше решение. И, между прочим, человек, - ну, Магнитский был юристом для человека, Билла Браудера, - а он не может получить визу, чтобы посетить Россию, - его удалили из России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, он не может приехать в Россию, Браудер.

М.МАКФОЛ: Да. И это суверенное право.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но почему секретный?

М.МАКФОЛ: Я знаю этот список. Если мы будем писать: вот. Иван Иванович, он виноват, вот, что он сделал по нарушениям наших американских ценностей и прав. Тогда этот человек должен защитить себя от таких обвинений. А это не вопрос закона, это вопрос суверенитета. Не получить визу не значит, что ты криминален. А если об этом говорить, тогда мы должны либо доказать, что он действительно нарушил и должен быть судья, и должен быть суд присяжных из 12 человек – вот наша процедура. Либо же это клевета - Иван Иванович скажет, что как вы можете об этом писать, это клевета, это оскорбляет мою репутацию на весь мир. Вот почему у нас такая позиция.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А если будет принят законопроект, перед президентом Обамой встанет вопрос, подписывать его, или нет.

М.МАКФОЛ: Это не бывает таким образом. Будет пакет законов, и они будут сознательно так делать, чтобы все было вместе. Но я убежден, что это не будет последним шагом, потому что есть проблема с нашей конституцией – будет большая дискуссия после этого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, дойдем до Верховного суда?

М.МАКФОЛ: Не исключено.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И мой последний вопрос - скажите, пожалуйста, что сейчас у вас на столе после избрания горит для переговоров с Россией, что вы скажете президенту Обаме, что это сейчас вопрос номер один, который не терпит отлагательства. Вообще все не терпит отлагательства, но этот вопрос вот вам в папку, наверх, это надо делать быстро, срочно и решительно?

М.МАКФОЛ: Сирия, безусловно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сирия - приоритет номер один.

М.МАКФОЛ: Во-вторых, Иран, безусловно. В-третьих, хотя это более абстрактно, но работать вместе с вашей администрацией, чтобы обеспечить экономическую работу вместе – торговля, инвестиции. Ваш президент и мой президент в последний раз, когда встречались в Мексике, сказали – нам нужно этого больше, они с этим согласились, но как это делать, надо решить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И это Майкл Макфол, посол США в России, оставшийся посол в России. Все ваши 285 вопросов я передаю г-ну. Послу, и затем ответы мы разместим на сайте – на те вопросы, на которые еще не прозвучали ответы. Спасибо вам большое, г-н Посол.

М.МАКФОЛ: Спасибо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И спасибо переводчику, который все тщательно записывал.