США: Обама или Ромни - Сергей Рогов, Николай Злобин - Ищем выход... - 2012-11-05

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Ищем выход». Евгения Альбац немного приболела, поэтому этот час проведут с вами Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьёва. Добрый вечер

И.ВОРОБЬЁВА: Да, всем добрый вечер. И, конечно, ну, кто бы сомневался, что накануне американских выборов здесь, в этом эфире будет, собственно, тема Обамы и Ромни. И я представляю наших сегодняшних гостей – это директор Института США и Канады Сергей Рогов. Сергей Михайлович, добрый вечер.

С.РОГОВ: Добрый вечер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте.

И.ВОРОБЬЁВА: И директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США Николай Злобин. Николай Васильевич, добрый вечер.

Н.ЗЛОБИН: Добрый вечер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Выборы, до которых остались буквально сутки, интригу представляют в какой степени для вас? Сергей Михайлович, давайте с вас начнем.

С.РОГОВ: Ну, я, может быть, начну издалека. Дело в том, что у нас при институте работает Факультет мировой политики Государственного Университета гуманитарных наук. Факультет небольшой, но уже есть свои традиции. И мы сначала в 2004 году, потом в 2008-м и, наконец, в этом году проводим президентские выборы. Студенты делятся на команды, кандидаты, советники, произносят речи, дебаты ведут, отвечают на вопросы, а потом зрители (другие студенты) голосуют. Тайное голосование. Так вот в 2004 году наши студенты предсказали победу Буша. Правда, Буша играла девушка.

И.ВОРОБЬЁВА: Поэтому и предсказали. Не ошиблись.

С.РОГОВ: В 2008-м победу Обамы.

И.ВОРОБЬЁВА: Не ошиблись.

С.РОГОВ: А, вот, 2 недели назад у нас прошла такая игра, и победил Ромни. Правда, выяснилось, что в урне оказалось на 11 бюллетеней больше, чем было зарегистрировано избирателей. (смеется)

И.ВОРОБЬЁВА: Все понятно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так. Что это за российские технологии на американских выборах?

И.ВОРОБЬЁВА: У вас появился местный волшебник.

С.РОГОВ: Да не только российские. Это об этом мы еще поговорим.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну а после пересчета?

С.РОГОВ: Так что интрига, можно сказать, исчезла.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для вас. Хорошо. Николай Васильевич, для вас?

Н.ЗЛОБИН: Вы делите своих студентов по штатам? Или у вас прямое голосование?

С.РОГОВ: Да у нас весь курс – 35 человек.

Н.ЗЛОБИН: То есть у вас прямое голосование.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Штатов не хватит.

И.ВОРОБЬЁВА: И 11 бюллетеней лишних. Ничего себе. Нормально так накрутили.

С.РОГОВ: Ну, еще преподаватели были.

Н.ЗЛОБИН: Но на самом деле, в продолжение того, что Сергей сказал, интрига какая есть на этих выборах – что, может быть, третий раз в американской истории общее количество голосов, поданных за того или иного кандидата, не сделает его победителем, потому что выборщики, Институт выборщиков может сформироваться совсем по-другому – это уже к вопросу об особенностях американской системы выборов. Это было дважды. Последний раз, мы помним, в 2000 году, когда Эл Гор набрал больше избирателей, прямых голосов, чем Буш, но победил Буш, потому что такой был расклад штатов. Вот сейчас интрига этих выборов, как в этот раз все сложится, потому что пока по очень предварительным результатам Ромни и Обама набирают примерно одинаковое количество общих голосов, но по голосам выборщиков побеждает Обама.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть может получиться та же ситуация, что в 2000 году, когда считают, пересчитывают 5 недель юристы там это все, разбираются?

Н.ЗЛОБИН: Не обязательно, нет. Там это был вопрос нескольких десятков бюллетеней, поэтому никак не могли толком посчитать.

С.РОГОВ: Тогда считали дырочки в бюллетенях. Поскольку автоматы были ручные, надо дергать было...

Н.ЗЛОБИН: Не все дырочки пробивались полностью, да.

С.РОГОВ: Как в одноруких бандитах. Вот такая же была система. А сейчас – электронная.

И.ВОРОБЬЁВА: То есть приходишь на избирательный участок и пробиваешь?

Н.ЗЛОБИН: Да. Там было вообще прикольно это наблюдать, когда в прямом эфире члены избирательной комиссии смотрели эти бюллетени. Там пробивается дырочка как, помните, когда-то в советских автоматах в автобусе или в троллейбусе компостеры?

И.ВОРОБЬЁВА: Да-да-да.

С.РОГОВ: И тогда они обсуждали всерьез, дырочка пробита, когда она пробита или когда вмятина просто остается, или когда этот кружочек, который выбивается, он отпадает полностью, или он висит на какой-то сопле. Все это всерьез обсуждалось.

И.ВОРОБЬЁВА: Я думала, только у нас такое может быть.

Н.ЗЛОБИН: Не-не-не. Потому что от этого, как выяснилось, зависела судьба президентства американского. Все-таки, серьезный разворот американской политики.

И.ВОРОБЬЁВА: Но а после этого вот эти дырочки отменили?

С.РОГОВ: Каждый штат решает самостоятельно. Вообще я хочу сказать несколько слов, действительно, об особенностях американской избирательной системы. Вот, мы когда говорим «США», мы воспринимаем штаты – это как губернии. А вообще Unites States – это Объединенные государства. И американская Конституция – она, в общем, какие-то черты конфедерации сохранила. Очень много прав у штатов: и своя система финансирования, и сами собирают свои налоги, федеральные отдельно, налоги штатов отдельно, и своя избирательная система. И американская Конституция записала, что каждый штат сам определяет, кто является избирателем. Ну, тогда еще проблема была в том, что половина штатов были рабовладельческими. Им за это начисляли, хотя рабы, естественно, не имели права голосовать. Но им зачисляли за это определенный процент. Другие не были.

И.ВОРОБЬЁВА: Это нечестно.

С.РОГОВ: Но вообще-то голосовало тогда где-то 4-5% населения, поскольку были ценз имущественный, ценз образовательный. То есть только образованные, достойные джентльмены могли голосовать и каждый штат определял вот эти цензы. Но все равно они голосовали не за президентов, а за еще более достойных джентльменов (вот этот Институт выборщиков), которым уже и доверялось, собственно говоря, избирать президентов, то есть тут чтобы не было никаких случайностей, никто не прополз.

Ну а потом, конечно, избирательная система американская эволюционировала и получили права сначала мужчины, потом женщины. Хотя, меньше 100 лет всего женщины получили избирательные права поправкой в Конституции.

И.ВОРОБЬЁВА: Сейчас выборщики – это кто?

С.РОГОВ: Ну, у каждого кандидата есть свой список выборщиков. И, собственно говоря, никто не знает даже и фамилий, поскольку список выборщиков красненький – это республиканцы (почему-то Республиканская, консервативная, даже реакционная партия – она идет под красным флагом), а демократы – под синим флагом.

Вот, эти выборщики определяются по количеству их для каждого штата, по количеству членов Палаты представителей и сенаторов. Но сенаторов у каждого штата по 2. А количество членов Палаты представителей очень различается: у больших штатов, там, у Калифорнии где-то сейчас штук 50, наверное, конгрессменов, а у какого-нибудь Вермонта – 1.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если посмотреть на те расклады, о которых говорят соцопросы. Вообще насколько это лукавая цифра и стоит ли им доверять? Потому что, опять же, возвращаясь к истории Буш-Кэрри, соцопросы прочили в президенты Джона Кэрри, а победил Джордж Буш. Насколько нам сейчас стоит ориентироваться на эти цифры, хотя, они, вроде, показывают, что кандидаты идут вровень? Николай, пожалуйста.

Н.ЗЛОБИН: Не, ну, на самом деле, стоит, конечно, ориентироваться, особенно если брать много опросов и смотреть общую тенденцию. Но смотреть опросы – Сергей здесь абсолютно прав – смотреть опросы нужно на уровне штатов, за кого собирается голосовать тот или иной штат. Потому что вот эта система, которую очень хорошо описал Сергей... И, кстати говоря, я с большим удовлетворением увидел на сайте «Эха Москвы» довольно хорошее описание американской избирательной системы (сегодня у вас появилось) – всех отсылаю, тех, кто пытается в этом разобраться, к этому. Правда, единственное, что я обратил внимание, там не было автора. Видимо, это коллективное творчество ваше.

И.ВОРОБЬЁВА: Давайте отошлем еще раз наших слушателей на сайт «Эха Москвы». Если вы хотите разобраться в американских выборах, точнее, системе, заходите, там есть специальный пост.

Н.ЗЛОБИН: Да. Там неплохой очень материал появился, и там начинается с такого заявления, немножко неожиданного, может быть, для многих читателей и слушателей, что в Америке нет федеральных выборов вообще, общефедеральных – каждый штат выбирает выборщиков и каждый штат выбирает президента независимо от того, как это происходит в других штатах. То есть штаты избирают президента – не граждане избирают президента, а штаты избирают президента – поэтому тот, который набрал большинство голосов в штате, за него и будет голосовать весь штат, независимо от того, сколько других голосов.

С.РОГОВ: Но есть несколько исключений. Сейчас в нескольких штатах ввели правило дробное, когда не победитель получает все, а по округам. И могут разделиться голоса выборщиков от штата. Но это исключение из правил.

Н.ЗЛОБИН: Да, это последние 2-3 избирательных цикла есть такие тенденции. Но в любом случае надо (Сергей здесь прав) отслеживать Институт выборщиков, за кого они будут голосовать. И в этом смысле, конечно, надо смотреть опросы на уровне штатов.

Система, которая сложилась в США, она сложилась исторически. Совершенно верно, США были конфедеративным и сегодня в значительной степени конфедеративное государство. И американцы пытались избежать ситуации, когда 4-6 самых больших штатов, самых населенных штатов будут избирать президента страны. Это казалось несправедливо, потому что тогда зачем другим штатам быть в составе этого государства, если у них нет возможности влиять на внешнюю политику, оборонную политику?

У президента США не так много, на самом деле, федеральных функций. У губернаторов гораздо больше функций. Поэтому губернаторы избираются напрямую...

С.РОГОВ: Но не федерального уровня.

Н.ЗЛОБИН: Да. Ну, в своих штатах, да.

С.РОГОВ: Да. В региональных.

Н.ЗЛОБИН: В региональных. Губернатор избирается напрямую – это главная власть для любого обычного американца. А президент где-то далеко в Вашингтоне. Я живу в Вашингтоне, постоянно, когда приезжаю куда-нибудь в американскую провинцию, мне говорят «А чего там? Зачем нам этот Вашингтон вообще нужен? Мы не очень понимаем смысл этого. Лишняя какая-то». Американцы вообще не очень любят власть, не очень любят Вашингтон. А, вот, для них губернатор...

С.РОГОВ: Вашингтон они не любят точно так же, как в России не любят Москву.

Н.ЗЛОБИН: Да. Но там-то, понимаешь, Вашингтон – такое, не очень естественное образование. Штаты собрались и решили, что надо бы делать столицу, в конце концов.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, пусть будет Вашингтон.

Н.ЗЛОБИН: Да, пусть будет. Потому что есть какие-то вещи, по которым надо искать компромисс всем. Но на жизнь простого американца намного больше влияния оказывает, конечно, губернатор и местные власти. Намного больше, чем президент. Отсюда штаты являются основой конституционного устройства США.

С.РОГОВ: Про опросы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, Сергей Михайлович.

С.РОГОВ: Дело в том, что в Америке, хотя избирательное право сейчас формально является всеобщим, но есть некоторые категории людей, которые не имеют избирательных прав – это не граждане и те, кто имеют судимость. Это где-то 4 с лишним миллиона.

И.ВОРОБЬЁВА: А, кстати, судимость там должна быть какая? По серьезному какому-то, да?

С.РОГОВ: Ну, достаточно серьезная. Опять же, это каждый штат решает. Если украл батон хлеба в одном штате, а в другом – надо обязательно зарезать кого-то, чтобы тебя лишили избирательных прав.

Так вот на президентских выборах обычно принимает участие где-то 55-60% населения. Если проводится опрос среди 100% населения, он показывает один результат.

Дальше. Чтобы голосовать, надо зарегистрироваться. Если проводится опрос среди зарегистрированных избирателей (а их где-то процентов 80 населения зарегистрировано), второй результат получается. А если среди тех, кто, действительно, проголосовал или собирается голосовать твердо, получается третий результат. И здесь, в общем, тенденция заключается в том, что многие опросы преувеличивают силу демократов, потому что сегодня очень большая демографическая разница между демократами и республиканцами и возрастная, и гендерная, и этническая, и религиозная. И за демократов голосуют, скажем, 95% американских негров (собирается голосовать за Обаму), чуть ли не 70% американцев латиноамериканского происхождения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И женщины, наверное.

С.РОГОВ: Женщины...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, просто все, кого в Нью-Йорке я видела, со значками «Обама», это были темнокожие женщины.

С.РОГОВ: Если говорить про этнический состав, то еще азиаты, ну и вообще, действительно, скажем, женщины темнокожие, женщины испаноязычные, женщины-азиатки голосуют куда больше за демократов, поддерживают демократов. Потому что политика Демократической партии – она, в общем-то, достаточно близка интересам тех, кто находится на нижних этажах социальной лестницы, поскольку они получают федеральную помощь и разного рода льготы и кредиты.

И на этих выборах одна из проблем... Вот сейчас несколько было очень серьезных аналитических статей за последние несколько дней. Почему разброс? Никто не может предугадать, сколько проголосует испаноязычных. А испаноязычное население растет очень быстрыми темпами. И вообще к 2050 году белые будут составлять меньше 50% американского населения.

И.ВОРОБЬЁВА: А все остальные будут испаноязычные, темнокожие, азиаты...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, испаноязычное население – уже 13%. А голосует из них только 2/3. И, вот, как оценивать их? Если они придут на выборы как в 2008 году, то Обама может победить очень прилично. А если они останутся дома? Тем более, во многих штатах республиканцы сейчас ввели правило, которое нам трудно понять. Требуется документ, id с фотографией. В Америке же нет внутренних паспортов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, есть только заграничные.

С.РОГОВ: Документом являются водительские права с фотокарточкой или документ, связанный с социальным страхованием. А если у вас нет такой карточки? Если вы не водитель и не имеете карточку социального страхования? Значит, вы не можете зарегистрироваться.

И.ВОРОБЬЁВА: Но какой-то id же все равно существует?

С.РОГОВ: Нет.

Н.ЗЛОБИН: Нет, во-первых, на карточке социального страхования нет фотографии, поверьте мне.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И она не является id?

Н.ЗЛОБИН: Она не является id.

С.РОГОВ: В некоторых штатах ее принимают в качестве id, в некоторых – нет.

Н.ЗЛОБИН: Ну а в США есть такой нормальный документ как удостоверение личности, не дающее право на вождение автомобиля. Можно приехать и получить – там есть фотография. Это не водительское удостоверение, а просто удостоверение личности. Но Сергей прав в том смысле, что его надо париться получать. Надо идти в какой-то офис, надо сфотографироваться, отстоять там маленькую очередь, сдать отпечаток пальца и получить такой документ. Это надо, если ты там имеешь работу легальную или еще что-то.

С.РОГОВ: По-моему, тебя надо арестовать, если ты – нелегальный мигрант.

Н.ЗЛОБИН: Нет, но вопрос здесь в том, что по американским законам регистрация тебя в качестве избирателя является твоим личным делом – ты можешь это делать, можешь не делать. Ты несешь ответственность за появление самого себя в списках избирателей.

И.ВОРОБЬЁВА: На основании чего регистрируют в качестве?

Н.ЗЛОБИН: Вот, на основании личного прихода и заявления. Надо прийти, сказать «Я, вот, гражданин Америки, я хочу голосовать на этих выборах. Дайте мне избирательный мой номер». Если ты не приходишь, то ты – гражданин, ты – американец, но ты не сможешь голосовать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть это является твоим гражданским правом, но не обязанностью.

Н.ЗЛОБИН: Да. Государство не берет на себя право составления списков.

С.РОГОВ: А добровольцы? Вот, скажем, если вы приезжаете в крупный шоппинг-молл или просто на улице стоит столик и молодые ребята говорят «Зарегистрируйтесь, пожалуйста». У меня несколько раз были таки случаи, я говорю «Да я бы с удовольствием, но я-то вообще российский гражданин, а раньше – советский гражданин». А так, пожалуйста, можно зарегистрироваться. Они, опять же, не проверят у тебя документы.

И.ВОРОБЬЁВА: И просто выдадут? Они имеют право выдавать вот этот избирательный?..

С.РОГОВ: Нет. Если ты записан, ну, таблички такие, номер избирательного участка, ты можешь туда прийти, ткнуть в свой номер и тебя допускают к голосованию.

И.ВОРОБЬЁВА: Скажите, пожалуйста. Начали говорить о том, что между этими двумя партиями, между представителями двух партий большая демографическая разница. И, все-таки, в чем самая большая разница в данном случае между программой Обамы и программой Ромни?

Н.ЗЛОБИН: Ну, я думаю, самая большая разница, конечно, в сфере экономики в первую очередь. Они, действительно, серьезно отличаются по экономическим вопросам. Если утрировать до предела их разницу, это вопрос традиционный – роль государства в экономическом развитии США. Обама считает, что государство, все-таки, должно принимать активное и большое участие, республиканцы традиционно считают, что государство должно быть маленьким, и рука рынка должна в гораздо большей степени регулировать экономические отношения в стране. Это первое такое большое.

Второе, о чем Сергей здесь упомянул совершенно справедливо, это большая разница в принципиальных социальных вопросах, принципиальных для американцев – это вопрос абортов, вопрос медицинского страхования, вопрос социальных выплат, вопрос поддержки безработных, поддержки неспособных самих себя поддерживать социальных слоев населения. Это вторая серьезная такая часть.

С.РОГОВ: Кредиты для получения образования.

Н.ЗЛОБИН: Кредиты, да. Вся социалка. У них там очень много различий. И третий, наверное, такой, большой вопрос на нынешних выборах – это отношение к иммиграционной реформе. Вот, 3 таких больших вещих. Опять же, республиканцы настаивают на достаточно жестком регулировании иммиграционной системы США, они всегда на этом настаивают. Миграционная система явно не справляется со своими задачами, огромное количество нелегальных иммигрантов появляется каждый год в Америке. Каждые несколько лет проходит иммиграционная амнистия, потому что никто не знает, что с ними делать (возникает много юридических коллизий) – получать ли им права американцев, право на работу, что делать с детьми нелегальных американцев, родившихся в США, поскольку они...

И.ВОРОБЬЁВА: Ну да. Должны автоматически стать гражданами.

Н.ЗЛОБИН: Да. И так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Демократы всячески за этих детей заступаются.

Н.ЗЛОБИН: Да, демократы заступаются за этих детей. Демократы вообще достаточно лояльно, мягко, так скажем, относятся к реформам иммиграционного законодательства, поэтому очень много социальных этнических групп голосует за демократов. И, действительно, совершенно верно, вопрос сегодня в том, как проголосуют, в частности, латиноамериканцы, потому что последние несколько месяцев (2, по крайней мере, месяца) республиканцы начали очень агрессивную рекламную кампанию своей системы ценностей миграционной среди латиноамериканского сообщества США, основываясь на том, что... Кубинцы, кстати, единственные, кто всегда голосуют за республиканцев, помня политику Джона Кеннеди в отношении Кубы. Они всегда голосуют за республиканцев. И Ромни, если вы помните, и Конвенцию республиканскую, где кубинцы играли огромную роль... Сделали очень много республиканцы в последнее время, чтобы оторвать часть латиноамериканского электората от демократов. То же самое Ромни и его команда сделали в последние 2 месяца в отношении женщин. Очень сильно поменялась позиция Ромни в отношении вопросов, важных для женщин – тоже попытка оторвать часть электората от Обамы. И мы, действительно (Сергей здесь прав), не знаем, насколько эта попытка сегодня удачна – никакие опросы пока это не показывают.

А самое главное, американцы очень любят историческую статистику. Но, к сожалению, в исторической статистике нет примера кандидата-мормона. И все может разбиться об этот простой факт. Примерно 25-30% американцев в последние день-два решают, за кого они будут голосовать, просто исходя из своих последних вкусовых симпатий. И, вот, мормон, не мормон, христианин, не христианин...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Послушайте, так ведь ровно 4 года назад все обсуждали практически такую же историю, только с тем, что проголосует ли Америка за темнокожего президента.

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. Ибо не знали тогда этот вопрос.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но учитывая степень важности религии, потому что кто угодно может быть президентом Америки, но только не атеист.

Н.ЗЛОБИН: Не атеист, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это, наверное, сыграет большую роль, чем цвет кожи.

С.РОГОВ: Просто посмотрите. В Америке вплоть до недавнего времени господствовали так называемые «васпы», белые англосаксонского происхождения протестанты. Посмотрите на кандидатов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ничего общего.

С.РОГОВ: Один негр, один мормон и 2 католика. Единственный протестант – Обама.

И.ВОРОБЬЁВА: Да.

С.РОГОВ: Вот такие начались серьезные сдвиги в демографической структуре американского населения. И к чему это все может привести, можно только фантазировать.

Н.ЗЛОБИН: Но я на секундочку перебью. Не забудь, что 4 года назад и женщина могла стать кандидатом, а то и выиграть. То есть для Америки вообще невероятный был факт.

С.РОГОВ: Посмотрим: еще через 4 года, может, Хиллари опять примет участие.

Н.ЗЛОБИН: Да, посмотрим, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Главное, чтобы не Сара Пэйлин. Я надеюсь, Алексей Венедиктов сейчас меня не слушает, потому что...

И.ВОРОБЬЁВА: Да ладно-ладно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...он ее любит.

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что ее карьера уже кончена. По крайней мере, так это выглядит сегодня.

И.ВОРОБЬЁВА: А на самом деле, когда вы перечисляли разницу, мне кажется, социалка – это такое поле, на котором всегда происходит битва, ну, такое ощущение, что не добра со злом, но вот именно то самое поле, самое большое, на котором происходит.

С.РОГОВ: Вот я хотел бы об этом побольше немножко поговорить, про разницу между двумя партиями. Потому что в советские времена у нас говорили, разницы никакой не было. Это тогда было неправильно, а сейчас американская двухпартийная система начинает все больше напоминать западноевропейскую двухпартийную систему. И, может быть, после commercial об этом поговорим.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Давайте сейчас тогда сделаем буквально 3-минутный перерыв, потом подробнее про разницу в партиях. Но я бы хотела вернуться к теме колеблющихся штатов, за которыми надо будет внимательно следить буквально уже через сутки. В программе «Ищем выход» сегодня говорим с Сергеем Роговым и Николаем Злобиным, обсуждаем грядущие выборы президента США. Скоро вернемся – никуда не уходите.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЁВА: Продолжается программа «Ищем выход», мы говорим про выборы в США. Все-таки, Обама, Ромни – кто же, все-таки, будет президентом? И подводим некоторые итоги президентской кампании. У нас в гостях директор Института США и Канады Сергей Рогов и директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США Николай Злобин.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы закончили на том, что Сергей Михайлович обещал поподробнее рассказать о разнице между партиями и программами.

С.РОГОВ: Ну так вот. Разница всегда была. Но, тем не менее, и у республиканцев, и у демократов задавали тон умеренные центристы. И несмотря на различие между двумя партиями, всегда был очень мощный политический центр. И то, что происходит последние несколько десятилетий, особенно ускорилось в последние годы. Исчезает центр.

Вот, поправка Джексона-Вэника – это же были сенаторы-демократы и конгрессмен-демократ. Не осталось больше в Демократической партии ни Джексонов, ни Вэников.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А поправка все никак покоя не дает.

С.РОГОВ: В Республиканской партии были такие прагматики как Киссинджер, как Шульц, как Скаукрофт. Для них не осталось места в Республиканской партии. И получается, что Демократическая партия начинает все больше выглядеть как европейская социал-демократическая партия.

Вот, были у них еще так, более-менее умеренные демократы-южане, которых называли «синие собаки». А происхождение такое. Ну, когда-то, 100 с лишним лет назад на юге всегда демократа избирали автоматом. И один из них сказал «Да я могу в своем округе хоть желтую собаку избрать в Конгресс». Но поскольку цвет Демократической партии не желтый, а синий, то была фракция Синих собак в Демократической партии. Еще несколько лет назад это 40-50 конгрессменов, то есть четверть демократической фракции в Конгрессе. Сейчас их осталось, наверное, человек 20. И на этих выборах, наверное, последние потеряют свои места, потому что там в их округах побеждают республиканцы.

И, вот, исчезновение политического центра привело к колоссальной поляризации и неспособности договориться двум партиям буквально ни по одному вопросу. Постоянная конфронтация, которая постоянно ставит Вашингтон на грань кризиса. Помните, в прошлом году едва дефолт, никто не хотел уступать. И сейчас, поскольку тогда никто не хотел уступать... Они же договорились, что с 1 ноября должно автоматически начаться сокращение различных государственных программ, и в то же время истекает срок действия налоговых поблажек, льгот, которые были введены еще при Джордже Буше-младшем. И в январе могут произойти очень большие события в американской жизни, когда резко подскочат налоги и в то же время начнут резко сокращаться государственные программы как социальные, так и военные.

И.ВОРОБЬЁВА: И что будет?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вне зависимости от того, кто станет президентом?

С.РОГОВ: Ну, забегая вперед. После президентских выборов будет так называемая Сессия хромых уток, поскольку будут присутствовать на ней в Конгрессе еще те конгрессмены и сенаторы, которые проиграли на выборах. И вот это последняя попытка о чем-то договориться. Если Обама победит, то у него будет возможность как-то использовать свою победу, чтобы немножко подвинуть республиканцев. А если Ромни победит и Обама станет хромой уткой? Так что от этих выборов зависит очень-очень многое.

Н.ЗЛОБИН: Здесь, на самом деле, я одну вещь уточню. На самом деле, в Америке всегда надо отслеживать не только президентские выборы, действительно, а как складывается расстановка сил в законодательных органах власти. Президент там не человек, который сидит в Кремле. Белый дом – один из центров силы, один из центров силы и по целому ряду вопросов Конгресс, по большему количеству вопросов Конгресс – гораздо более мощный центр силы, чем Белый дом. И поэтому проблема любого президента – это договариваться с Конгрессом.

С Конгрессом легко договариваться, когда там большинство представители твоей же партии, и очень трудно договариваться, когда там представители другой партии. С одной стороны, когда там представители другой партии, вопросы решаются очень трудно и надо искать компромисс. С другой стороны, как мы знаем из американской истории, когда там большинство твоей партии, то складывается монополия, по сути дела, на власть одной партии, многие решения принимаются легко, но в долгосрочной перспективе не факт, что они лучшие, поскольку нет баланса. И вот эта ситуация может сложиться сейчас.

Судя по всему (опять не хочу быть пророком), республиканцы укрепят свое присутствие в Конгрессе, в законодательных органах власти. Кстати, неплохо бы еще отслеживать, как идет голосование за губернаторов и идет голосование на местах. Я когда увидел бюллетени в Вашингтоне, там, по-моему, 18 позиций одновременно, 18 голосований проходит на разных уровнях кроме президентского.

И.ВОРОБЬЁВА: Ничего себе.

С.РОГОВ: Единый день выборов.

Н.ЗЛОБИН: Единый день выборов. То есть как складывается система американской власти, зависит далеко не от одного результата, от того, кто станет президентом. Президент может быть очень сильно ограничен, его победа может быть сильно ограничена.

Но чтобы закончить, прежде чем перейдем к штатам, еще один пример приведу, поскольку Сергей поднял этот вопрос. Вот смотрите, знаменитая реформа Обамы о здравоохранении, о страховании. Ведь, задача-то решается, в принципе, правильная. 40 миллионов американцев не имеют страховки медицинской. Это много. Часть из них не имеют, потому что не хотят, часть не имеют по принципиальным соображениям, религиозным и так далее. Но большая часть не имеет, потому что у них просто нет на это денег. Обама принимает решение, обязывающее всех иметь эти страховки. Верховный суд США называет это, чтобы обойти протестные настроения, юридические казусы, называет это «налогом на медицинскую страховку». Республиканцы выступают против, но для американцев-то, ведь, главный вопрос не в том, будет или не будет эта медицинская страховка. И почему многие штаты выступают сегодня против этой Obama Care? Потому что для многих американцев неприемлем сам факт, что государство говорит тебе, что делать. Республиканцы считают, что государство не имеет права это делать, какой бы ни была благая цель. Демократы считают, что ради благой цели можно увеличить роль государства и обязать человека что-то делать. Вот принципиальное различие.

С.РОГОВ: Помню, как 30 лет назад шли бурные дебаты относительно требований застегиваться ремнем в машине, что это нарушает права человека, свободу выбора. А сейчас, увы, в Америке, в Вашингтоне, скажем, найти гостиницу, где можно курить, - это почти невозможная задача. То есть жуткое издевательство над правами курильщиков.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, на самом деле, если бы не миграционная политика республиканцев, я бы проголосовала за них. Давайте про штаты колеблющиеся, за которыми традиционно следят на президентских выборах. Кто делает, собственно, игру?

И.ВОРОБЬЁВА: За какими штатами завтра следить особо внимательно?

С.РОГОВ: Ну, это, в основном, штаты, которые находятся на востоке США. Флорида, Виржиния, Огайо. Это штаты, у которых достаточно большое количество выборщиков. По большинству штатов все ясно. Ну, скажем, в Нью-Йорке 60% с лишним за Обаму – тут никаких случайностей нет. В Калифорнии 60% за Обаму, в Техасе – 60 с лишним процентов за Ромни. А там колебание идет 1-2% то в одну сторону, то в другую сторону. И в общей сложности таких штатов примерно 10 штук, и Обаме достаточно выиграть в 3-х из них наиболее крупных – Флорида, Виржиния и Огайо.

Даже если он выиграет в Огайо и несколько более мелких штатов, также колеблющихся, таких как Невада или Нью-Гэмпшир, все равно он наскребет количество выборщиков, которое будет больше, чем требуемое количество, 271 выборщик.

А для Ромни задача более сложная – ему надо побеждать чуть ли не во всех этих штатах. Но такой вариант возможен. И я думаю, до самого конца не будет ясна ситуация. Но я смотрел сегодня самые последние опросы уже. Вот, все время маятник колебался-колебался. После первых дебатов (а до этого лидировал Обама) маятник сдвинулся в сторону Ромни. Потом, вроде, Обама его догнал, потом опять Ромни. Но в последние 2-3 дня...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потом случился шторм...

С.РОГОВ: Шторм помог очень, потому что Обама – президент, который радеет за своих граждан, и даже республиканские губернаторы должны ему кланяться в пояс и говорить «Спасибо, что нам помог». Самые последние опросы показывают, что Обама где на 2%, где на 3%, все-таки, в этих штатах начинает опережать. И если эти опросы не врут (а мы уже говорили о том, что тут может быть довольно большая ошибка), то тогда, если в штатах Восточного побережья Обама побеждает, то, в общем, как будет голосовать Запад, там уже все ясно, это никакой решающей роли не сыграет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот буквально вчера появились сообщения о том, что штаб Обамы радостно рапортует о том, что досрочное голосование показало его предпочтения в Огайо, например. Но Ромни тут же ответил, что «ребята, не надо так поспешные какие-то выводы делать и досрочное голосование ни о чем совершенно не говорит».

Н.ЗЛОБИН: Ну, досрочное голосование – это, как правило, голосование среди тех категорий, которые не могут голосовать в этот день. Это, например, дипломаты, работающие за границей, американские солдаты, расположенные в других странах, люди, которые путешествуют.

С.РОГОВ: Но они голосуют по почте.

Н.ЗЛОБИН: Они голосуют или по почте, или через интернет. Да, очень много людей в такой ситуации голосует, действительно, за демократов, потому что это та часть людей, которая работает сегодня на демократов, на Обаму.

Проблема здесь заключается в том, что... Вот то, что Сергей описал совершенно справедливо, очень интересно наблюдать, как на каком-то этапе предвыборная борьба в большинстве штатов прекращается – штат уже знает, за кого он проголосует, в принципе. Вот, традиционно, да, действительно, Нью-Йорк голосует за демократов и ничего с этим не сделаешь. Сколько бы Ромни туда ни вкладывал денег, усилий... Он туда даже и не ездит.

С.РОГОВ: Он и не вкладывает.

Н.ЗЛОБИН: Он и не ездит, и рекламы там нет. И в последний момент, в последние несколько дней, неделю-другую все деньги, что остаются у демократов и у республиканцев, вбрасываются в те штаты, которые не решили еще, за кого будут голосовать. Поэтому в значительной степени ответ зависит от того, сколько осталось денег, на сколько рекламы хватает этих денег, на сколько мероприятий организованных хватает этих денег. И, вот, смотреть (я живу в Вашингтоне), как прекращается эта реклама на определенном этапе, но я получаю канал из Виржинии, там идет борьба. Потому что Виржиния – один из штатов...

И.ВОРОБЬЁВА: Как определяют, что всё? Это что определяет?

Н.ЗЛОБИН: Ну, во-первых, по опросам. Во-вторых, есть историческая статистика. Ну, есть штаты, которые никогда не голосовали ни за кого.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, это значит, что традиционно просто не стоит туда вкладываться.

Н.ЗЛОБИН: Традиционно не стоит туда вкладывать деньги – надо их экономить и эффективно их использовать. Это к вопросу о российских выборах.

С.РОГОВ: Но с досрочным голосованием тут появился некий новый момент. Действительно, раньше оно было мало распространено. Но вот в этом году уже досрочно проголосовало не много, не мало 25 миллионов американцев. И в первую очередь это демократы начали кампанию, потому что им-то труднее своих завлечь на выборы, поэтому «Да ладно: сходите, раньше проголосуйте».

Н.ЗЛОБИН: Да, демократы не голосуют, как наших студентов не вывести на выборы.

С.РОГОВ: Ну да. Там кто пошел пиво пить, кто еще чего. А потом, ну, скажем, ураган прошел, тут бы где-нибудь бензином разжиться.

А республиканцы спохватились и стали догонять. И, вот, в той же Флориде и в Огайо сегодня CNN показывает целый день картинки, длиннющие очереди. Потому что в этих штатах – республиканская администрация, она ограничила сроки досрочного голосования. И люди стоят по 8 часов и не могут проголосовать. Так что всякие штучки-дрючки в американской избирательной системе – не только дырочки прокалывать.

И.ВОРОБЬЁВА: Все равно зависит от того, как решил штат.

Н.ЗЛОБИН: Да. Но это, действительно, это конфедерация, которая смещается в сторону федерации, но в этом вопросе остается, конечно, конфедеративным государством.

И.ВОРОБЬЁВА: Если говорить про президентскую кампанию, о том, как она шла, что касается дебатов. Вот, насколько они были содержательны, соответствовали своему содержанию и насколько это было шоу, которое можно было смотреть?

Н.ЗЛОБИН: Ну, дебаты всегда шоу, конечно.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, понятно, да. Если мы сравниваем Обаму-Маккейна, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Последние дебаты Обама-Ромни. Все, кто их смотрел, в моем присутствии где-то в середине развернулись и ушли, сказали «Ну, это невозможно смотреть. Какое же это шоу?»

Н.ЗЛОБИН: Ну, в том смысле, что те качества, которые должны кандидаты продемонстрировать на этих дебатах, не факт, что они именно те качества, которые нужны лидерам такой страны как США.

Я, кстати, напомню, что Буш-младший проигрывал дебаты и Рейган проигрывал дебаты, что не мешало потом им выигрывать выборы.

С.РОГОВ: Но самые последние он выиграл с сокрушительным результатом.

Н.ЗЛОБИН: Да, совершенно верно. То есть, на самом деле, нет прямой корреляции между количеством выигранных дебатов и результатом на выборах. Другое дело, что дебаты, конечно, вот в этом году сыграли огромную роль в изменении отношения американцев к Ромни. Это был не тот Ромни, которого мы видели на дебатах Республиканской партии, на праймериз – он оказался сильным соперником Обамы. Обама, конечно, на первых дебатах недооценил его, и Ромни его просто размазал. А Обама, когда он проигрывает, он начинает злиться, дергаться, нервничать (это было видно) и начинает проигрывать еще больше.

С.РОГОВ: Кто же это любит?

Н.ЗЛОБИН: Ну да.

И.ВОРОБЬЁВА: Не, ну все по-разному реагируют, конечно.

Н.ЗЛОБИН: Ромни оказался куда более знающим в области внешней политики, что показали третьи дебаты, чем от него ожидалось, поскольку он никогда не занимался внешней политикой. Он сделал домашнюю работу, он выучил имена иностранных лидеров, какие-то даты, события, чем произвел впечатление на американцев, тоже очень далеких от внешней политики.

С.РОГОВ: Три раза сказал «Страна Мали». (все смеются)

Н.ЗЛОБИН: То есть, на самом деле, можно исправить что-то на дебатах, если ты правильно к ним подошел. Можно, наверное, потерять, как Обама потерял на первых дебатах, в рейтинге. Но это не главное, что происходит в американской жизни. Тем более дебаты смотрят далеко не все избиратели, естественно.

И.ВОРОБЬЁВА: То есть это не является главным шоу для страны.

Н.ЗЛОБИН: Это не главное.

С.РОГОВ: Николай совершенно правильно сказал, что Ромни очень сильно выиграл на первых дебатах. Потому что пока шли первичные выборы в Республиканской партии, он, будучи республиканцем из Массачусетса (а это вообще какой-то Волапюк, потому что настолько либеральный штат, что республиканец из Массачусетса в любом другом штате был бы демократом).

Н.ЗЛОБИН: Это как Шварценеггер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, он – мормон, и это многое объясняет. Он вообще не стандартный.

С.РОГОВ: Доказывал американцам крайне правым, что «я свой в доску, я – консерватор, я – реакционер, я против абортов, я против иммигрантов, всех вышлю, Россия – геополитический враг №1» и так далее. И добился своего, стал кандидатом от Республиканской партии, хотя, его республиканцы многие недолюбливают – ну, все-таки, мормон и из Массачусетса.

Н.ЗЛОБИН: И либеральный к тому же для республиканцев.

С.РОГОВ: Да. Но он показывал, что он – ярый консерватор. А тут он развернулся на 180 градусов и стал массачусетским Ромни, который чуть не обыграл самого сенатора Кеннеди, Эдварда Кеннеди на выборах 1994 года. Проиграл, правда.

А Обама – знаете, когда я смотрел первые дебаты... Ну, надеюсь ничего обидного не скажу, но он мне напоминал такого, провинциального доцента из второразрядного колледжа, который в сотый раз читал нудную лекцию. Глаза тусклые, ему не интересно. А Ромни показал, что он – человек. У него глаза блестели, он говорил как человек, которому можно доверять. Потом Обама на вторых и третьих дебатах исправился, но ущерб, который он сам себе нанес, оказался достаточно велик. И это дало интригу всей избирательной кампании.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но за прошедшие 4 года есть какие-то вещи, которые Обама, безусловно, может записать себе в плюс и это является его какими-то козырными картами. Он может сказать, что, там, «ребята, Бен Ладена когда убрали? При мне». А отношение американцев к терроризму мы все прекрасно понимаем. Правда, ему могут тут же сказать «Премию мира вам за что дали, Барак Обама? Непонятно, за что».

Н.ЗЛОБИН: Но, ведь, Байден и повторяет нынешний лозунг демократов, самый главный (он так, случайно, видимо, его нащупал), что «ребят, посмотрите, Бен Ладен мертв, а американская автомобильная промышленность жива». Вот это главный лозунг, который демократы повторяют везде с подачи Байдена.

Но на самом деле, очень много вопросов к Обаме остается, безусловно, особенно в области экономики. Исторически ни один президент США не выигрывал действующие выборы с таким уровнем безработицы, который существует сегодня. Они все проигрывали выборы. То есть исторически, исходя из статистики исторической, Обама должен проиграть эти выборы. И проблема не только в высоком уровне безработицы, а в том, что она держится очень долго. Да, она началась еще при Буше, но ему не удалось решить эту проблему – дефицит госбюджета огромный, ему эту проблему тоже решить не удалось и на это очень сильно бьют республиканцы, поскольку критиковать всегда проще, чем самим решать. А Обама, конечно, в области экономики сильно проигрывает по всем опросам Ромни: американцы считают, что Ромни лучше бы решил вопросы американской экономики, чем Обама.

С.РОГОВ: Ромни использует то, что сделал Рейган, когда боролся Картером, - задал избирателям вопрос «Стали ли вы жить лучше за последние 4 года?» И, вот, Ромни это тоже повторяет, и, конечно, американцы не стали жить лучше . Обама говорит «Да не хуже стали». Но кто как.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В условиях огромного вот этого глобального финансового кризиса, конечно, это достижение, то, что люди не стали жить хуже.

С.РОГОВ: Но хочется-то жить еще лучше.

И.ВОРОБЬЁВА: Конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но кризис-то из-за чего, из-за кого был?

Н.ЗЛОБИН: Я понимаю. Но когда Обаме задают вопрос, Ромни ему задает постоянно этот вопрос на дебатах «Что, вы предлагаете еще 4 года этого же?», у Обамы же нет отличий от предыдущих 4-х лет повестки дня на новые 4 года, что он сделает что-то по-другому. Он предлагает продолжение того, что есть. И Ромни говорит «Ну смотрите, вот то, что есть, мы делаем уже 4 года. И что? Мы стали лучше жить?» И у Обамы тоже нет ответа, на самом деле. Поэтому здесь интрига, действительно, очень интересная.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это прием, скорее, демагогический.

Н.ЗЛОБИН: Ну...

С.РОГОВ: Обама доказывает, что «вот, когда я пришел, уже был кризис, начавшийся при Буше, экономика летела в тартарары и я спас американскую экономику от новой Великой депрессии». Но вместо Великой депрессии пришла-то Великая рецессия. Ну, вот, Америка только в начале этого года, Валовой внутренний продукт вышел на уровень 2008 года. Американская экономика растет на 1,5-2% в год. Рабочие места создаются плохо и низкооплачиваемые рабочие места. А в то же время из-за краха банков, из-за финансовых проблем личные состояния многих американцев (простых) – оно резко упало. Ну, скажем, пенсионные накопления обесценились, у многих невыплаченная ипотека и платить нечем, и так далее. А Обама в 2008 году обещал-то «Я решу ваши проблемы». А Ромни говорит: «Решил он?» И это демагогия. Но она действует.

Н.ЗЛОБИН: Не, ну, отчасти любые выборы – это борьба двух популистов, по большому счету. Это же надо выиграть голоса избирателей. А что людям ближе, чем свои собственные проблемы, там, финансы, дети, дом, стоимость образования, стоимость медицинских услуг и так далее? Поэтому Обама экономический вопрос решил, мягко говоря, посредственно.

Другое дело, что у него там есть, действительно, успешные прорывы в целом ряде других вопросов. Но экономика – это, действительно, его самый большой минус сегодня.

С.РОГОВ: Но Ромни подставился желтой птичкой. Он обещает же сократить государственные расходы. И на дебатах, когда ведущий спросил его «А какие программы вы хотите сократить?», единственное, что он назвал, это общественное радио и телевидение. И сказал: «Я очень люблю желтую птичку, но надо увольнять».

Н.ЗЛОБИН: Большую желтую птицу. Знаете, да?

С.РОГОВ: А это (общественное телевидение) – это как Степашка или Хрюша для американских детей. То есть Ромни покусился на самое святое, на Хрюшу.

И.ВОРОБЬЁВА: На то, что с детства.

Н.ЗЛОБИН: И тем более, что это 0,001% бюджета.

С.РОГОВ: 2 дня назад в Вашингтоне состоялась массовая демонстрация ряженых желтыми птичками.

И.ВОРОБЬЁВА: Потрясающе. У нас остается буквально чуть больше минуты, и вопрос, который задают наши слушатели. Все-таки, Ромни-Обама – какая будет разница не только для России в последствиях, но и для всего остального мира, все-таки? Она большая или курс останется, в принципе, тем же самым?

С.РОГОВ: Разница большая. При Обаме (мы знаем его линию) есть проблемы, но ясно, что он настроен на развитие отношений с Россией, будет преемственность. И, вот, приезжает директор института Брюс Блэр, в котором работает Николай, на следующей неделе будет обсуждаться предложение этого института по радикальному сокращению ядерных вооружений. А какая будет политика Ромни, никто не знает. Он выступал с очень жесткой антироссийской риторикой, но в последнее время в его окружении появились старые проверенные республиканские кадры. Я говорил, их очень мало (реалистов), но они появились.

И.ВОРОБЬЁВА: Николай, очень коротко.

Н.ЗЛОБИН: Из соображений драмы не соглашусь с Сергеем в конце передачи. Я думаю, что мало, что изменится, независимо от того, кто бы ни стал президентом. В Американской элите есть консенсус в отношении России больший или меньший. И изменится, может быть, риторика, изменится стиль общения с Россией, но содержательно я не думаю, что политика изменится, потому что потенциал улучшения – он исчерпан, а нерешенных проблем остается очень много и они пока не имеют никаких перспектив решения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое.

С.РОГОВ: Об этом надо будет поговорить после выборов.

И.ВОРОБЬЁВА: Да, после выборов, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А это вот после обязательно. В программе «Ищем выход» сегодня выступали Сергей Рогов и Николай Злобин, эфир вели Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьёва. Всем счастливо.