«Несогласные»: вчера, сегодня, завтра - Павел Литвинов - Ищем выход... - 2012-10-24
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, программа «Ищем выход», в эфире Нателла Болтянская, гость передачи сегодня диссидент, правозащитник, участник демонстрации 1968 г. на Красной площади, Павел Михайлович Литвинов. Говорим о несогласных вчера, сегодня и завтра. Имея честь дружить с вами в «Фейсбуке» я твердо знают, что вы смотрите за тем, что происходит в России.
С.ЛИТВИНОВ: Да. Россия меня интересует безумно все время.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно найти сходства и различия между деятельностью диссидентов поколения советской власти и диссидентов сегодняшних – несогласных.
С.ЛИТВИНОВ: Сходство вообще, в широком смысле, несогласных и диссидентов в любой точке мира есть – они хотят высказать свою точку зрения, бороться за свободу слова и правительство им затыкает рот – это универсальная вещь, что касается конкретно – советское время было длинное, диссиденты тоже были разные. Но если возьмем диссидентов моего поколения, 60-70-х гг., - мы были сосредоточены на важнейшей проблеме, которая, наверное, опять станет важнейшей – свободе слова. Свобода демонстраций, свобода иметь собственность независимый суд, - это все группируются главные права человека. Очень просто, и многим скучно, но это главная проблема. Разница между капитализмом и социализмом, какой должна быть экономическая политика, - все вторично. И сейчас становится все более ясно – что происходит в России, - что опять пора вернуться к этому вопросу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие проблемы со свободой слова? Мы узнаем обо всем из самых широких источников интернета в ту же секунду. Нам не нужно слушать вражьи голоса, брать у друзей «Самиздат», - зашел в интернет, и все знаешь. И всем плевать на это. Советская власть очень трепетно относилась к своему реноме.
С.ЛИТВИНОВ: Тут вы меня поймали, я рад, что вы так сформулировали. Действительно, сейчас можно практически говорить где-то все, что угодно, но правительство России сегодня гораздо более гибкое и оно знает, что главные источники информации - телевидение и контроль над телевидением позволяет им вместе с участием секретных служб контролировать свободу слова вполне успешно. Хотя действительно те, кто хотят найти сегодня знания, им с интернетом легко это сделать – пока интернет не закрыли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эдуард Лимонов, который выходит с плакатом на неразрешенную акцию «Соблюдайте вашу конституции» - помните первоисточник?
С.ЛИТВИНОВ: Конечно. Александр Сергеевич первый это сформулировал и организовал демонстрацию в 1965 г., после ареста Синявского и Даниеля и мы повторяли на суде и на наших демонстрациях – это был главный принцип. Я до сих пор верю в соблюдение конституции.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А дети, которые в годовщину вашей акции вышли на Красную площадь с плакатом «За вашу и нашу свободу» - это звенья одной цепи?
С.ЛИТВИНОВ: Конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В среде несогласных были правые, левые, монархисты, - кстати, сегодня у многих диссидентов вашего поколения это вызывает неловкость: с этими я не хочу, и с этими не хочу, а с этими не буду.
С.ЛИТВИНОВ: У меня не вызывает большой симпатии ни Лимонов, ни Удальцов, тем не менее, до тех пор, пока они держат правозащитные лозунги и до тех пор, пока вопрос стоит о фундаментальных правах человека. Я готов в какой-то степени с ними кооперироваться. Но вообще идеалом было бы – без знамен, - ты можешь верить в националистические, или даже в прокоммунистические лозунги, а я верю в классический либерализм, - если мы согласны, что остальные права человека, социальные и политические, должны быть соблюдены, - пусть идут. По-моему, большой ошибкой было объединяться с ними, чтобы они могли носить свои флаги – по-моему, это было ошибкой, но это уже политический компромисс.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: К вам пришел вопрос от Сергея про дилеров оппозиции. Можно говорить о том, что в 60-70 гг. были ясно обозначенные лидеры? Никто ведь не брал на себя такую ответственность.
С.ЛИТВИНОВ: Во-первых, не было слова «оппозиция» - мы вообще себя никак не называли, мы выступали в защиту людей, которых арестовывали, потому что они говорили то, что хотели, выходили на демонстрации. Лидеры образовывались в каком-то смысле по известности. Потому что ничего открыто не могло произойти среди большого количества людей, людей было мало. Я был одним из первых, кто стал встречаться с иностранными корреспондентами. Я стал перед ними выступать, еще они вспомнили моего дедушку, и то, что я был ученым, и вдруг я стал лидером, потому что я был одним из первых вместе с Ларисой Богораз.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лидером или спикером?
С.ЛИТВИНОВ: Да, конечно, спикером, но не было ни того, ни другого выражения. Пытались назвать Гинзбурга писателем, потом нашлось слово диссидент, но оно опять же пришло из-за границы, потому что практически иностранное радио было единственным источником на всю страну. Был «Самиздат», но он так широко не циркулировал. Поэтому все эти названия приходили оттуда. Они называли «лидером», поскольку это было западное слово, оно пришло оттуда, но мы себя вообще не называли – мы защищали права человека и это было главное.
В какой-то момент меня обозначили как лидера, потому что я был самый известный. Потом меня арестовали, была большая история с нашей демонстрацией, дальше я был выключен – я сидел в сибирской деревне, работал в шахте и конечно, появились такие грандиозные люди, как Андрей Сахаров. Но он тоже никогда не хотел быть лидером. Вообще мы немножко стыдились быть лидерами. Мы стыдились даже называть себя большими активистами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вы себя называли?
С.ЛИТВИНОВ: Никак. Было слово «демократы», но оно тоже не очень нравилось, особенно то, что демократы непонятное слово, а потом оно совсем испортилось. Вообще, демократия, власть народа, а некоторые считали «власти толпы», следуя Платону и Аристотелю - названия не было. Название потом возникло - диссиденты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня часто представителям оппозиции говорят: ребята, вас сколько? - 3%? - чего вы хотите? Насилие страны устраивает то, что в стране происходит. Можно вычленить порядок людей, которых не устраивает – тогда, сейчас?
С.ЛИТВИНОВ: Нам говорили абсолютно то же самое. У нас звучали имена о количестве арестованных в несколько тысяч человек, затыкали рты разными способами: сажали где-нибудь в провинции человека в сумасшедший дом. И иногда мы ничего не знали. Даже то, что было опубликовано в «Хронике» было приблизительным числом заключенных. Если говорить, что мы никого не представляем, давайте попробуем выйти вместе - пусть Каспаров выйдет разговаривать с Путиным или с Медведевым, - посмотрим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так не царское это дело.
С.ЛИТВИНОВ: Хорошо, пусть Песков говорит, - это неважно. Если мы, - не «мы», потому что я живу в другой стране и не могу сказать «мы», но я идентифицирую себя с несогласными сегодня и употребляю «мы» именно в этом смысле, говоря за других – если мы никого не представляем, почему вы так боитесь, почему вы нас вырываете из другой страны, затыкаете рот, почему клевещете на нас, устраивая программы по телевидению, клевеща, обманывая и на основании телевидения возбуждаете уголовные процессы? Что-то тут не то, - если мы настолько неважны, почему вы так с нами обращаетесь?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что будет завтра? У вас есть ощущение, что живя за океаном, вы можете внимательнее наблюдать за тем, что происходит здесь?
С.ЛИТВИНОВ: Внимательнее – не знаю, но все время наблюдаю, читаю, разговариваю с друзьями, приезжаю в Москву раз или два в год, мне кажется, что я понимаю и знаю. Но я действительно не испытываю это на своей шкуре. В 1968 г. я знал, что меня могут в любой момент арестовать – я не думал, что меня убьют, но что мне дадут 7 лет лагеря плюс 5 лет ссылки, как моему другу Сергею Ковалеву дали, - я это знал и был готов к этому. Не знаю, как я бы себя повел, надеюсь, что достаточно хорошо, - случилось так, что я получил только ссылку, правительство играло в какие-то игры, и не осудило меня слишком широко и потом заставило меня уехать за границу. Но в принципе я знал, что со мной может случиться все, что угодно, - я был к этому готов.
Сейчас, скорее всего, со мной, американским гражданином, ничего не случится, поэтому я не могу так говорить, - я не верю, что, будучи в безопасной Америке пожилой человек, что я могу говорить и советовать людям, что делать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В свое время была брошюра «Аль Прехт» - как вести себя на допросе. Как считаете, эта брошюра 60-х актуальна?
С.ЛИТВИНОВ: Она была написана в конце 60-х – начале 70-х, - она вполне детально анализирует, как люди ведут и должны себя вести в КГБ, хотя была лучшая брошюра «Как вести себя на допросе». И я в свое время ничего не писал, но давал советы много раз, - приходили ко мне люди и меняли иногда свои показания. Я много этим занимался и это действительно актуально. Потому что секретная полиция, которая управляет сегодня Россией, тайная полиция, как мы ее ни назовем – Путинизм или что, - она вся одинаковая: при Пиночете, при Гестапо, - разные степени ее действий и опасности, но в принципе одно и то же: они хотят тебе намотать дело, хотят напугать и запугать людей, - больше там ничего не происходит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Одно из различий между несогласными сегодня и при СССР, - в сегодняшних новостях по поводу Удальцова было сказано, что его выдавливают из страны. И на самом деле очень многие из тех, кто сегодня находится под следствием, в заключении – у них была возможность взять и уехать. У вас такой опции не было?
С.ЛИТВИНОВ: В 68-м оду не было, но уже в 74-м она появилась. Не у всех, но меня начали выталкивать – меня схватили после возвращения из ссылки недалеко отсюда, между Пушкиным и Тимирязевым, на сиреневом бульваре, окружила группа огромных мужиков и сказали: давайте пройдем. Привели в милицию, там пришел спонсор из КГБ булат Безарбаевич Каратаев, - но видимо, фамилия была другая, - он был полковник и, видимо. Специалист по диссидентам – он все знал. Он привел меня в милицию, и полчаса вел со мной беседу, показывая, что он все знает про мою семью, угрожая, как угрожали Развозжаеву, что у меня есть семья, дети, как они будут жить, если я останусь, на меня уже готово дело, потому что они знали, что я после ссылки написал письма в защиту Сахарова и Солженицына вместе с моим другом Борей Шрагиным. То есть, было уже готово на меня дело. Он сказал, - мы знаем, что у вас есть несколько приглашений из-за границы, - у меня было приглашение в Израиль, в США, - что если я подам прошение об эмиграции, то проблем у меня не будет. И действительно, когда я решил, что пора, меня выпустили очень легко.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кстати, это отдельный вопрос – почему одних легко выпускали. Или даже вышвыривали за границу, а другие годами сидели?
С.ЛИТВИНОВ: Да, это была некоторая гибкость, которую они проявили. Это был момент, когда они арестовали, выгнали Солженицына и решили всех более или менее громких фигур, - конечно, не включая Сахарова, по другим причинам - выгнать из страны. В это время они выгнали Максимова, меня, Борю Шрагина, - это была целая группа людей. Но в то же время они не хотели, чтобы это было слишком легким, не хотели в особенности, чтобы евреи уезжали в Израиль, хотя, с одной стороны, они их выпускали, с другой стороны они все время хотели, чтобы это не становилось принципов. То есть, они играли и так . и так – чтобы нельзя было предсказать, что с тобой случится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цель ясна – нейтрализация. А средства? То, что происходит сегодня какие ощущения и параллели вызывает у вас?
С.ЛИТВИНОВ: Одна параллель – что судят за то же самое, преследует за то же самое, и количество методов ограничено. Просто они сейчас в данный момент обнаглели в истории с Развозжаевым. В наше время они были более гибкими, наверное.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?
С.ЛИТВИНОВ: Потому что они боялись каждого слова. Сейчас правительство, состоящее избывших, - если такое слово существует, - кгбэшников и более практичных людей, уже живущих в современном полукапиталистическом мире – они понимают, что просто ограничивать свободу слова необязательно, что меньшинству, интеллигенции разговаривать даже на «Эхо Москвы» можно. А вот если это станет серьезным движением. Серьезной угрозе их власти, то тогда надо ограничивать. То есть, они играют в более гибкие игры, хотя не уверен, что они знают, что произойдет. Проблема для них в том, что они могут людей привести в такое раздражение, что они спровоцируют новую волну вещей, которых ни я, ни вы не захотите – они могут спровоцировать какое-то революционное движение, которое я не пожелаю для России, хотя слово «революция» по-разному можно определять.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но помилуйте - стрелять начнут.
С.ЛИТВИНОВ: Конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И смотрите – вы говорите явно осуждающе о бывших кгбэшников, но вы лучше меня знаете историю о том, что в 46-м, после Второй мировой, когда строилась новая ГДР – там практически не было нее бывших нацистов. Но много народа работали в КГБ и из них вышли прекрасные аналитики и специалисты.
С.ЛИТВИНОВ: Пусть работают аналитиками, но там прошла денацификация и их не выбирали в правительство. Все-таки Аденауэр не был нацистом
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в ГДР было много «бывших».
С.ЛИТВИНОВ: ГДР была самым чистым случаем - она из фашистского режима перешла в коммунистический. И все основные черты режима были унаследованы – было очень легко. Это было не только в ГДР. Мне рассказывал мой друг, венгр, который в 66-м году уехал из Венгрии - там даже ходил такой анекдот среди людей: они очень хотели найти коммунистов, но никак не могли найти. В конце концов, они набирали в компартию людей, которые почти все были бывшими нацистами, но об этом не говорили. И ходил такой анекдот: если ты вступить в Компартию, тебе прибавят зарплату. Если ты приведешь одного человека еще в Компартию - тебя прибавят побольше и похвалят. Если приведешь троих - тебе вернут нацистское удостоверение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смешно. Дмитрий: «На что рассчитывали диссиденты, тогда ведя подрывную деятельность против режима? Вы думали, что советская империя так быстро рухнет?»
С.ЛИТВИНОВ: Нет, не думали, даже не ожидали, что она рухнет. Но верили, что необходимо что-то делать, верили, что надо восстанавливать память о преступлениях сталинизма, что сталинизм возвращается - после отставки Хрущева это стало ясно, и что мы должны встать и приостановить этот процесс. Но мы не надеялись. У нас был даже такой тост: «Выпьем за успех нашего безнадежного дела». То есть, мы действительно действовали на большое будущее. Один наш ранее диссидент и правовик, замечательный, немножко забытый человек, Борис Цукерман, - он уже умер в Израиле, он был замечательный физик. И когда он начал писать очень интересные документы, критикующие советский режим и пропагандирующие изменения и применение конституции, парторг его института, страшно циничный человек - хотя он не был членом партии, сказал ему: послушайте, Борис, вы знаете – это страна, это Россия, там ничего хорошего никогда не произойдет, вы не может ничего ждать - 300 лет в России ничего не случится. На что Цукерман сказал: ну что, 300 лет меня вполне устраивает. То и была моя философия – мы никто не ожидали, но считали, что должны себя вести так, как вели.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Делай, что должно и будь, что будет»?
С.ЛИТВИНОВ: Абсолютно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Делаем перерыв и продолжим разговор после выпуска новостей.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу, продолжаем разговор. Вопрос – возможность влияния извне - тогда и сейчас, - можно ли их сравнить?
С.ЛИТВИНОВ: И да, и нет. Поскольку сегодняшняя России полукапиталистическая страна, в которой не так много внутренней конкуренции, потому что для большого капиталистического успеха нужна поддержка от правительства, которое еще очень по-глупому создана - если ты друг, то тебе все, если ты враг – тебе закон, - капитализм в России работает без конкуренции, но в мире ему приходится конкурировать. Поэтому главные проблемы – почему они так волнуются про «Список Магнитского»? – чтобы не напугать инвесторов с запада. Но они-таки пугают их. Не случайно, что инвестиции в русскую экономику уменьшаются. Поэтому это более или менее открытое и чистое дело. А влияние западного общественного мнения в каком-то смысле меньше, потому что нет настоящей идеологии – никто не верит в коммунизм, а другой не создали, хотя пытаются найти с РПЦ новую идеологию, но она еще не получила такого влияния.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Часы мешают.
С.ЛИТВИНОВ: Да, например. А в то время они были невероятно чувствительны к имиджу - была коммунистическая идеология, которая должна была освободить весь мир. Если кто-то говорил, что это «тюрьма народов», которая не выпускает людей свободно путешествовать, эмигрировать и зажимает свободу слова, то в то время они очень были чувствительны – даже если это говорило всего несколько человек.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Упомянутый вами «Список Магнитского» как способ воздействия – один мой гость удивился, спросил - мы же хотим вам помочь, обозначив в списке людей, которые делают некие нехорошие вещи. То есть, речь идет о персонификации. Очень часто этот «список» сравнивают с поправкой Джексона-Вэника, который так и не отменили.
С.ЛИТВИНОВ: Ну, ее полу-отменили, потому что фактически нет ограничений на эмиграцию пока из России, а поправка заключалась именно в том, чтобы не ограничивать право на эмиграцию. И все-таки, действительно, пока она не ограничена. Поэтому фактически поправка существует, но неприменяемая к России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но тогда очень обиделась советская власть.
С.ЛИТВИНОВ: Очень обиделась. Я сам выступал за поправку, встречался с сенатором Джексоном, поддерживал его – я уже тогда был в эмиграции. И говорил, что не надо устраивать Олимпийские игры в России, - все возможные способы давления я старался оказать, - я воспринимал себя не просто как эмигрант, а как посланник, чтобы помочь своим друзьям в России, которые борются за права человека.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но я слышала, что введение этой поправки только ухудшило ситуацию с эмиграцией.
С.ЛИТВИНОВ: Оно улучшило. После поправки Джексона, под давлением, хотя это произошло не сразу, они делали вид, что будет только хуже, и пропагандистская машина именно это и говорила, но после поправки началась настоящая еврейская эмиграция. А до этого вообще ничего не было – они кого-то выпустили, кого-то посадили, кого-то вытолкнули, но по-настоящему эмиграция началась под угрозой поправки и после поправки. Я не говорю, что только она это сделала, но это, безусловно, было положительным.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Огромное спасибо за 25 августа 1968 г. В таких людях, как вы, мы сегодня черпаем вдохновение. Кирилл, 20 лет, член Партии 5 декабря».
С.ЛИТВИНОВ: Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот Евгений пишет: «Сажать вас за такие дела» - таково же отношение к сегодняшним оппозиционерам. Вы упомянули своего деда – с сегодняшней точки зрения можно сказать, что некая относительная мягкость репрессий по отношению к вам была связана с именем деда?
С.ЛИТВИНОВ: В какой-то степени, безусловно, - хотя трудно сказать, никогда не знаешь, чем они руководствуются. Но моя бабушка, вдова моего деда, была еще жива – она написала письмо Микояну, и Микоян, который был членом Политбюро и считался одним из более мягких и более либеральных большевиков, - хотя мы сегодня знаем, как он призывал и организовывал расстрелы в Армении, - но это отдельная история. Микоян хорошо знал моего дедушку, он принес на Политбюро письмо моей бабушки. Она написала короткое письмо: «я старая, не знаю, в чем обвиняют моего внука, но он поддерживает идеалы своего деда». Я не совсем с этим соглашусь, но она написала, как написала, и это письмо существует в нашем деле, я видел его копию, и там написано: «прочитали» - Брежнев. Косыгин, - все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А можно говорить о вас как о некоем семейном ренегате? Я хочу вас подвести к семье Собчак, к Ксении, которая была из клана, и вдруг…
С.ЛИТВИНОВ: Исторически это совсем другое дело, потому что мой дед давно умер, и это была история большевиков, которая уже не очень интересовала советскую иерархию. Конечно, им было неприятно, что один из соратников Ленина, у него такой внук. И я уверен, что Путин, который вообще появился на поверхности благодаря Собчаку первоначально, - конечно, ему было очень неприятно, что Ксения выступила. Но аналогия поверхностная, конечно.
Наше дело было действительно очень важным, потому что было связано с Чехословакией. Власти пытались, и Андропов, спустить его на тормозах, - поэтому нам дали такие относительно небольшие сроки – мне, Богораз, Бабицкому. То есть, это было под влиянием многих факторов, я в то время был самый известный диссидент, - это было до Сахарова, до того, как его влияние стало большим в диссидентском смысле. Он звонил лично Андропову, у него в то время еще была «вертушка».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я знаю, что во многих странах проходят акции в поддержку, - когда вы уехали, были подобные акции?
С.ЛИТВИНОВ: Я сам участвовал в подобных акциях - помню, в защиту Буковского, который в то время сидел в лагере. Была небольшая демонстрация возле советского консульства в Нью-Йорке, но там были замечательные актеры - Бертон, были известные писатели, - она была довольно шумная именно в том смысле, что были известные люди. Но вообще были грандиозные демонстрации нью-йоркских евреев в защиту евреев, и во многих городах это были грандиозные шествия. 12 мая был день солидарности с советскими евреями.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сегодня? Выходить – выходят. Даже Мадонна высказалась в поддержку "Pussy Riot", - а воз где?
С.ЛИТВИНОВ: Ну, что ж, повторю – мы не ожидаем результатов каждый раз, но воз должен двигаться. Если люди верят, что это важно – они выйдут, или найдут другой способ, объединятся в Координационный совет – есть разные способы протеста. Ожидать, что сегодня кого-то выпустят? – могут и выпустить, чтобы снять напряжение, а могу и не выпустить. В общем, надо действовать, как будто будет результат, но не ожидать этого результата каждый раз.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каждый раз перед публичной акцией заявляется, что это «Марш миллионов», а миллионов становится все меньше.
С.ЛИТВИНОВ: Да, я бы не употреблял такое – я вообще за точность языка, - я бы не называл марш «миллионов», если бы у меня не было шанса вывести миллион.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если бы вам позвонили из Координационного Совета, попросили сказать что-нибудь умное - что бы вы им посоветовали?
С.ЛИТВИНОВ: Сосредоточиться на главных проблемах прав человека.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какая сегодня главная? Есть проблема с свободой выбора, с независимостью суда.
С.ЛИТВИНОВ: Это и есть главное.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С известной степенью произвола, который происходит за каждым углом – проблем, сколько хотите, что главное?
С.ЛИТВИНОВ: Независимый суд и право на выборы, настоящий контроль и поддержка государства настоящая тех людей, которые проверяют эти выборы. Ведь это анекдот – я участвовал в избирательной кампании в США – там приходят люди, проверяющие, из каждой партии. Сейчас проблема, что республиканцы пытаются ограничить участие бедных частей населения в выборах тем, что требуют у всех предъявления документов. Я хожу голосовать, никаких документов не предъявляю, хотя они могут проверить. Но эта процедура нарушается, приходят какие-то оперативные группы, которые приезжают пятерками и голосуют.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если нарушения? Каждый раз говорится - нарушения были, но они были незначительными.
С.ЛИТВИНОВ: Это ложь. Надо посчитать, сколько их было, пересчитать голоса.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто же их будет считать?
С.ЛИТВИНОВ: Так это и проблема – надо требовать. И правительство, если оно заслуживает слова «демократическое» - оно должно поддерживать тех, кто проверяет, доказывать, а не выставлять Чурова, который говорит, что все в порядке, я честный человек. Диссиденты должны требовать этого от правительства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они успешно и безнаказанно требовали в период с 10 декабря по 4 марта, а 5 марта уж е огребли дубинками по башке.
С.ЛИТВИНОВ: Да, конечно, дубинок можно ожидать – разумеется, и я не могу призывать людей, чтобы они шли под дубинки и на много лет в лагеря, - они должны сами это решить. Но способов есть много. Надо просто понимать, что последствия будут суровыми. Если люди готовы их принять, - надо работать долго. Мне очень симпатичен Владимир Рыжков, который все время пытается у себя на Алтае создавать движение снизу. Я не говорю, что он достигает успеха, но в принципе, надо рассчитывать на много лет вперед.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вообще в России появилась инициатива снизу, в органах местного самоуправления начали появляться люди «вопреки» - вы считаете, что у них есть перспективы?
С.ЛИТВИНОВ: У них есть перспектива, но это зависит от временного масштаба – может, я не доживу до этих перспектив. Но сам факт, что люди это делают, - в наше время были одиночки, которые даже внутри Компартии пытались быть честными, и что-то происходило. Но сейчас больше шансов и больше возможностей – только не ожидать успеха слишком быстро. Но действовать так, как будто успех завтра.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Меня волнует вопрос – я понимаю, если я одинокий человек и принимают решение за себя. Но начинают действовать на близких – на чем согнули Развозжаева? – на угрозах жене и детям.
С.ЛИТВИНОВ: У всех такие проблемы были и будут, тут надо решать и не надо осуждать слишком много кого-то, кто в чем-то покаялся – я не говорю о Развозжаеве.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дело Развозжаева вообще напоминает первые процессы 30-х гг., когда люди выходили на процесс, говорили – меня пытали, я отказываюсь от всех своих показаний.
С.ЛИТВИНОВ: А на следующий день говорили, что им неожиданно стало стыдно, и поэтому они отказались, а сейчас они говорят всю правду – это было с Крестинским на процессе 37-го года, - такие были и будут истории, и будут люди, которые будут каяться – у нас было дело Якира Красина. Конечно, как товарищу мне было такое неприятно, это были мои друзья, но я уехал, а мог и остаться, и когда я уезжал под давлением, это был вопрос, как вырастут мои дети, что с ними будет, и было ясно, что я пойду на 7 лет в лагерь – мне прямо сказал об этом кгбэшник, сказал, что шахты это был санаторий. И я знал, что это не шутка, они уже подготовили на меня дело – известно было, что я передавал книги за границу, выступал в защиту Сахарова.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, четко сказали – или уезжаете, или садитесь на 7 лет.
С.ЛИТВИНОВ: Да. Надо выбирать. Я не ожидаю от каждого человека делать только общественный выбор.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но Удальцову говорят то же самое и то же говорили Ходорковскому - это разные люди, но, тем не менее, но каждый сказал – почему я должен отсюда уезжать, это моя страна, и выбирают себе судьбу.
С.ЛИТВИНОВ: Я очень уважаю Ходорковского, думаю, что это замечательный человек и патриот своей страны. Я поддерживаю право Удальцова говорить – он лихой игровой человек, но он, безусловно, человек смелый – надо отдать ему должное.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Протестовать за него пойдете?
С.ЛИТВИНОВ: Могу пойти. Я выступал в его защиту и в его предыдущие аресты, подписывал несколько писем в его защиту.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: За кого голосовать будете и кто победит?
С.ЛИТВИНОВ: За Барака Обаму и надеюсь, что он победит, хотя это неочевидно. Мой прогноз, мои надежды – я считаю, что Обама, скорее всего, победит, - но голосование в США сложная система. Я считаю, что он должен победить, но еще две недели впереди.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В день выборов вы будете дома?
С.ЛИТВИНОВ: Да. В аэропорту меня жена встретит, и мы поедем голосовать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда Путин приходил к власти второй раз, обещана была «перезагрузка» - она произошла?
С.ЛИТВИНОВ: Нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Обама будет перезагружаться?
С.ЛИТВИНОВ: Зависит от того, как определять «перезагрузку». Проблемы мировые сегодня не ограничиваются только свободой внутри России, есть серьезные проблемы и опасность Ирана, Ближней Восток. Поэтому, конечно, мой друг Сергей Адамович говорит, что эти вопросы не должны присутствовать, что должна быть чистая политика, основанная на правах человека и не должно быть «реал-политик». Это хорошая точка зрения, я его морально поддерживаю, но «реал-политик» существует. Хотя я хочу, чтобы Обама больше говорил. В конце концов, думаю, он сделает больше, чем сделал в первый раз.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Адамович при слове «реал-политик» покрывается «озверином» - с вашей точки зрения, сегодня «реал-политик» больше, или меньше, чем в ваше время?
С.ЛИТВИНОВ: Она была, но в меньшем давлении – была «холодная война», то есть, были люди, готовые использовать наше движение в каких-то других целях. Сейчас это тоже существует, но это страшно преувеличено. Когда говорится, что Госдеп руководит всеми вещами. Которые происходят в России – это страшно преувеличено. Хотя, конечно, есть интерес. США очень хотят, чтобы Россия была демократической страной, потому что Америка любит, чтобы было мирно, чтобы можно было торговать. США капиталистическая страна, если можно без препятствий участвовать в торговле, в решении общих опасных проблем, исламского экстремизма – вместе легче.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваш прогноз на дело Развозжаева?
С.ЛИТВИНОВ: Прогноза нет, но надеюсь, что это будет достаточным скандалом, чтобы они поостереглись делать еще раз что-нибудь похожее. Хотя я абсолютно неуверен в этом. А что случится с ним лично – кто знает?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваш прогноз на судьбу "Pussy Riot"?
С.ЛИТВИНОВ: Боюсь, что они досидят до конца. Они сильные девушки, на меня производит впечатление, что они выживут, но надо за них бороться. Их выступление на суде было в лучших традициях классического диссидентства – замечательные выступления. Мне они очень симпатичны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваш прогноз на ближайшую массовую акцию в России?
С.ЛИТВИНОВ: Ничего не знаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Собираетесь пойти на чтение имен, которое будет в понедельник?
С.ЛИТВИНОВ: Обязательно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все будет хорошо, или рано надеяться?
С.ЛИТВИНОВ: Надеяться можно, надо верить, что будет хорошо, но готовиться, что, может быть, будет хуже.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И это Павел Литвинов – правозащитник, участник событий 68-го года на Красной площади. Мы искали выход, но, по-моему, не нашли.
С.ЛИТВИНОВ: Мы стараемся.