Москва: что сохраняем и что теряем? - Александр Кибовский - Ищем выход... - 2012-10-03

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В эфире программа "Ищем выход", Нателла Болтянская. В гостях у нас Александр Кибовский, руководитель Департамента культурного наследия Москвы и мой коллега Сергей Бунтман, который выступает не только как заместитель главного редактора.

С.БУНТМАН: У меня двойственное положение – буду как Райкин, надевать одну маску и задавать вопросы и принимать участие в обсуждении - я недавно пришел на Градостроительную комиссию и получил массу впечатлений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хороших, или плохих?

С.БУНТМАН: В подавляющем большинстве хороших – сейчас меня слушатели будут презирать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Один из последних трендов - все, что делает власть, - это плохо. На самом деле я со вчерашнего дня обзванивали знакомых москвичей, и спрашивала, видят ли они деятельность, например, г-на Кибовского. И мне отвечали как в старой книге «Вверх по лестнице, ведущей вниз» - «есть и похуже вас». Я считаю, это хорошее начало. Итак, что мы сохраняем и что теряем, что вы считаете вашей собственной гордостью?

А.КИБОВСКИЙ: На самом деле достаточно много было принято решений за полтора года - 1 ноября будет два года, как я назначен на эту должность, срок не шибко большой, в то же время сделано достаточно много. Можно говорить о разных решениях, даже не конкретных историях, связанных с конкретными объектами, но главное – очень много удалось принять системных решений на уровне городском – начиная от принятия правительством Москвы Целевой программы по госохране и сохранению объектов культурного наследия, включающей в себя все - и реставрационные работы, разработку регламентов, утверждение режимов, и это обеспечивается финансированием поэтапно на 5 лет, - начиная с этого базового элемента, без которого в принципе невозможно было строить никакую плановую работу и заканчивая, если говорить про свежий документ – это ключевой документ, который был принят 13 августа - таблица высотных ограничений Москвы. Нам все говорили, что мы никогда не сможем этого сделать, нам никто этого не позволит и не даст, но, тем не менее, эта Таблица решением правительства Москвы была принята, она имеется, - то есть, вся территория Москвы от Садового кольца до МКАД – везде определены параметры предельно допустимых высот.

С.БУНТМАН: Все зависит от чего?

А.КИБОВСКИЙ: Чтобы эту Таблицу сделать, мы заново переделали весь визуальный анализ со специалистами, потому что когда мы взяли табличные параметры, подготовленные до нас, то увидели очень много странных вещей – когда все «хотели» тех или иных строительных инвесторов оказались учтены. Это тысячи и тысячи регламентных участков. Когда мы поняли, что не сможем всю эту котовасию повыбирать, мы просто все это отложили в сторону и сделали заново полностью ландшафтный анализ, начиная от памятников от исторического центра, заканчивая нашими усадьбами на периферии и все это зафиксировали по высотным ограничениям и на уровне правительства Москвы, утвердили.

Вы не представляете, какая это огромная правовая опора для того, чтобы у нас не появлялись высотки – допустим, как высотка на Мосфильмовской, которая вроде бы вдалеке, не в охранной зоне, с другой стороны, они настолько велики, что способны испортить любую историческую панораму города.

С.БУНТМАН: Или скелет дома рядом с Долгоруковской.

А.КИБОВСКИЙ: Да, на Садовом кольце. Эта Таблица является серьезным профилактическим средством.

С.БУНТМАН: Пример с комиссией – когда по существующим договоренностям, - насчет Остоженки – там люди должны были там строить, но удалось достичь компромисса, в том числе, по высоте.

А.КИБОВСКИЙ: Действительно, очень сложная работа, - у нас только в пределах Бульварного кольца, - казалось бы, эту территорию спокойно можно обойти пешком, - 55 строительных площадок оказалось, где уже заключены какие-то контракты, были даны солидные обещания, внесены деньги, и все документы у людей были на руках. И если бы мы не сказали «стоп», в принципе, они все имели основания выходить на стройплощадку. Даже сейчас некоторые в суде пытаются доказать, что они должны построить то, что им обещало прежнее руководство города, но нами была системно проведена большая работа с инвесторами, - должен отметить, что подавляющее большинство инвесторов оценили правильно изменение политического курса нашего города, и по некоторым площадкам мы срезали 20 тысяч ТЭПов будущего жилья – можете посчитать, сколько инвестор потерял при этом, понизили высотности, где-то добавили плотности, но при этом снизили объемы высотных параметров, чтобы это не было чудовищно видно.

Почти везде, где началась стройка, у нас есть поручение о пересмотре архитектурных решений, ив этом есть у нас полное согласие с главным архитектором Москвы, новым, потому что, конечно, уровень архитектурного проектирования 2006-2005 г., конечно, совершенно не отвечает современному.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Во всем мире есть даун-тауны, существует несколько аспектов – культурное наследие и задыхающийся мегаполис. Как решить эту проблему?

А.КИБОВСКИЙ: Это тоже одна из задач, которую мы решали, разговаривая с инвесторами и решаем сейчас, работая над Садовым кольцом. Там, где понятно, что мы уже не сможем прекратить какие-то строительные процессы, мы можем повлиять на составляющую, содержательную часть того, что строится. И если у нас доминировало желание строить торговлю, офисные площади, что создавало перегрузку, концентрацию рабочих мест в центральной части города, а жилье у нас находилось на окраинах и мы все удивляемся, что каждое утро у нас все линии метрополитена и дороги перегружены, то само собой, тут курс у нас определен, - приоритетное внимание уделяется при планировании развития города, чтобы рабочие места выносить из центра, а в центре максимально стараться изменить функцию тех объектов, по которым уже есть согласование по новому правительству - те, которые дают минимальные нагрузки на центр – это жилая функция, гостиничная, апартаменты. Хотя и внутри этих функций у нас есть вопросы - гостиничная функция дает приток рабочих мест, жилая требует от нас обеспечить жильцов инфраструктурой, что мы тоже не всегда можем обеспечить – по тем же детским садам, школьным местам. Поэтому в каждом случае мы избирательно подходим к этому вопросу.

И приоритет идет в том плане - у нас не все хорошо с сохранностью исторической застройки, поэтому мы стараемся переориентировать строительный комплекс, строительную активность и большие деньги на то, чтобы не столько строить нам новые здания, сколько приводить в порядок то, что нам досталось и сохранить, приспосабливая это под современные запросы.

С.БУНТМАН: О самом страшном ударе в солнечное сплетение - снос дома на Старом Арбате. И по престижу и по тому, что вы можете преодолеть то, что было, повлиять на застройщиков - мне кажется, это страшный в 200-летие.

А.КИБОВСКИЙ: Удар серьезный, но мы его выдержали. Давайте откровенно – откуда такая острая реакция на этот факт – не преуменьшая значения того, что произошло, - конечно, за год, как мы остановили вообще все сносы и стали делать пересмотр на Комиссии, - конечно, люди уже отвыкли от такого беспардонного хамства. И мы настолько подкрутили гайки в этом вопросе, что стало понятно, что легально это без последствий сделать невозможно.

В чем цинизм этой ситуации? – дело в том, что по сносу этого строения, Арбат, 41, у инвестора были все документы - до 2009 г. на снос этого объекта, который он не реализовал и основой этого контракта являются интересы Театра Вахтангова, как это ни парадоксально, - этот проект реализуется в интересах Театра и его развития. Это не московская в полном смысле история, она имеет очень давнее начало и обязательства брались очень давно, когда еще не было четкого разграничения между федеральными, московскими обязательствами. В итоге этот проект надо закончить в силу того, что история длинная, долгая, и с этим объектом, кстати, связан долгострой напротив Арбата на противоположной стороне, - это все звенья одной цепи. Кому интересна - у нас есть справка на сайте, где есть исторический и юридический анализ. Просто обращаю внимание, что эта история имеет некий культурный эффект.

Здесь получилась такая история: инвестор решил, что готов заплатить все штрафы, понести все наказания и ему это будет дешевле – потому что он боялся, что не сможет повторно пройти комиссию, хотя эти опасения пока для меня не очень понятны, но дело прошлое, вопрос уже решен. Штрафные санкции, которые он понес - 650 тысяч рублей.

Чтобы было понятно – мы можем оперировать только нормами законодательства, московского законодательства. На федеральном уровне за повреждение памятника федерального значения, а в данном случае мы говорим о нарушении правил работы, - 30 тысяч рублей штрафа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несерьезно.

С.БУНТМАН: Сейчас повысили?

А.КИБОВСКИЙ: Это же не памятник - мы сейчас боремся за застройку историческую. Более того, работы были приостановлены, потому что у нас поступили жалобы от соседних жителей, что у них есть проблемы, - естественно, никаких разрешений на строительство не выдано, ордеров не выдано и сейчас, пока не будет проведен технический анализ соседних домов, - а мы это контролируем и мониторим постоянно.

С.БУНТМАН: А из исторических зданий там Дом Мельникова.

А.КИБОВСКИЙ: Я и говорю – инвестор уже горько раскаялся в том, что он сделал, потому что каждый день простоя для него это не 650 тысяч. А в итоге мы сказали – вам ваши юристы посоветовали, вот вы с них и изымайте эти деньги. Но наказывая конкретного инвестора мы должны делать системные выводы из этой ситуации.

С.БУНТМАН: Чтобы не было советов юристов.

А.КИБОВСКИЙ: Предложения мы сразу оперативно подготовили. У нас есть два системных предложения - во-первых, внести поправки в Кодекс административных правонарушений Москвы, повысив штрафы за такое деяние в зонах охраны памятников и достопримечательных мест – до миллиона рублей, максимально. Но что существенно - мы будем предлагать Мосгордуме, предварительно мы уже общались с коллегами из Комитета по культуре, - чтобы, как и в Природоохранном законодательстве – неисполнение предписаний должностного лица сейчас федеральный штраф 10 тысяч рублей и только через суд. Повысить так, как это у природоохранников - 250 тысяч рублей сразу за неисполнение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: При этом откатить назад надо, или человек заплатил штраф – купил себе право нарушать?

А.КИБОВСКИЙ: Мы пытаемся найти возможности через законодательство максимально ужесточить ответственность. Законодательство говорит – если ты понес наказание, считается, что ты его исполнил. Это сложная ситуация, потому что федеральный закон 73 ФЗ, защитив объекты культурного наследия, к сожалению, защиты механизмов городской исторической застройки, средовое окружение, которое важно, этого не предусмотрел.

Одна из причин спешки и суеты – те градрегламенты, которые мы стараемся сейчас быстро сделать, поскольку они по каждому регламентному участку определяют требования, в том числе, к современной застройке. Но есть еще один важный фактор, который мы хотим исправить, и документ нами подготовлен, и мы его постараемся принять - это обсуждалось на всероссийском съезде охраны памятников в Ульяновске, где я выступал с отчетным докладом и он заслужил высокую оценку коллег со всей РФ, и даже нашу презентацию просили разместить на сайте, что мы и сделали – это важный вопрос, который мы тут же взяли в проработку и сказали, что как пилотный регион мы готовы это сделать - запретить работы по сносу объектов капитального строительства и их демонтажу в выходные дни и ночное время в зонах охраны объектов культурного наследия.

Потому что если проанализировать все работы – все эти люди готовятся к этому очень тщательно, заводят технику, готовят стройплощадку и делают это всегда или когда у нас выходные дни, или в ночное время, когда степень оперативного реагирования снижена в силу объективных причини.

С.БУНТМАН: Когда труднее остановить.

А.КИБОВСКИЙ: И это полностью совпадает с московским ограничением, что не должны проводиться шумовые работы в городской застройке в ночное время, таким образом, получается коррелирующая норма, а главное – мы сразу будем понимать, что если где-то идет работа в ночное время или выходной день – очевидно, что это правонарушение. Потому что очень много времени уходит на то, чтобы разобраться – законно или незаконно, дали разрешение или не дали. Полагаю, что это еще один системный шаг, который позволит нам быстро реагировать и контролировать ситуацию. Но это максимум, что мы можем сделать на региональном уровне – это немало, больше, чем во всех других регионах, но превращается в систему мер, и федеральное законодательство нам тут должно помочь - мы ведем соответствующий диалог с Минкультуры РФ, там мощно работает группа Ивлева над поправками к закону. Рассчитываем, что это будет принято на федеральном уровне.

И конечно, штрафы надо поднимать на федеральном уровне, потому что сегодня получается абсурдная ситуация – за памятник регионального значения я могу внести штраф в десятки раз больший, чем за памятник федерального значения. Когда я работал на федеральном уровне, я это тоже предлагал – штраф не должен создавать человеку кабальных условий и ставить его на грань выживания, - исходя из общего среднего уровня по стране.

Но появился прецедент, - для штрафы за дорожные нарушения приняты дифференцированные штрафы, повышенные для Москвы и Петербурга. Полагаю, что в нашей ситуации есть все основания ввести повышенные штрафы – уровень капитализации, амбиций, ресурсов, которые могут быть пущены в ход для того, чтобы нанести ущерб исторической застройке, тут гораздо выше, чем в других регионах РФ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «В Петербурге все законы по охране культурного наследия приняты - а толку? Законы пишутся для градозащитников, а не для застройщиков. Как сносили, так и сносят, и даже штрафы в суде оспаривают» - Петр из Петербурга.

А.КИБОВСКИЙ: Мне сложно это комментировать, все-таки я работаю в Москве.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В Москве так же не будет?

А.КИБОВСКИЙ: Федеральное законодательство везде одинаково, региональное мы принимаем, но я полностью разделяю опасения, когда говорилось об уходе и истончении петербургской среды. Но могу сказать, что четко сразу видно - если по какой-то теме есть спад обращений граждан, - значит, принимаются в верные и правильные решения. У нас, по сравнению с прошлым годом, в 2,5 раза уменьшилось количество жалоб граждан.

Соглашусь – законы могут быть любые - самая правовая конституция была сталинская в нашей стране. Когда мы пишем документы, мы их пишем, чтобы не делать красивые сентенции, а по этим документам жить, действовать и работать. Вряд ли вы найдете какой-то наш документ, который бы не работал и реально не наводил порядок в той сфере, которой мы занимаемся.

С.БУНТМАН: Это ответ слушателю, который нам пишет: «Молодой человек», настоящие москвичи на кладбище»

А.КИБОВСКИЙ: Кстати, начет московского некрополя – это важная тема. У нас принят целый комплекс ключевых документов - во-первых, 3 и для этого года мы приняли поправки в документ, регламентирующий, кто отвечает за исторический некрополь, в каком формате, где наши полномочия, а где ГУП «Ритуал», провели полную инвентаризацию, сегодня учтено 1580 памятников исторического некрополя, в том числе 607 захоронений, из которых 420 – памятники федерального значения, 887 – регионального и 273 выявлены. Это точные цифры.

Более того, у нас подписаны 4 совместных приказа с Департаментом торговли, который курирует «Ритуал», в котором до каждого кладбища Москвы доведен список могил и памятников, которые находятся на его территории, с обозначением категории учета, места захоронения, точно даны указания, что эти объекты должны охраняться, а реставрационные работы делают наши специалисты. Наши коллеги в Ульяновске попросили отдельно провести мастер-класс по этой тематике, потому что это дате четкую систему. Документы эти открыты, и теперь каждый москвич имеет возможность понять, кто за какую конкретную могилу отвечает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сделаем небольшой перерыв и продолжим программу.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу.

С.БУНТМАН: Мы прервались на полуслове.

А.КИБОВСКИЙ: У нас была острая проблема, большинству москвичей она неизвестна, нона постоянно возникала - подзахороения в могилы, которые являются объектами культурного наследия. По федеральному закону вдова, допустим, имеет полное право на захоронение. И начиналась аморальная история – по законодательству нельзя памятник нарушать. Конечно, это была дикая история, закончилась она тем, что мы приняли поправки, вышли из тупика, разведя оба закона и установили, что у нас есть места - важно, кто здесь захоронен. И от того, что там будет лежать вдова или сын – от этого ценность не утратится, потому что захоронение остается, - такие могилы возможны. Единственное – неплохо бы уведомить Отдел охраны памятников, что должна сделать администрация кладбища.

И второй сегмент – так называемые художественные надгробия, где важен сам памятник – это почти всегда аристократический, дворянский, купеческий и родственников у таких объектов, в силу исторических причин, не осталось. НО если бывают такие случаи – можно осуществить подзахоронение с условием, что надо искать грамотный выход, устанавливая либо рядом надгробие, либо что-то, что не испортит памятник. У людей три дня на то, чтобы все сделать, у них трагические обстоятельства, а надо бегать с бумажками и согласовывать. А сейчас я полагаю, что у нас элегантная, красивая схема, соответствующая законодательству. Это открытый документ, это поправки к постановлению правительства от 3 июля и это публикуется в «Вестнике мэра».

С.БУНТМАН: Есть две громкие истории – Пресня и брусчатка на кузнецком мосту.

А.КИБОВСКИЙ: Мне трудно говорить об этих объектах как о культурном наследии, потому что нет такого объекта культурного наследия - брусчатка. Я рад тому, что мы сегодня от проблем. Связанных с домами, флигелями, перешли к проблемам брусчатки. Очень хотелось бы, чтобы тут изучалась история вопроса. Возьмем Красную Пресню – брусчатка подходит вплотную к зданию, построенному Посохиным, высотному объекту. Но будем объективны – вы можете себе представить, каков был котлован этого здания, о какой брусчатке подлинной, 905-го года, времен боев революционеров, мы можем вести там разговор? Потом это сохранялось как революционный элемент, напоминание о тех пресненских боях, хотя опять же – это так же, как Рабочий, стоящий возле выхода из станции метро, боец революционных дружин 905 г., держит в руке гранату образца 31-го года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так сохраняем или теряем?

А.КИБОВСКИЙ: Речь идет о перекладке брусчатки. Никто не собирается ее менять асфальтом. Более того, - брусчатку перекладывали постоянно. А в 1988 г. участвовал в перекладке брусчатки на Красной площади, на святая святых. Требуется такие работы проводить. Но соглашусь, что учитывая такую постоянно острую реакцию, подобные работы требуют более подробного информационного сопровождения, объясняя, что происходит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как выходить из этических ситуаций? Этическая проблема с Первоградской больницей – по-моему, ситуация безвыходная.

С.БУНТМАН: Не безвыходная. Строительство нового корпуса, есть объект, корпус 9, это флигель усадьбы, очень давний – начало 19 века. Корпус должен быть един как комплекс, и когда представляли, сколько теряем, если сохранить корпус 9, или сохраняем. Когда упираемся в такой флигель – что делать?

А.КИБОВСКИЙ: Это очень сложная проблема – когда речь заходит о современном функционировании объектов, которые сегодня, в силу развития требований и техники, уже не могут эксплуатироваться в том варианте, как изначально были замышлены архитектором. Это вокзальные комплексы, объекты здравоохранения, в меньшей степени школьные объекты, хотя у нас есть один старый объект образования, но он был построен в конце 19 века и, к сожалению, он фонит – школа не работает, но что делать с корпусом?

С.БУНТМАН: А почему фонит?

А.КИБОВСКИЙ: Материалы, его строили в 30-х годах, не знаю, откуда привозили материалы, но такая проблема есть, - реально он небезопасен. За рубежом это вообще не вызывает проблем – целесообразность, возведенная в культ – там таких вопросов, которые мы с вами обсуждаем, вообще не стоит. У нас эти вопросы возникают.

С.БУНТМАН: Нет, там они бьются.

А.КИБОВСКИЙ: Да не очень – хотя бы за Рейхстаг в Германии – просто встроили туда стеклянное яйцо и этому рады. И не очень бьются за здание Арсенала в Дрездене под военный музей – они его наполовину разобрали и воткнули туда стеклянную конструкцию.

Но почему мы такие вопросы выносим на публичное обсуждение? Легче всего критиковать – нам не нравится, ничего не делайте и не стройте. Но когда мы комиссию вели, докладывал врач Первоградской больницы и сказал – коллеги, что мы обсуждаем? Говорит профессор: есть медицинская логистика – вы нам не даете расти в высоту, - это правда, мы считаем, что линию по Ленинскому проспекту мы должны сохранить незыблемой, потому, что это ансамблевое решение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда нет выхода?

А.КИБОВСКИЙ: И мы говорим - коллеги, если мы ответственные люди и понимаем, что надо принять решение, давайте его примем, только не будем создавать иллюзий, схоластических картонных конструкций, когда понимаем, что у нас на чаше весов – с одной стороны. Здравоохранение, с другой стороны – ансамблевая постройка. Не памятник, - флигель, перестроенный серьезно, 20 лет пустующий, отдаленно напоминающий то, что там было, - в этой ситуации надо принять волевое решение. Нельзя в этом случае, чтобы и овцы были целы и волки сыты. У нас есть авторитетные медицинские святила – это тоже москвичи.

Мы приняли очень взвешенное решение, я считаю, по Морозовской больнице – и надо сказать, что если мы на комиссию выносим, значит, мы дошли до тупика и все что можно, уже сделали - по Морозовской больнице мы нашли решение, моет быть, сточки зрения рафинированности оно не самое изящное, но при этом мы поставили на охрану как памятник главный корпус, где работал Филатов, откуда вся больница есть и пошла. Полностью смогли зафиксировать историческую постройку в центральной части больницы, пожертвовав только задним советским корпусом и на его месте дав вполне умеренные высоты, но позволяя при этом получить больнице современный хороший детский корпус - работу мы уже начинаем, деньги из бюджета выделены. В Первоградской это корпус оперативной хирургии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Много в Москве таких объектов, где вступают в противоречие две равновеликие причины?

А.КИБОВСКИЙ: К счастью, объектов такого уровня у нас немного, почти все они нам известны и почти везде мы находим приемлемые решения. Но самое главное - все эти решения мы обсуждаем на Комиссии открыто и публично. У меня один глосс и на последнем заседании Комиссии, например, победило не мое мнение, я был более консервативным по Круговому депо, к примеру, чем участники обсуждения. Но я имею свою точку зрения и я ее докладываю.

Но есть решения, которые вызывают вопросы по целесообразности. И когда у нас внутри Казанского вокзала появилось некое строение, по которому сейчас работы прекращены по нашему предписанию. Никто не отрицает, что там должен быть построен в целях безопасности терминал пассажирский. Но мы знаем, как эти вопросы решаются на вокзале в Страсбурге, к примеру, - мы не возражаем сделать хорошую, изящную, легкую конструкцию, которая не нанесет ущерба архитектурному комплексу здания, которое имеет свою авторскую концепцию. Но когда пытаются строить монолит, да еще подделываются - это вульгарно.

С.БУНТМАН: Здесь каждая история индивидуальна, нет двух похожих. И с одной стороны, необходима общая регламентация, общие принципы, а тут штучная история, где каждый раз должно находиться остроумное решение.

А.КИБОВСКИЙ: Очень много зависит и от качества архитектуры. Зачастую у нас как бывает? - какие-то объекты не даются под развитие именно из полного недоверия, в том числе, челнов Комиссии к тому, что появится на этом месте. Поэтому у нас сейчас получается хорошее взаимодействие с главным архитектором, потому что, конечно, тут требуется очень хороший вкус.

Скажу честно – я не сторонник тотального подделывания под старину - вот этот новодел, пряничные домики меня утомляют, на некоторых местах было бы уместно, как мы видим это в Европе, чтобы появилось реальное здание. А когда я вижу эскизы, которые пытаются продавить на месте исторической застройки, когда берется средненький типовой зарубежный проект – если мы говорим, что Москву мы видим лучшим городом земли, - потому что в отличие от других столиц мы ее сохранили, будем откровенны – ни Варшава, ни берлин в таком объеме этого не имеют.