Парламентские выборы в Грузии - Анатолий Цыганок, Сергей Михеев, Екатерина Котрикадзе - Ищем выход... - 2012-10-01

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Ищем выход», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую своих сегодняшних гостей. Это Анатолий Цыганок, руководитель Центра Военного прогнозирования. Здравствуйте, Анатолий Дмитриевич.

А.ЦЫГАНОК: Добрый день.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И Сергей Михеев, генеральный директор Центра политической конъюнктуры России. Здравствуйте.

С.МИХЕЕВ: Здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас по телефону наш корреспондент в Тбилиси Екатерина Котрикадзе. Екатерина, добрый вечер.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Добрый вечер, Таня.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и как вы понимаете, говорим мы, конечно же, о парламентских выборах в Грузии. Несколько минут назад они закончились и сейчас появляются первые экзит-поллы. Причем, Катерина, я думаю, ты должна мне помочь, потому что российские агентства тут немного путаются в цифрах. 51,41 цифры, вот только приписывают они их разным блокам. Какие данные у тебя?

Е.КОТРИКАДЗЕ: Ты знаешь, Тань, я должна признаться, что путаются в цифрах агентства совершенно разумно, потому что тут непонятная совершенно ситуация с экзит-поллами. Их проводили несколько компаний по заказу разных телеканалов. И, соответственно, то, что сейчас мы видим, это цифры, которые невозможно как-то воспринять – видимо, они совсем предварительные. Поэтому давайте, может быть, подождем хотя бы еще час. В 9 часов на Общественном телевидении Грузии обещают уже окончательные экзит-поллы выложить. Видимо, какая-то странная ситуация на этих выборах. Обычно 8 часов вечера, уже все понятно. А в этот раз очень разнятся данные разных компаний, которые делали экзит-поллы. И вот сейчас давайте чуть-чуть подождем. Да, действительно, тут по тем данным, которые сейчас я вижу, 51% - «Национальное движение» правящее, и где-то 46% - «Грузинская мечта» оппозиционная.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот смотри, то, что мне сейчас принесла служба информации, РИА Новости, блог Иванишвили лидирует на выборах в парламент Грузии, 51% у них, у партии Саакашвили – 41% - это экзит-поллы Имеди, Рустави-2. Это вот РИА Новости исправило собственную молнию, где до этого они наоборот давали результаты. Но это по партиям, по блокам – я правильно понимаю? Потому что вторая часть же будет по мажоритарной системе.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Да. Вторая часть по мажоритарной системе. На эту часть как раз гораздо больше рассчитывали представители правящей партии, потому что, насколько мы здесь видим, представители правящей партии выставляют мажоритарными кандидатами в том числе в Тбилиси довольно известных людей, реформаторов, молодых, которые зарекомендовали себя как такие, успешные чиновники. Поэтому да, здесь рассчитывают на то, что мажоритарная система оправдает себя. И поэтому, Тань, вот я еще раз повторю, очень странные данные по экзит-поллам. Не могу ничего сказать по этому поводу – надо подождать часик.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Значит, если мы экзит-поллы пока в стороночку откладываем с тобой, расскажи, пожалуйста, в целом, о ситуации, потому что разные сценарии предполагались. И господин Иванишвили говорил о том, что он может выводить людей на улицу. Если путаница такая в цифрах, была ли такая же точно путаница и с процессом голосования?

Е.КОТРИКАДЗЕ: Вот, путаница сейчас, например, возникает в связи с тем, что господин Иванишвили призвал своих сторонников приходить к избирательным участкам, чтобы защитить свои голоса. А сразу же вот буквально несколько минут назад выступили представители национального движения правящего и сказали, что это создает напряженную атмосферу, эскалацию напряженности и поэтому лучше этого не делать, и это фактически нарушение законодательства, и это приведет к столкновениям в той или иной степени.

На самом деле, в Тбилиси все еще боятся и, действительно, может быть даже, все больше боятся напряженности в стране, потому что Иванишвили также призвал своих сторонников выйти в нескольких точках Тбилиси, в том числе на Площади Свободы в центре города, чтобы на больших экранах, мониторах, уже установленных там, смотреть и данные экзит-поллов, и данные по явке, и первые итоги ЦИК. И тут говорится, что если «Грузинская мечта» господина Иванишвили будет недовольна итогами выборов и если ее сторонники посчитают, что выборы сфальсифицированы, то в этом случае они прибегнут к каким-то мерам кардинальным. Какие именно меры, непонятно. Успокаивает только одно заявление Иванишвили, вот несколько дней назад он сказал, что, все-таки, он примет те итоги выборов, которые будут признаны международными организациями. Если наблюдатели, все-таки, скажут, что выборы прошли нормально, то в этом случае надо рассчитывать на стабилизацию. Но вот пока атмосфера тут, конечно, тяжелая, потому что непонятно, какая реакция будет у «Грузинской мечты» и в каком направлении Иванишвили поведет своих сторонников.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Катерин, я тебя прошу остаться с нами пока на прямой линии телефонной связи и приглашаю моих гостей присоединиться к нашему разговору. Вот давайте тогда так. Насколько оправданы эти опасения, что начнутся какие-то конфликтные ситуации? Сергей, как вы считаете?

С.МИХЕЕВ: Ну, честно говоря, хотелось бы сказать по поводу рейтинга. Все-таки, мы не можем обойти этот вопрос, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Экзит-поллы?

С.МИХЕЕВ: Экзит-поллы и рейтинги вообще. И я лично считаю, наблюдая за ситуацией, что на последнем этапе оппозиция и правящая партия шли примерно ноздря в ноздрю. Но вот этот тюремный скандал прибавил очков оппозиции, и реальные рейтинги партии власти где-то колеблются в районе 35%, не более того. А оппозиция, пожалуй, могла бы рассчитывать процентов на 50. И теперь весь вопрос, переходя к вашему вопросу, вся проблема будет состоять в том, насколько жестко партия власти будет отстаивать свои результаты, грубо говоря. Потому что если она себе там уже что-то намерила, некое преимущество, значит, она будет в любом случае, ломая ситуацию через колено, как угодно, она будет обеспечивать этот процент. Она не сможет сказать, что «Мы набрали гораздо меньше». И вопрос в том, насколько жестко они будут эту ситуацию корректировать, я имею в виду результаты выборов. И от этого будет многое зависеть в реакции оппозиции.

Плюс, конечно, решимость самой оппозиции что-то делать, потому что мы видели на прошлых ситуациях неоднократно, когда Саакашвили удавалось дробить оппозицию, сталкивать их лбами, погружать их во внутренние конфликты. И в итоге после, скажем, одного-двух дней небольшого бурления они все расходились по домам. Так уже бывало. Возможно, что и сейчас тоже так произойдет. То есть все будет зависеть от двух вещей. Первое, насколько жестко и радикально власть попытается вытягивать максимальный результат и будет ли она ради этого серьезно фальсифицировать выборы. И второе, как на это среагирует оппозиция, готова ли она идти на какую-то там битву или нет.

А что касается Иванишвили, я бы отметил, что Иванишвили не является каким-то монолитным однозначным лидером «Грузинской мечты», и я не думаю, что только по его словам...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в большей степени, согласитесь, под его именем сейчас идет оппозиция.

С.МИХЕЕВ: Под его именем. Хотя, если вы в курсе, он сам-то в парламент не проходит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, да. Но, все-таки, сейчас мы оппозицию ассоциируем именно с ним.

С.МИХЕЕВ: Нет, конечно, от его слов, несомненно, будет многое зависеть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пожалуйста, Анатолий Дмитриевич Цыганок, как вы считаете, насколько эти опасения оправданны?

А.ЦЫГАНОК: Я считаю, что ситуация очень серьезная. И я считаю, что за весь послевыборный период грузинского правительства это самая серьезная ситуация. По моему мнению, примерно такая ситуация складывается, наверное, после того, как ушел первый президент Грузии. Это вот такая ситуация в сущности была.

Надо понимать откровенно, что мы, во всяком случае, рассчитываем на 2 сценария. Либо «Грузинская мечта» победит – это один вариант. Либо это будет коалиционное правительство, либо победит господин Саакашвили. И вот в зависимости от этих ответов – правильно коллега сказал – как себя поведут парламентарии.

С.МИХЕЕВ: Я прошу прощения, дело в том, что для правящей партии эти выборы являются принципиально важными (просто чтобы слушатели это понимали). Некоторое время назад приняты изменения в Конституцию Грузии, в соответствии с которыми уже через год полномочия парламента серьезно расширяются, а полномочия президента будут сужаться. И фактически первым лицом в стране будет премьер-министр, которого будет выбирать парламент, вторым – спикер и только третьим – президент. При этом господин Саакашвили уже на следующие президентские выборы не идет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не идет, да.

С.МИХЕЕВ: Поэтому вопрос в том, чтобы нынешняя правящая партия сохранила большинство в парламенте и это решит ситуацию. И поэтому я думаю, что они будут за это биться очень серьезно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Катерин, ты нас слышишь? Катя?

Е.КОТРИКАДЗЕ: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, возвращаю я к нам Екатерину Котрикадзе, нашего корреспондента в Тбилиси. Кать, вот, ты живешь там, ты знаешь эту ситуацию изнутри. Насколько по твоей оценке правящая партия, Михаил Саакашвили и его сторонники, насколько жестко они будут свой процент отстаивать, обеспечивать, как сказал Сергей Михеев?

Е.КОТРИКАДЗЕ: Ну, тут много разных факторов, один из которых – это присутствие международных организаций, наблюдателей. Мы все слышали о том, что и Андерс Фог Расмуссен, Хиллари Клинтон, я знаю, что и другие высокопоставленные европейские и американские чиновники несколько раз повторяли Саакашвили, что эти выборы станут тестом на демократию. Здесь работает больше 61 тысячи наблюдателей как местных, так и международных. И у меня такое ощущение, и у очень многих аналитиков внутри страны, что партия власти, даже если она захочет жестко отстаивать что-либо, у нее не будет такой возможности, потому что наблюдатели очень строго будут оценивать каждый шаг правительства. Другой вопрос, если будут какие-то провокации силовые со стороны оппозиции, в этом случае власть готова ответить и власть готова использовать, насколько мне видно отсюда и насколько мне известно, власть готова, все-таки, использовать силу, если оппозиция проявит агрессию.

И в этом случае непонятно вообще, чем это может завершиться, потому что, конечно, эта ситуация может выйти из-под контроля.

А вообще кампания партии власти и Михаила Саакашвили лично – она была достаточно активная и даже, можно сказать, такая, жесткая. В последние дни Саакашвили посетил все города и села Грузии, складывается такое впечатление, он везде собирал максимальное количество людей. Непонятно, кто собирал больше, Иванишвили на своем митинге или Саакашвили на своем митинге. Но факт в том, что ощущение, что силы здесь распределились 50 на 50, было и у меня, и у очень многих моих коллег и аналитиков.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и, собственно, и у наших гостей, я так понимаю, тоже такое же было ощущение, что идут практически вровень кандидаты.

С.МИХЕЕВ: Ну да. В общем, они шли ноздря в ноздрю.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Особенно после тюремного скандала, как сказал уже наш гость, после тюремного скандала, конечно, не просто вровень, а у оппозиции выросли шансы, и поэтому очень сложно прогнозировать.

А.ЦЫГАНОК: Если сравнивать даже вот эту ситуацию, предположим, на митинге Саакашвили было всего 70 тысяч человек. Он сказал, что впервые выступает. А его претендент – примерно более 100 тысяч человек. И вот, откровенно говоря, вот эта сама ситуация – я вполне допускаю, что оппозиции значительно больше. И их поддерживает большая часть населения.

С.МИХЕЕВ: Оппозиция сейчас уже по своим каналам... Ну вот тот, кто сидит за интернетом, за СМИ, они весь день обвиняют Саакашвили в каких-то нарушениях и дают какие-то факты. Вопрос в том, как к этому отнесутся наблюдатели. Здесь, опять же, тоже насколько вы верите в объективность наблюдателей, являются ли они абсолютно объективными в данной ситуации – ну, это тоже здесь об этом можно спорить, скажем так.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот еще цифры, хотя мы договорились так, осторожно к ним относиться. Но тем не менее, мне кажется, это интересно. Компания Edison Research – это американская компания – делала свой экзит-полл. 51% - оппозиция, 41% - власть (я говорю про блоки). Немецкая компания GFK – 35% блок оппозиционный, 30% блок правящей власти. Вот такие...

С.МИХЕЕВ: Но при этом оппозиция впереди.

А.ЦЫГАНОК: Впереди, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. При этом оппозиция впереди. Кать, скажи, у вас там никакой ясности пока не появилось?

Е.КОТРИКАДЗЕ: Вот говорят нам, будет один из итогов опросов на выходе из участков в 9. Но, видимо, тянут как раз из-за того, что оппозиция выходит, опережает власть, судя по всему. Я тут бегаю просто по одному из грузинских каналов в поисках выяснить что-нибудь по поводу экзит-поллов. Очень затягивают. Видимо, потому что данные несколько неожиданные.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Неожиданные для власти?

Е.КОТРИКАДЗЕ: Да, для правительственных каналов, для власти, да, именно так.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А для журналистов, Кать, это неожиданно? Ну, для наблюдателей? Для местных журналистов это неожиданно тоже?

Е.КОТРИКАДЗЕ: Нет, мы уже к этому были готовы, Тань. Особенно после этой истории с тюремным скандалом. Стало понятно, что те 23%, которые сомневались (у нас были последние опросы, 23% жителей Грузии сомневались в том, за кого, они еще не решили еще 2 недели назад, за кого им отдать голос), и многие очень эксперты говорили о том, что вот эти 23% просто сразу же переметнулись на сторону оппозиции, как только были опубликованы, обнародованы эти видеоматериалы. Поэтому мы были готовы, но, все-таки, казалось, что, может быть, будет ровно 50 на 50, ну, 49 на 51, все-таки, в пользу власти.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да. Что разрыв будет минимальным.

С.МИХЕЕВ: Судя по всему, разрыв у нас не минимальный, и я думаю, что сейчас партия власти находится в очень тяжелой ситуации в том плане, что эта ситуация провоцирует их к фальсификации выборов. Она просто провоцирует их к тому, чтобы, все-таки, отстоять свое преимущество по этим результатам, а это может в свою очередь вызвать целую цепочку, так сказать, взаимных конфликтных действий, которые непонятно, к чему приведут.

А.ЦЫГАНОК: Тут дело вот еще в чем. Надо четко понимать, что полиция и армия – они, действительно, подкормлены Саакашвили. Я вполне допускаю, что полицейские власти, может быть даже армейские части, они выполнят все указания, вплоть до того...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В каком смысле полиция подкормлена Саакашвили?

А.ЦЫГАНОК: Ну а как же иначе?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Саакашвили, по-моему, сделал все для того, чтобы полиция не была подкормлена вообще никем.

А.ЦЫГАНОК: Нет-нет-нет. Дело в том, что да, действительно, это было сделано вначале. Но, ведь, в конце концов, они получают достаточные оклады, они заинтересованы именно в этой власти.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А. Но это не значит быть подкормленным президентом, извините. Иметь хорошую зарплату.

А.ЦЫГАНОК: Да. Это примерно получится та же ситуация, что и 3 года назад.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одни цифры, где разрыв уже просто какой-то очень большой – это данные экзит-полла оппозиционного телеканала «Маэстро», РИА Новости их цитирует. Блок Иванишвили лидирует на выборах – 63%, у Саакашвили – 27%. Это экзит-поллы оппозиционного телеканала «Маэстро», РИА Новости их озвучило.

С.МИХЕЕВ: Ну вот с самого начала я сказал, что, на мой взгляд, на субъективный взгляд, 30-35% - вот нынешний рейтинг партии власти после тюремных скандалов и не менее 50% у оппозиции.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот это то, о чем говорят немецкие опросы, например, которые нам только что принесли.

С.МИХЕЕВ: Но в любом случае кампания, конечно, проходила в очень нервозной обстановки и в ситуации давления на ту же самую оппозицию. И я думаю, что выплеск этих тюремных скандалов – это тоже, как бы, была одна из реакций на давление. Потому что, как бы, давление на оппозицию вызвало вот такие ответные, достаточно жесткие ходы с их стороны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть получается, правящая партия спровоцировала это все?

С.МИХЕЕВ: Ну, в политике, знаете, все время кто-то кого-то провоцирует.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, безусловно.

С.МИХЕЕВ: Но в любом случае, конечно, я думаю, что если бы это проходило в более лояльной мягкой форме... Ведь, на самом деле, мы просто здесь за этим не очень хорошо следили – это понятно, что для нас это, в общем-то, тема периферийная (такой сюжет). Но в ходе кампании, в частности, против того же Иванишвили были применены самые грязные технологии, вплоть до того, что... Его в любом случае, его не пускают в парламент, да? То есть, может быть, если бы ситуация развивалась как-нибудь по-другому, может быть, и кампания проходила бы более мягче. Кто знает? Неизвестно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И результаты, может быть, были бы другими?

С.МИХЕЕВ: Ну, насчет результатов я не знаю. После тюремного скандала уже это было невозможно. Это, конечно, всех там просто взбесило. Ну и тот, кто видел эти кадры, честно говоря, я считаю, это не слабонервных вообще все.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кать, скажи, пожалуйста, сейчас по твоим данным последним ситуация в городе как?

Е.КОТРИКАДЗЕ: Вот сейчас несколько сотен человек на Площади Свободы в центре Тбилиси собираются. Их туда призвал как раз Бидзина Иванишвили для того, чтобы они защитили свои голоса, если что, и для того, чтобы на экранах больших они увидели данные экзит-поллов, которые сейчас как раз распространяются мало-помалу. И, собственно, эти люди настроены достаточно агрессивно свои голоса хотят. И если их не будет устраивать тот результат, который будет выложен Центризбиркомом сегодня, точнее уже завтра утром (предварительные результаты ожидаются уже к 4-м утра), то очень сложно прогнозировать, опять-таки, что они будут делать. Я просто хотела поспорить с гостем. Дело в том, что против Иванишвили не были использованы грязные технологии в Грузии. Иванишвили предложили закон и специально приняли изменения в Конституцию для того, чтобы Иванишвили мог проголосовать на выборах и выдвигать свою кандидатуру на любой государственный пост. И он отказался, потому что он – принципиальный, и он хочет, чтобы ему дали двойное гражданство, грузинское, соответственно. Просто по законодательным нормам это было невозможно – он должен был подать еще одно прошение, чего он не сделал. И это по закону именно так. И поэтому, ну, на самом деле, ощущения здесь (надо быть объективными), ощущения у журналистов у многих, в том числе у меня, что грязные технологии были применены в первую очередь против власти. Например, тот самый тюремный скандал и тюремное видео, которое было выложено за 2 недели до выборов, оказалось в руках оппозиции достаточно давно, чуть ли не год они это держали, придерживали для того, чтобы выстрелить накануне выборов и изменить политическую картину в стране. Так что здесь, конечно, говорить о том, что кто-то ведет себя честно со стороны оппозиции, не приходится, но для грузинского избирателя этого было, как бы, достаточно. И, видимо, совершенно иная картина сейчас сложится и, действительно, какие-то другие цифры будут, не такие, как мы ожидали.

С.МИХЕЕВ: Не, год назад это видео было сделано. Но на самом деле, лежало оно не у оппозиции, а у этого человека. А эти люди (я имею в виду власть), они взяли и сдуру арестовали его жену. Вот, не надо было жену арестовывать. Тогда, может быть, и это видео не было бы выложено. И когда арестовали его жену, он сказал «Ну, держитесь. Сейчас я выложу все».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте вернемся, все-таки, к парламентским выборам, к результатам, которых мы как-то ждем, пытаемся что-то узнавать. Вот, Франс-Пресс я смотрю, 35% Иванишвили против 30-ти у партии Михаила Саакашвили. Это то, что срочно выдает Франс-Пресс. Ну и следим, конечно, за тем, что выдают другие компании и СМИ, которые вели какие-то экзит-поллы. Все-таки, я думаю, что тут важно еще понимать, как сейчас себя ведет правящая партия. Потому что, вот, Катя нам рассказала, как ведет себя господин Иванишвили, который предложил людям выходить на улицы, они и выходят. А что правящая партия, Кать, скажи? Сейчас есть какие-то заявления? Или вот это ощущение растерянности как-то парализовало там всех? Катерина? Что-то, мне кажется, потеряли мы связь с Тбилиси. Ну, ладно, думаю, что Катя к нам еще выйдет и в новостях в том числе. Я напомню, что у нас Екатерина Котрикадзе была на прямой линии телефонной связи – это наш корреспондент в Тбилиси. Тогда, наверное, у гостей у своих я спрошу. Как вы считаете, какой была бы самая адекватная сейчас реакция властей на вот эти цифры и на то, что сторонники Иванишвили выходят на улицу? Сергей, пожалуйста.

С.МИХЕЕВ: Ну, я думаю, самая адекватная была бы, все-таки, принять тот результат, который существует, потому что, на самом деле, даже лидерство по партийным спискам пока не означает, что у оппозиции будет большинство в парламенте, потому что есть еще мажоритарные округа. И на самом деле, даже если оппозиция получит большинство по партийным спискам, она может оказаться в меньшинстве после подсчета итогов выборов по мажоритарке. Поэтому дабы не обострять ситуацию, не знаю, я бы, честно говоря, просто технологически на месте партии власти или принял бы этот результат, или, по крайней мере, если там, действительно, большой разрыв, оставить лидерство оппозиции, даже если он будет корректироваться. Потому что совершенно точно можно сказать: если сейчас результаты будут сфальсифицированы таким образом, что оппозиция будет серьезно отставать от партии власти, это гарантированный конфликт. Если они покажут, предположим, оппозиция – 51, партия власти – 49, это будет уже пограничная ситуация, при которой будет трудно сказать, что, вот, выборы сфальсифицированные и так далее, и тому подобное. И я думаю, что большинство наблюдателей такую ситуацию примет и, может быть, можно будет гладенько все эти вещи сгладить и потом по мажоритарке получить большинство и так далее, и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И вообще будет замечательно. Это был Сергей Михеев. Через буквально 3 минуты Анатолий Цыганок нам выскажет свою точку зрения.

А.ЦЫГАНОК: Я полностью согласен. Дело в том, что партия власти может (НЕРАЗБОРЧИВО) в свою сторону, в конце концов, партия, которая придет в парламент.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте сейчас 3 минуты перерыв и мы продолжим.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Ищем выход», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня Анатолий Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования и Сергей Михеев, генеральный директор Центра политической конъюнктуры России. Прежде чем мы продолжим с Анатолием Дмитриевичем давать советы правящей партии, еще цифры, которые пришли только что. Это агентство Рейтер, сообщение Рейтер у меня в руках: 53 из 73 парламентских мест по мажоритарной системе уходят партии власти. Ая напомню вам только то, что 77 мест в парламенте идут по пропорциональной системе, 73 – по мажоритарной системе.

Анатолий Дмитриевич, перед тем, как уйти на перерыв, вы говорили о том, как сейчас следует реагировать правящей власти на вот эти цифры, которые приходят.

А.ЦЫГАНОК: Я думаю, что правящая партия сейчас переманит, может быть, небольшие партии, которые пошли в парламент. И в связи с этим соберет какое-то минимальное большинство. Почему? Потому что население Грузии крайне плохо относится к нынешней власти. Поэтому я думаю, минимальное большинство будет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но если говорить о возможном конфликте, что было бы правильно с этой точки зрения? Ждать какого-то развития, уже такого перехода в силовой вариант или что? Или просто наблюдать за тем, как Иванишвили зовет людей на улицу?

А.ЦЫГАНОК: Я вполне допускаю, что за 2-3 дня будет пограничная ситуация. В ближайшие 2-3 дня. Вполне возможно, какие-то провокации как с одной стороны, так и с другой стороны. Самое главное то, как поведет себя уже власть. Если, действительно, власть и, действительно, уже парламентская республика Саакашвили примет на себя ответственность, он, как было сказано моим коллегой, он начнет закручивать гайки. В его подчинении масса – полиция, армия и так далее, и тому подобное. Но эта ситуация будет 2-3 дня. Может быть, после 2-3 дней ситуация изменится. Но сейчас ситуация очень тяжелая. В Грузии очень тяжелая ситуация.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергей, вы согласны?

С.МИХЕЕВ: Ну, самое главное, что если сейчас, например, скажем, партия власти будет настаивать на том, что она опережает оппозицию даже по партийным спискам, это вызовет совершенно однозначно массовые выступления, какой-то конфликт. Чем он кончится, неизвестно. Может, он ничем не кончится. Но в любом случае в этой ситуации сама легитимность выборов будет стоять под вопросом, то есть она будет поставлена под вопрос и дальше люди будут говорить «Это нелегитимный парламент». А это всегда влечет за собой неприятные последствия для внутреннего политического процесса. В любой стране это так. Все равно ситуация будет для Саакашвили и его партии как минимум неприятная, это совершенно точно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть это такая ситуация, уже заведомо проигрышная для правящей партии?

С.МИХЕЕВ: Ну, она заведомо рискованная, скажем так. Она заведомо рискованная, потому что, ну, судя по всему, вы даже процитировали независимые западные агентства... Ну, зависимые они, независимые – это все, конечно, вопрос большой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот, и РИА сейчас говорит, что в партии Саакашвили заявляют о своей победе на парламентских выборах Грузии в 53 из 73 мажоритарных округов.

С.МИХЕЕВ: Не, ну что касается мажоритарных округов, там эту ситуацию надо смотреть. В принципе, я не исключаю, что по мажоритарке они, действительно, могут брать большинство. Но по партийным спискам если они будут настаивать на том, что они нет... Знаете, вот как чиновничий аппарат в любой стране? Вот, поставлена задача, мы должны ее выполнить и если мы уже один раз заявили, что мы возьмем большинство, нет, значит, мы будем ломать ситуацию.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы очень хорошо знаем, как это происходит.

С.МИХЕЕВ: Да. Мы будем ломать ситуацию, в любом случае будем добиваться поставленного результата. Вот, у меня такое впечатление, что сейчас Саакашвили и его команда примерно в этом искушении находятся: «Нет, вот, мы, все-таки, докажем им, что мы первее». И это заведомо поставит ситуацию на грань конфликта и будут вопросы по поводу легитимности избранного парламента, а, значит, потом и правительства, и всего остального. И, значит, у оппозиции и на будущее будут поводы для того, чтобы оспаривать вообще легитимность всего существующего режима.

А.ЦЫГАНОК: Грузия – та страна, в которой 3 президента нелегитимны. Все после революций. И если не дай бог опять будет сказано о том, что нелегитимный парламент, это говорит о том, что эра Саакашвили уже закончилась.

С.МИХЕЕВ: Ну, она в той или иной степени...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вы считаете, что срок Саакашвили, который сейчас, он тоже нелегитимный?

А.ЦЫГАНОК: Он не легитимен сам по себе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Изначально? Просто фигура Саакашвили априори не легитимна?

А.ЦЫГАНОК: Да. Надо четко говорить, что все президенты грузинские – все не легитимны. Все выборы проходили только на фоне революций.

С.МИХЕЕВ: Ну, имеется в виду, что да. Ну, по крайней мере, выборы Гамсахурдиа, Шеварднадзе и первый приход к власти Саакашвили – они все были в ситуации вооруженного конфликта, по сути. По сути, ситуация захвата власти, переворота, грубо говоря. Да, Саакашвили пришел в результате переворота – ну, отрицать это бессмысленно. Можете назвать это революцией, но это был переворот.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но с тех пор просто прошло уже какое-то время.

А.ЦЫГАНОК: Ну да.

С.МИХЕЕВ: Но я бы здесь, если уж говорить о будущем... Ладно, то, что там было, это понятно. Но если говорить о будущем, на самом деле, здесь еще есть следующий нюанс. Да, как бы, партия власти Саакашвили находится в ситуации не очень простой. Видимо, будет конфликт, видимо, будет какое-то напряжение, чем оно кончится, непонятно (может быть, и ничем). Здесь другая проблема, что, на самом деле, и у оппозиции при всем при том, что она, может быть, даже и набирает большинство по партийным спискам, есть проблема лидерства. Потому что Иванишвили – это человек, который на сегодняшний день свой ресурс отработал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть он вывел их на выборы, а дальше сами?

С.МИХЕЕВ: Да, я думаю, что он достиг пика всего того, что он может сделать. И я лично сомневаюсь, что он будет двигаться дальше. А дальше оппозиция находится в ситуации крайней нехватки харизматических эффективных фигур. Вот, с лидерами там большая проблема. Аласания – ну, достаточно человек тоже с неоднозначной репутацией и не слишком популярный.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, из них из всех у него, пожалуй, лучшая репутация, согласитесь.

С.МИХЕЕВ: Ну, может быть, да, но у него не слишком большая популярность.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но он – один. Аласания один абсолютно.

С.МИХЕЕВ: У них проблема с харизматичными эффективными лидерами. То есть что будет дальше, это большой вопрос. Поэтому от этого, между прочим, тоже будет зависеть эффективность действий оппозиции. Сможет она что-то противопоставить, не сможет, как она будет действовать дальше и как она будет действовать, даже находясь в парламенте. Потому что с лидерами там большая проблема.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос только, насколько сейчас это в умах оппозиции занимает значительное место, вот эта проблема? Потому что сиюминутная задача – это отстоять выборы.

С.МИХЕЕВ: Но, понимаете, на этом, Как бы, нарабатывается популярность, раз. С точки зрения политики они делают правильно, потому что на этом нарабатывается популярность, раз. А во-вторых, именно в этой ситуации выявляются лидеры, это два. Технологически чисто.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Что-то пока про новых лидеров ничего не видно, не слышно.

С.МИХЕЕВ: Я думаю, что если что-то будет, то будет завтра-послезавтра, не сегодня. Вряд ли сегодня.

А.ЦЫГАНОК: Это не сегодня. Завтра-послезавтра. Вот, 2-3 дня, надо еще посмотреть, как ситуация развернется. Это подождать надо еще.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вот тот аспект, о котором упоминала моя коллега Катя Котрикадзе, это очень внимательное наблюдение со стороны международных миссий. Это, ведь, тоже играет очень важную роль, потому что Михаил Саакашвили уделяет большое очень внимание имиджу Грузии в глазах международного сообщества. Вряд ли под таким давлением власть решится на какие-то манипуляции с результатами выборов.

С.МИХЕЕВ: Ну, я думаю, что не надо здесь тоже, знаете, иллюзий каких-то. С одной стороны, не нужно демонизировать стороны. А с другой стороны, конечно, не надо и впадать в иллюзии, что, вот, скажем там, вот Саакашвили заботится об имидже, поэтому ничего делать не будет. Ну, конечно, будет, потому что все равно власть в любой стране живет по своим законам. И там, где ей это удобно, и где это скрыть, она нарушает правила игры. Так происходит везде и всегда, так было, есть и будет. И Грузия, конечно, вовсе не исключение, не Диснейленд и не какая-то страна, которая находится там под колпаком в лабораторных условиях. Несомненно, там есть свои злоупотребления, свои нарушения и там, где это можно делать, они, несомненно, это будут делать. Вопрос объективности и независимости, неангажированности наблюдателей – тоже вопрос спорный. Потому что ясно, что здесь в том числе важна большая геополитическая игра. Скажем, может быть, на Западе и хотели бы, чтобы Саакашвили потихоньку ушел, на его место пришли другие, вполне лояльные лидеры, но им не нужен скандал. Пусть он уйдет, но уйдет тихо. Вот, например, если сейчас будет скандал, если будет взрыв, на самом деле, западным партнерам Грузии это не выгодно. Почему? Потому что тогда окажется, что та страна, которую они представляли чуть ли не как витрину демократии в Закавказье, в Южном Кавказе, оказывается, погрязла во внутреннеполитическом кризисе, вот и все. Ну, я очень много работал на выборах самых разных – и в постсоветских странах в том числе. Но вот я не верю в неангажированность наблюдателей. Я видел разных и видел разные подходы, и я знаю о разных переговорах, которые они ведут в ходе кампании и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если взрыва не произойдет, если власть сумеет там сохранить лицо, мы будем дальше следить за теми цифрами... Ну вот, пока у нас те цифры, которые есть: так или иначе оппозиция впереди. Парламент будет, судя по всему, интересным в Грузии в любом случае.

А.ЦЫГАНОК: Очень интересным.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какие у вас тут прогнозы по парламенту грузинскому и по его работе? И, конечно же, нас интересует и как это будет отражаться на российско-грузинских отношениях.

А.ЦЫГАНОК: Я думаю, что 40% оппозиция будет и 60% будет у Саакашвили. Он привлечет к себе второстепенные партии. Как один из вариантов. И, видимо, Запад тоже заинтересован, чтобы была именно такая ситуация. Да, понятно, что конфликты будут разбираться, парламентские все эти вещи. Но Запад тоже заинтересован. Мое такое мнение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергей?

С.МИХЕЕВ: Тут вопрос в том, сможет ли оппозиция сохранить некую монолитность в будущем составе парламента, не будет ли она растащена на большое количество более мелких фракций. То есть сейчас есть довольно большой блок «Грузинская мечта». Сохранится ли он в парламенте, не ясно, на самом деле. То есть в итоге мы можем увидеть, что по ходу работы парламента оппозиционный блок начнет разваливаться, депутатов могут перетаскивать с места на место, тем более мажоритарщиков уж совершенно точно, да? Может произойти раскол внутри оппозиционных партий и так далее. От этого будет многое зависеть, сможет ли оппозиция выступать единым фронтом или она рассыпется на большое количество конфликтующих, враждующих друг с другом групп, которые каждая в отдельности не будет ни на что не способна и фактически это будет означать их полную недееспособность. Потому что еще раз повторю, Саакашвили уже несколько раз это удавалось сделать – он ссорил оппозиционеров между собой, они начинали друг с другом бороться и в итоге оказывались совершенно недееспособными.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, сейчас буквально одну молнию процитирую, тоже Рейтер сообщает о том, что Бидзина Иванишвили, которого Рейтер называет лидером грузинской оппозиции (все-таки, мы настаиваем, что пока лидер – Иванишвили), заявляет, что по его ожиданиям коалиция «Грузинская мечта» выиграет по меньшей мере 100 из 150 мест в парламенте в целом. Вот такое громкое заявление процитировало сейчас агентство Рейтер, напомню, это было заявление Иванишвили.

Да, по поводу российско-грузинских отношений. Потому что здесь после того, как парламент будет сформирован, начнутся новые правила игры внутри Грузии и как-то немножечко уходит в сторону Михаил Саакашвили, на котором во многом был этот конфликт российско-грузинский завязан, потому что российская сторона неоднократно заявляла, что «конкретно с Михаилом Саакашвили мы дел иметь не будем». Соответственно, российско-грузинские отношения так или иначе будут развиваться. В какую сторону?

С.МИХЕЕВ: Вопрос в том, какую позицию в этой новой системе политической займет сам Саакашвили. Потому что еще раз говорю, через год, когда вступят в силу изменения в Конституции, первым человеком в стране станет премьер-министр. В принципе, если нынешняя партия власти завоюет большинство, она сможет назначить Саакашвили премьер-министром и мы будем иметь дело снова с Михаилом Саакашвили.

При этом если президент избирается на определенный срок, то премьер-министр вообще бессрочный, он может быть назначен и еще раз переназначен, и еще раз, и так 25 раз переназначен. Собственно, в этом и весь смысл конституционных изменений. Саакашвили хочет остаться у власти, поэтому вопрос здесь вот в чем будет заключаться – станет ли он премьер-министром.

Потому что я думаю, что, все-таки, в итоге все дело идет к тому, что партия власти обеспечит себе не мытьем, так катаньем большинство. И вопрос в том, станет ли Саакашвили премьер-министром, это вопрос достаточно важный. Если станет, то, видимо, никаких серьезных перемен в наших отношениях не будет. Если не станет, подвижки возможны, но при этом надо тоже отдавать себе отчет в том, что, знаете, никакой там пророссийской оппозиции в том понимании, как мы это привыкли говорить, нету.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нету, безусловно.

С.МИХЕЕВ: Ее нету там, да Поэтому на этих выборах, в принципе, Россия, ну, достаточно... Да, конечно, руководство России больше симпатизирует, наверное, противникам Саакашвили. Но на самом деле, и среди этих противников там нет никакой пророссийской оппозиции, поэтому... Но с другой стороны, лидеры этой оппозиции, я думаю, в том числе в качестве одной из тем будут использовать необходимость улучшения отношений с Россией. Вот, вопрос, как это будет происходить, большой. И второе, я говорю, станет ли он премьер-министром или нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одна молния от агентства РИА Новости. Вот мы с вами обсуждали, как поведет себя власть. Ну вот Михаил Саакашвили выступил с заявлением – цитирует его РИА Новости – Саакашвили признал победу оппозиции на выборах в парламент Грузии по партийным спискам, но заявил о победе правящей партии по одномандатным округа.

А.ЦЫГАНОК: О чем мы и говорили уже.

С.МИХЕЕВ: Надо было деньги брать за совет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы думаете, Михаил Саакашвили просто послушал наш эфир?

С.МИХЕЕВ: Я думаю, он просто слушает ваш эфир, несомненно, смотрит, как бы. И ему очень быстро советники подносят справки. Вот и все.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Грамотная, получается, позиция вполне.

С.МИХЕЕВ: Грамотная, но посмотрим, какие проценты они признают. Потому что признать победу – это еще, так сказать... То есть в принципе они поступают, я думаю, правильно. Вопрос в том, все-таки, в каком соотношении, на каких процентах они будут настаивать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Анатолий Дмитриевич, давайте вернемся тогда к той теме, которую я начала. Все-таки, по поводу российско-грузинских отношений. Смогут ли они как-то с мертвой точки сдвинуться?

А.ЦЫГАНОК: Я не думаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?

А.ЦЫГАНОК: Я не думаю, что отношения изменятся, поскольку как господин Саакашвили, так и его все приближенные лица, они, действительно, заинтересованы именно в... Вашингтон, Париж и так далее, и тому подобное. Говорить о чем-нибудь, что у нас будут лучше отношения, я бы так не стал.

Я хотел вам даже привести пример, когда в прошлом году Имеди специально спровоцировал, что, якобы, российские войска наступают. Паника же была. Это один из примеров того, что отношения у нас не будут улучшаться.

И второй момент, очень важный момент. Надо четко понимать, что господин Саакашвили постоянно говорил о том, что будет НАТО. Это единственная страна, откровенно говоря, которая воюет сейчас в Афганистане. Там сейчас 600 человек, потом дополнительно будет еще 500 человек.

Мотивация вот какая. Ухудшая отношения с Россией, Саакашвили будет делать все для того, чтобы в любом порядке через 5, через 6 лет вступить в НАТО. Это самая главная проблема.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть для вас сомнений в том, что Михаил Саакашвили остается у власти, нет?

А.ЦЫГАНОК: Ну, это вопрос.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вы так уверенно говорите, что Саакашвили будет делать то-то, то-то и то-то...

А.ЦЫГАНОК: Нет-нет-нет, не так, не так. Да, действительно, я думаю, что в течение года изменится власть, господин Саакашвили может встать при власти. Но пророссийских лидеров в Грузии нет как таковых.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, можно рассуждать в категориях «меньшее зло».

С.МИХЕЕВ: Ну да. В принципе, любая другая фамилия, может быть, была бы удобнее в этом смысле. Потому что между Саакашвили и российским руководством, будь то Путин или Медведев, существует еще психологический, личностный момент. Понимаете? И этот момент очень важен. И, конечно, эти вещи не позволяют им сблизиться ни при каких обстоятельствах. Поэтому, в принципе, я думаю, что для Грузии, в том числе заинтересованной, на самом деле, в нормализации хотя бы торговых отношений с Россией, было бы гораздо удобнее иметь не Саакашвили в качестве премьер-министра.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А для России?

С.МИХЕЕВ: Для России тоже. Несомненно, тоже. Потому что для нас это тоже снимало бы, ну, хотя бы ряд каких-то проблем, хотя бы хоть какие-то проблемы. Ну, например, скажем, я думаю, что если бы не Саакашвили стал премьер-министром, если бы, все-таки, он отошел бы в тень, может быть, могли бы возобновиться, скажем, торговые отношения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если останется Вано Мерабишвили?

С.МИХЕЕВ: Я думаю, что это практически исключено, что он останется. Просто все идет к тому, что вся система власти, все изменения в Конституцию были сделаны под господина Саакашвили, под то, чтобы он остался у власти. Но если останется любой другой кроме него, появляется маленький, но шанс на нормализацию пусть не политических, но хотя бы торгово-экономических отношений.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, нельзя забывать, конечно, еще и об Олимпиаде в Сочи 2014 года. Потому что, все-таки, близость вот этого конфликтного региона, наверняка, скажется.

С.МИХЕЕВ: Ну да. Я думаю, у Саакашвили очень много эмоций. Он и некоторые из его приближенных в запале, как бы, говорили, что они сорвут эти игры. Ну, для этого, правда, надо быть сумасшедшим, потому что я думаю, что как раз вот это будет концом его карьеры окончательным, потому что это слишком серьезная акция, фактически вызов всему мировому сообществу в этом смысле. Но, в общем, да, наверное, и в этом смысле было бы спокойнее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Анатолий Дмитриевич, как вы считаете? Тут как-то вот эти вот моменты сыграют свою роль? Все-таки, и Россия, ведь, заинтересована в том, чтобы все было в порядке в 2014 году.

А.ЦЫГАНОК: Конечно, заинтересована. Россия заинтересована в том, чтобы было нормальное государство Южного Кавказа, с которым можно иметь хорошие хотя бы дипломатические отношения. Может быть, дипломатические отношения и торговые отношения. А то, что идеологически мы так далеки...

Понимаете, в чем дело? Я 4 года назад был в Грузии, у меня хорошие контакты с грузинским населением. И когда мне постоянно говорили о том, что «у нас все дети учат английский язык... Сейчас, понимаете, такая ситуация: они учат английский язык, но, откровенно говоря, на Западе они работать не будут». Вот они сейчас не могут договориться ни с абхазами, они не могут договориться ни с мегрелами, не могут договориться с армянами. И вот та ситуация, которая сейчас складывается в Грузии... Я не знаю, откровенно говоря, как сейчас грузинское население будет действовать, независимо от того, будет Саакашвили, не будет. Но то, что нарушены все контакты, которые были последние 20 лет, это уже однозначно. Поэтому в ближайшее время, ну, лет 20 во всяком случае, не меньше 20 лет конфликт ни грузино-осетинский, ни осетинский не рассосется.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но только тут не очень я вас понимаю. Грузия, ведь, она не в вакууме находится, есть, ведь, и другие страны, которые так или иначе... Ну, в конфликте российско-грузинском, все-таки, не одна Грузия участвовала, согласитесь, а как минимум Россия тоже.

А.ЦЫГАНОК: Ну, мы поспорим, во всяком случае, на эту тему. Но я думаю, что, понимаете, в чем дело? Когда буквально в 2006 году мы встречались с господином Саакашвили, у меня была отдельная встреча с ним, мы предлагали такой интересный момент: «Ну, давайте, во всяком случае, подпишем юридически обязывающие обязательства о ненападении». Мы предлагали один из вариантов такой – это в 2006 году было. И когда Саакашвили сказал «Ну, вы знаете, я бы мог бы дать... В 2007 году у нас там было 6 тысяч внутренних войск напасть. Но я же не дал». Но, к сожалению, (НЕРАЗБОРЧИВО) показал, как господин Саакашвили решает все свои задачи. Поэтому...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, Сергей, пожалуйста.

С.МИХЕЕВ: Я думаю, все тут достаточно просто. В принципе, я согласен с коллегой. Но ситуация – она такая, если лаконично ее сформулировать, она достаточно простая. Политического урегулирования в ближайшее время не будет, потому что, с одной стороны, российское руководство официально признало власти в Южной Осети и Абхазии, и отказываться от этого не будет. А с другой стороны, ни один грузинский лидер – будь то оппозиционный или не оппозиционный – не признает независимость Южной Осетии и Абхазии, потому что для него это будет самоубийство. Но какое-то потепление отношений, вот, какие-то микрошажки в сторону потепления отношений могли бы быть сделаны в сфере торгово-экономической. И еще раз повторяю, это, наверное, может быть сделано в случае ухода Саакашвили, если он уйдет из активной политики от реального руководства страны. Вот это могло бы произойти. И, кстати говоря, это отвечает интересам Грузии, потому что да, есть там у него разные партнеры, да, есть Евросоюз и США, но экономическая статистика показывает, что объемы торговли с США и Евросоюзом вообще не растут, и никакой пользы в экономическом плане эти хорошие отношения Грузии не приносят. То есть вот то, что они лишились по многим пунктам российского рынка, никакое партнерство с Западом им не компенсировало – это они сами признают. То есть им это важно.

Поэтому политический вопрос, видимо, будет заморожен на долгие годы в негативном состоянии. Экономическое сближение могло бы произойти.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте тогда в формате блица. Если мы говорим об успешном выступлении оппозиции на этих парламентских выборах, как вы считаете, сможет ли она воспользоваться ими? Сергей?

С.МИХЕЕВ: Ну, знаете, это надо быть грузинским оппозиционером, чтобы понять, сможет или нет. Я думаю, что она будет пытаться это сделать, несомненно. В ближайшие несколько дней она будет пытаться это сделать. Насколько она далеко пойдет... Но, к сожалению, все предыдущие ситуации показывали, что до конца грузинская оппозиция не выстаивала ни разу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пожалуйста, Анатолий Дмитриевич. Буквально 15 секунд.

А.ЦЫГАНОК: Я думаю, что если оппозиция взяла бы власть, она первое, что было сказано, они выведут свои войска с Афганистана.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот это первый шаг, который необходимо сделать?

А.ЦЫГАНОК: Да. И второй шаг. По-моему, было сказано, что это первый мост, который должен быть там от Тбилиси. Это был первый шаг. А второй шаг – действительно, вывести войска с Афганистана.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И таким образом попытаться воспользоваться своим преимуществом.

А.ЦЫГАНОК: Конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Спасибо большое я говорю Анатолию Цыганку, руководителю Центра военного прогнозирования и Сергею Михееву, генеральному директору Центра политической конъюнктуры России. Время наше подошло к концу, но, естественно, тема Грузии останется и в новостях на «Эхо Москвы». Обязательно о всех последних событиях мы вам будем рассказывать. Ну да, опять РИА повторяет свою молнию по поводу того, что Саакашвили признает победу оппозиции по партийным спискам, но говорит о победе своей партии по одномандатным округам. Спасибо большое. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Счастливо.