Устала ли оппозиция? - Михаил Касьянов - Ищем выход... - 2012-09-26

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В эфире программа "Ищем выход", у микрофона Нателла Болтянская и наш гость - Михаил Касьянов. И говорим мы на грустную тему - «Устала ли оппозиция»? Почему мы так сформулировали тему, - во-первых, последний марш – у меня было грустное ощущение. Во-вторых, при всех играх мускулами со стороны несистемной оппозиции, во и ныне там - и складывается впечатление, что как у Мюнхгаузена – по субботам подвиг, раз в месяц мы протестуем. А Васька слушает, и есть.

М.КАСЬЯНОВ: Это так и есть. Но вопрос не в усталости оппозиции. А в общих ощущениях граждан. Все с декабря прошлого года были в некоем энтузиазме: вот поднажмем. И начнутся изменения. И власть, кстати, подыграла этим настроениям, объявив после митингов в конце декабря о политической реформе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам самому не смешно?

М.КАСЬЯНОВ: Реформа была объявлена. Но потом власть посчитала, что ничего не сметают, революции нет, можно отыграть назад. И из этой реформы получилась профанация, и 5 марта все тало ясно. Поэтому настроение граждан, у всех настроение пессимистическое. У кого денег побольше - уезжают, даже из числа моих знакомых.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы с вами виделись 19 августа, и вы рассказали про своего товарища, который уехал. Тенденция.

М.КАСЬЯНОВ: Дочь пошла в школу - ее лучшая подружка уехала, она сильно расстроилась. Те, у кого есть деньги, уезжают. Те, у кого нет, думают, как поднакопить и уехать, поскольку не видят будущего для своих детей, их безопасности, и общий негатив. Общее настроение витает в воздухе – сплошной пессимизм негативные настроения, и ничего взбадривающего в жизни у каждого не происходит, поэтому люди ищут ответ – почему так. Все надеялись, что оппозиция поднажмет, и будут изменения. Поэтому оппозиция плохо поднажимала, не жестко надавила и не добилась перемен, не переломила ситуацию. Казалось, что это возможно сделать, но потом оказалось, что нет - Путин всех обыграл, обманул. Он дождался 4-5 марта? – дождался. И когда мы призывали людей в декабре, что нужно требовать не честных выборов 5 марта, а переноса выборов, проведения политреформ, проведение выборов по новым правилам – люди не хотели нас слушать. Ничего страшного не произошло, но пессимизм и с этим связан – можно было бы добиться большего, если бы тогда были бы поддержаны эти идеи. Но жизнь продолжается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А куда продолжается? Я думала, как мне характеризовать вас – сейчас вы в объединении ПАРНАС, но в Думе не сидите. Вы какая оппозиция?

М.КАСЬЯНОВ: Нам месяц назад дали регистрацию - это самое удивительное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может, они вас не боятся, вы самые безопасные?

М.КАСЬЯНОВ: Может быть и так. А может быть, власти решили не ссориться с Советом Европы и восстановить регистрацию, но после этого был съезд РПР и ПАРНАСа, и теперь наша объединенная партия зарегистрирована. Мы успели за месяц что-то сделать - в двух регионах зарегистрировать свои списки для выборов – начинаем расправлять свои плечи, пока это еще первые шаги по новому направлению.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где мы сейчас расправляем плечи?

М.КАСЬЯНОВ: Расправляем в Барнауле, Володя Рыжков – это его родной город и вместе со сторонниками Прохорова в Саратовскую думу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие шансы на успех?

М.КАСЬЯНОВ: Надо начать расправлять. Вот в следующем году будем замерять, удалось ли расправить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нарат: «Не кажется ли вам, что усталость оппозиции – очередной миф власти, а реальность такова, что власть и ее партия опять»…, - не буду произносить те слова, которые тут сказаны, - это о скандале, связанном с финансированием «Единой России». Работает власть над усталостью оппозиции?

М.КАСЬЯНОВ: Оппозиция не устала. Вопрос в другом - для консолидации общественного мнения и давления общественности на власть, нужны события, которые могут перевернуть или поменять ситуацию. Такие события, если мы находимся в конституционном поле, - а мы настаиваем только на этом, - это выборы. Поэтому наше требование – досрочные выборы с политреформой, чтобы проводить по новым правилам, но пока мы этого добиваемся, а власть не хочет реагировать на наши требования, есть плановые выборы в регионах. Поэтому начинаем работу там. В 2014 г. в Москве будут выборы в Мосгордуму – всего два года осталось, в следующем году мы тоже будем этим заниматься.

Но главный рычаг давление на власть – мы поняли это, когда власть реагировала в декабре, - это массовые манифестации. Уровень этих манифестаций нужно стараться, чтобы не спадал. Не обязательно на митингах нужно слушать наши выступления по кругу. Надо почувствовать друг друга, показать, что мы все вместе и по-прежнему отстаиваем все принципы и требования.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В связи с новым законом о митингах есть определенные ограничения. Как это коррелируется с вашими призывами к массовости?

М.КАСЬЯНОВ: Это не является фактором, ограничивающим выход людей на улицы или организаторов для подачи заявок на такие манифестации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Форвард: «Мне всегда нравились ваши четкие ответы на вопросы. Назовите три лавных направления, на которых должна быть сосредоточена деятельность оппозиции?»

М.КАСЬЯНОВ: Массовый общегражданский протест, - сейчас по факту сложилась уличная право-левая широкая оппозиция, - мы все разные, центристы, демократы, либералы и по краям радикально-правые и радикально-левые, но по факту у нас сложившееся естественным образом протестная коалиция, поэтому важно, чтобы сохранился протест. Но мы разные в политической конкуренции. Пока нет политической конкуренции – мы вместе на улице, как будет конкуренция – будем конкурировать друг с другом.

Второе направление - что существует в любой партии, допущенной к выборам или нет, - просветительская работа – проведение семинаров, встреч с людьми, с партийными и непартийными, проведение конференций, "круглых столов" - мы это делаем и делали всегда, а сейчас появился еще новый инструментарий в связи ЧС регистрацией - участие в местных и региональных выборах – мы начинаем эту работу разворачивать. Вот три направления.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда ты идешь внутри марша и читаешь лозунги - глаза разбегаются. «Расширение шоссе Энтузиастов», ругательные слова, тут же «Расширить список Магнитского» - чего хотите?

М.КАСЬЯНОВ: Объясняю. Это так кажется. Главные требования постоянные и главные - досрочные выборы, прекращение политических репрессий - за 100 дней Путина во власти фактически он продемонстрировал все черты нового курса - это репрессии против активистов уличного протеста, и законы по клевете, по гостайне, это и "Pussy Riot", - весь комплект этих демонстративных вещей, которые призваны демонстрировать гражданам: вы никто, мы как вас презирали, так и презираем, будет шалить, будем закручивать еще дальше. Этот период времени будет на это направлен. Думаю, что это будет до отставки Медведева, когда будет закруглен весь комплект действий, демонстрирующий, как власть ощущает своих граждан и как требует, чтобы они себя вели. Этот период мы должны пережить. Безусловно, в этом контексте массовый протест – требования остаются те же. Но важно, что в этих колоннах есть и другие требования - социальные требования, тарифы, лес, парк и все другие вещи, которые людей цепляют в постоянной жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я тоже люблю салат «Оливье», но не слишком много ингредиентов?

М.КАСЬЯНОВ: каждый хочет свои вещи решить и обозначить, но все согласны с главными требованиям и - досрочные выборы и прекратить политические репрессии. Мы уже сформулировали, как это сделать – провести короткую политическою реформу направленную на то, чтобы выборы были достоверными и честными, чтобы граждане поверили в эти выборы, а потом уже, после избрания легитимной власти, проводить глобальную конституционную реформу с тем, чтобы эта узурпация власти, которую мы наблюдаем сегодня, в будущем не могла повториться, - это большой план, там много разных подразделов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы Парнасский мечтатель.

М.КАСЬЯНОВ: А без этого нельзя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Предположим, что вдруг современная власть говорит: хорошо, досрочные выборы. Но достаточное количество о времени велась кампания по дискредитации и получается, что если завтра выборы, то обыватель говорит: этих я уже знаю, а про этих ничего хорошего не знаю. Каспаров кусается, кто-то еще что-то делает, - что они мне сделали, кроме того, что поговорили на митингах?

М.КАСЬЯНОВ: Оппозиция всегда в таком положении – она не может ничего демонстрировать. Если оппозиция имеет часть власти, она поддавливает. Но если, как в нашем случае, нет доступа к законным конституционным механизмам влияния, то это означает говорильню, это означает, что нужно убедить своими аргументами в правильности своих мыслей и представлений о будущем - и то, к чему ты собираешься привести граждан, когда придешь к власти, как собираешься использовать эти механизмы для исполнения обещаний в экономической сфере и, что самое главное, в сфере свободы граждан.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они вам тут же говорят - Немцов был во власти, Рыжков был в думе, при Касьянове не было лучше - почему мы должны вам давать вернуться?

М.КАСЬЯНОВ: Кто-то скажет - не лучше, а кто-то, - было плохо, но мы понимали, куда движемся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Немцов дежурно отвечает: цена на нефть.

М.КАСЬЯНОВ: Это текущее объяснение. А стратегическое такое, что движение было в правильную сторону – с проблемами, грубейшими ошибками, но движение было правильное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы подошли к экономическому блоку. Цены на нефть сейчас ломовые, а лучше никому не становится. Существует у вас некая экономическая идея?

М.КАСЬЯНОВ: Экономическая идея очень простая. Поскольку мы уже далеко ушли от надстройки экономики. Потому что нужны глобальные действия, то общие мазки такие – главное, что нужно сделать, если мы приходим к власти – восстановить веру в частную собственность и предпринимательство. Это является главным движителем развития любой экономики в рыночных условиях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы не слышали об ужесточении закона за глумление над предпринимателями?

М.КАСЬЯНОВ: Я говорю о том, что мы сделаем, если придем к власти. Поэтому вся эта смешная с цинизмом имитация исчезнет в один день. Но это главная вещь – и защита предпринимательства как от государства, таки от недобросовестных конкурентов – главная функция государства, - создавать условия. Это базовые вещи – если говорить об источнике роста, движения и развития. У нас в программе это есть, но обозначу, что самое кричащее – пенсионная реформа, - наконец-то в последнее время правительство и Путин стали об этом говорить – они не знают, что делать, Путин собрался уволить министров, что они не включили в бюджет, но не было даже обсуждения, никакого консенсуса в правительстве нет, никто не выработал модель, что делать с проблемой пенсионной системы. Пенсионная реформа, которая была запущена моим правительством, остановили, сейчас говорят, что закончился вообще накопительный период, и деньги, которые вы накопили, граждане, заберем в общий котел, потому что нужно закрыть дыру дефицита.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я при чем?

М.КАСЬЯНОВ: Правильно. Вот когда мы выходим на манифестации, таким лозунгам есть место – почему вы мои деньги забираете, которые я себе копил на пенсию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с коррупцией что делать будете?

М.КАСЬЯНОВ: Классическая формула решения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По-сингапурски?

М.КАСЬЯНОВ: У нас не азиатская цивилизация. Классическая формула простая: избранная власть, подконтрольность ее гражданскому обществу, общественным организациям, безусловно. Свободная пресса и ответственность, в том числе, в форме обязательных действий членов правительства и чиновников по ответам на вопросы, которые пресса и независимые общественные организации формулируют. За рубежом суд выносит решения о виновности чиновников, а у нас вообще не реагируют. Я уже не говорю о рекомендациях этой власти – ей уже невозможно ничего рекомендовать, я говорю о том, что мы гражданам пообещаем, если придем к власти, и как будем исполнять. Это очевидные и простые механизмы, и в течение 4 лет уровень коррупции упадет. И, безусловно, - независимая судебная система, иначе ничего не работает. И в таком случае коррупция упадет до фонового общеевропейского уровня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы как Де Голль, всех судей за ночь в отставку и выпускников юрфака?

М.КАСЬЯНОВ: Не за ночь, но реформа будет предполагать не волюнтаристские действия, это будет решать сообщество.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько лет назад читала статью в «Огоньке» - что изгнание менял из храма было проведено как переориентирование финансовых потоков. Придете вы к власти, и на месте одних коррупционеров поставите других.

М.КАСЬЯНОВ: Для этого существует то, что мы называем глобальной политической реформой. Эту реформу нужно проводить с властью легальной. Нынешняя власть не является легитимной. Легитимная власть может быть только по итогам свободных и честных выборов, к которым мы, и призываем – досрочные и по новым правилам, чтобы граждане в это поверили. Поэтому механизмы, которые обеспечивают невозвратность тех условий, которые сегодня сложились – узурпация власти произошла, - чтобы поменять эту систему нужна глобальная, потом уже конституционная реформа, где будет предусматриваться, в том числе, уменьшение власти президента и усиление власти парламента – то есть, баланс будет выровнен. Но это мы уже в рамках круглого стола 12 декабря – есть рабочая группа самых уважаемых в стране людей, которые знают конституционное право, знает государственное право, - они готовят такие вещи с учетом опыта, который мы, к сожалению, накопили за 20 лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы сейчас критикуете, бьете всласть из всех стволов – а они что, не понимают про пенсионную реформу, коррупцию, - как с инстинктом самосохранения?

М.КАСЬЯНОВ: В том-то и дело - оказывается, не очень понимают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они что, глупее вас?

М.КАСЬЯНОВ: Не глупее. Они ставят галочку, что понимают, но тешат себя заверениями, что все будет нормально: нефть высокая, проскочим, и ничего не надо делать. Но это накапливается в умах людей, которые сегодня у власти, и озабоченность и нервозность в этой связи растет, но, к сожалению, ничего не делается. Мы говорим, что все наши мирные действия направлены на разумные вещи, на разум и осмысление того, что происходит. Поэтому говорим - мы хотим предотвратить развитие или созревание революции в стране, а то, что делается сегодня – пренебрежение и хамское поведение в отношении граждан, - оно подталкивает к созреванию революционных настроений. Поэтому власть ведет себя не с пониманием того, что нужно искать выход. И даже последние действия говорят об обратном - я привел, как за 100 дней Путин принял какие законы, какую он будет вести политику.

И то, что недавно он высказал как бы пожелание, чтобы известная швейцарская трейдинговая компания «Гунвор» из Швейцарии переместилась в РФ. Конечно, кто-то скажет, что это отладка отношений двух людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне кажется почему-то, что они договорятся.

М.КАСЬЯНОВ: Но для других это может означать, что теперь это будет для всех - это будет такое понимание, или оно есть у Путина и его ближайшего окружения, что почему-то бизнесмены имеют какой-то еще элемент независимости от власти – защищают свои активы иностранным законом. Поэтому будет приказ - помните, угроза вызвать доктора в погонах одному предпринимателю, который не решил вопрос, как хотел Путина? - такая будет угроза всем: быстренько все привезти в страну, а тут уже мы будем разбираться по нашему усмотрению, защищать, или отбирать ваш бизнес.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, Михаил Касьянов доказывает, что оппозиция не устала - продолжим через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам отсыпали комплимент: «Президентом должен быть такой политик, как Касьянов, - солидный». – Эльмар из Баку.

М.КАСЬЯНОВ: Этого мало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если бы я была президентом, я бы разобралась с вами коротко. Рыжков хочет Барнаул - о,кей. Немцова – губернатором не в Нижний, - больно крупный город, - помельче. И вас тоже. Назначить?

М.КАСЬЯНОВ: В Солнцево, что ли? Хотя это теперь Москва.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И будете вы все пристроены, вам будет неудобно ходить на марши, - и все.

М.КАСЬЯНОВ: Не работает эта функция. В Барнауле Рыжков во главе списка РПР-ПАРНАС, и это хороший пример. Если власть раскроет рамки конституционные, каналы конституционные, то это нормально – это означает плавное изменение ситуации. И тогда и через Барнаул. Нижний Новгород и Москву, ситуация может плавно меняться – этот ход был бы правильным. Вспомнить о существующих конституционных каналах и дать гражданам возможность пользоваться своими конституционными правами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь о "загранице", которая нам "поможет". Однажды представитель Европы говорил, что если выборы в России будут неправильными то что - прекратят покупать газ?

М.КАСЬЯНОВ: Ги Верхофштадт – лидер либералов в Европарламенте, поэтому лидер всех инициатив, которые защищают прав граждан в России и наши конституционные права, потому что они совладают с обязанностями, вытекающими из членства в Совете Европы, поэтому либеральная фракция является ведущей в контроле за всеми странами, включая и Россию.

Теперь вернемся к газу и нефти - о чем вы у него спрашивали. Посмотрите, за это время как изменилась ситуация? - за последние три года, - количество закупаемого газа в РФ странами ЕС сократилось. И Газпром сам это признает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но на место этих бойцов встают другое.

М.КАСЬЯНОВ: Сократилось. Количество покупаемой нефти тоже сократилось, но там проблема меньше, потому что она идет через рынок, и там все равно, чья нефть. Но по газу ЕС потихонечку принимает эти меры. Эти меры против нынешнего режима и группы бизнесменов, обслуживающих режим, но одновременно они задевают интересы и нас всех и будущего страны. Но виноват в этом режим. Потому что он лишает нас всех ресурсов, которые были бы от экспорта от нефти и газа, которые мы должны были бы аккумулировать для финансирования, в том числе, пенсионной реформы и других необходимых преобразований в РФ и для обновления инфраструктуры. Об инфраструктуре никто не говорит, кроме моста на остров Русский. У нас все скукоживается и полностью деградирует. Скоро начнутся катастрофы техногенные в массовом порядке - не дай бог, чтобы это было массово, потому что это будет коллапс всей системы экономики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В последнее время у европейцев начали возникать ответы - вот «список Магнитского», например.

М.КАСЬЯНОВ: Недавно я был в США, встречался с сенаторами, там практически единогласное было голосование по поддержке этого закона в сенатском комитете по международным делам, там завершены комитетские процедуры и, хотя все подумали, что все зависло и ничего не будет, но я сейчас получил информацию, что после выборов, в ноябре, будет пленарное голосование, обе палаты будут голосовать. Фактически обе партии говорят, что нет сомнения, что закон будет принят, вопрос только, в какой форме. Потому что если будут республиканцы – он будет принят в самой жесткой форме, а это означает, что все имена будут публичны - все те 60, и далее – поскольку закон рамочный, он не связан только со смертью Магнитского, - он назван в память Магнитского, но он против нарушителей прав человека – против тех, кто пытает, убивает и делает другие нарушения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Всех ли виновных включат?

М.КАСЬЯНОВ: Как это будет работать – это вопрос другой темы. Американцы разберутся, у них своя система.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Реал политик», как говорит Ковалев - как и у европейцев.

М.КАСЬЯНОВ: Мы настаиваем, чтобы это было сделано в обмен – чтобы были отменены санкции против СССР – чтобы поправка Джексона-Вэника была отменена. Этот закон направлен против морально и психологически России. Но санкции возможны в отношении нарушителей, которые нарушают закон и конституцию, никто их здесь за это не наказывает, за эти повседневные нарушения.

Что касается Европы, то только на прошлой неделе в Комитете по международным делам были слушания в Европарламенте, и практически единогласно - теперь уже и социалисты голосуют за это, - поддерживают принятие такой «рекомендации» - а у них это самый старший документ, - в данном случае это рекомендация ввести ограничения на въезд, и они будут приняты - это Шенгенская зона, Великобритания, все страны ЕС, которые это должны принять.

Но здесь, в отличие от резолюции прошлогодней, другой документ, поскольку рекомендация Европарламента не может быть не рассмотрена Европейским советом, высшим органом. Она может быть отклонена, но тогда должны быть обоснования, почему, или должна быть принята для исполнения. Поэтому в принципе движение по этому механизму воздействия на нарушителей прав человека все-таки дорабатывается. Поэтому либералы европейские все-таки что-то делают.

Конечно, на мне нужно какой-то особой помощи, но моральное действие и через наши документы, наши обязательства, которые нас связывают с Советом Европы, с европейской Конвенцией по правам человека, - они обязаны это отслеживать и они это делают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лукашенко не везде рукопожатен, а ему чихать на это с высокой колокольни.

М.КАСЬЯНОВ: Да, но это другая конструкция. Я и многие мои коллеги по оппозиционному общему консолидированному движению исходим из того, что мы рассчитываем на разум власти. Потому что то, что происходит в Белоруссии – это за пределами разума. Но наша власть последние месяцы катится именно туда, ближе к белорусскому сценарию, что очень многих разочаровывает, почему люди и задумываются над своим будущим в нашей стране.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если объявляются президентские выборы – вы лично готовы зарегистрироваться кандидатом?

М.КАСЬЯНОВ: Это наше партийное решение, если будут внутренние праймериз в партии, и так далее, и если будет мне поручено - конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Предположим, что власть сдала назад и кандидат Касьянов победил – попробуем первый указ сформулировать?

М.КАСЬЯНОВ: Там будет не один, но первый будет связан с правами человека, с исполнением конституции - это все, что я говорил, связанное с установлением основ конституционного строя. А это означает разделение властей, независимый суд, свободу прессы. Как это сформулировать юридическими словами, - гарантии исполнения этого, - это вопрос техники. Но то, что чиновникам будет запрещено в судебные органы, - это как элемент давления, - это будет сделано. И гражданское сообщество должно провести с легитимной властью вместе конституционную реформу. И будет призыв формирования такого комитета, в котором будут обсуждаться все возможные изменения в Конституции людьми, которые в этом понимают и разбираются, общественниками, которые защищают права человека – чтобы это было отработано с общественностью и понятно было каждому гражданину такая реформа, которая бы предотвратила такие повороты судьбы страны, которые мы видим сегодня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Федор: «Ваше мнение, что националисты выдвинули свой список в координационный совет, во главе которого Навальный - это взаимовыгодная сделка, Навальный либерал. Или националист?»

М.КАСЬЯНОВ: Я не знаю про этот список и отношусь к этой идее выборов, или формирования некоего Координационного комитета протестных действий – я не понимаю цели этого, потому что организовывать протест - для этого не нужно людей избирать, для этого нужны люди, которые умеют это делать, их нужно объединить, как это делалось в декабре. И эти люди вместе организовывают, чем больше там находится разных общественных сил, тем лучше. Но это их клубное дело. То, что Навальный во главе списка националистов - как говорит Федор, - Алексей должен сам определиться, либерал он, или националист. Раньше ему приписывали то, что он националист - из «Яблока» будто бы его именно поэтому исключали. Мы считаем его либералом, даже приглашали в нашу партию, - но он должен определиться. Какая у него политическая платформа, какие взгляды, пока он по-прежнему позиционирует себя как блогер и юрист, но, наверное, наступило время сказать ему о своих политических взглядах и предпочтениях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, обыватель жил лучше в 2011-2012, или в 2006-2007?

М.КАСЬЯНОВ: Думаю. Лучше – в 2003-2005.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда ваши марши несогласных мочили дубинками. А сейчас хуже? - вот вы и виноваты.

М.КАСЬЯНОВ: Объясню, почему так считаю. Тогда еще люди недопонимали – мы уже начинали объяснять, что та антиконституционная реформа, как я ее называю, начатая Путиным. Или инициированная Путиным в коцне 2004 г., - тогда люди не понимали и не обращали на это внимания - там была отмена выборов губернаторов, перерегистрация партий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И жирные и пышные нефтяные бабки.

М.КАСЬЯНОВ: Но не было у людей выборов на следующий день, поэтому они не обращали внимания. А потом пришил выборы 2007 г. и люди поняли, а потом, когда пришел кризис 2008 г. они поняли, что их молчаливый контракт с Путиным, когда Путин говорил им: зарабатывайте, сколько хотите, тратьте, как хотите, но в политику не лезть, - люди поняли - отобрали у них свободу, а с зарабатыванием стало похуже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: После событий 6 мая арестованных людей называют «заложниками», потому что взяли не лидеров протестного движения, а людей из толпы.

М.КАСЬЯНОВ: Я так понимаю, что взяли тех, кого можно было отфиксировать, что кто-то делал силовые действия. Как можно арестовать лидеров протестного движения – за что?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как брали Навального вы сами видели. Но я говорю о том, что сейчас пытаются дать людям из толпы сроки. А вы призываете людей к массовости акций. Кто за вами пойдет?

М.КАСЬЯНОВ: Сегодня уже ясно, и власть это уже поняла, что провокация, которая была устроена 6 числа со стороны власти, - изменение согласованного маршрута и сужение коридоров – вызвало протест. Поэтому, когда мы сегодня формулируем принципы протестного движения, одним из принципов является способность лидеров, организаторов протестных акций и самих граждан противостоять таким провокациям – недопущение этих провокаций и недопущение, чтобы в рядах митингующих были провокаторы, как это было 6 мая. Потому что в этом должна быть заинтересована также и власть. Это призыв ко всем организаторам и участникам протеста.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы можете меня призывать, а я могу бросить кусок асфальта.

М.КАСЬЯНОВ: Конечно, вы свободный человек, можете делать, что хотите. Поэтому мы и защищаем этих людей – потому что этих людей толкнули к неким действиям, которые теперь квалифицируются теперь как специальные преднамеренные насильственные действия против сотрудников полиции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Если это невинные заложники, почему никто из лидеров оппозиции не сказал, что головой ручается за них».

М.КАСЬЯНОВ: Общее заявление политическое на эту тему есть, а в части конкретных претензий к тем лидерам, кто был на этом месте – там были встречи с родителями. Как я понимаю, лидеры пообещали, - я не был на этой встрече - предпринять усилия, чтобы защитить. Там произошло это обсуждение, просто оно не имеет практической пользы, потому что следствие не собирается этим заниматься.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет у вас ощущения, что Путин всерьез задумался - вот у нас кадровые перестановки - и что там произошло с тремя министрами?

М.КАСЬЯНОВ: Забавная, по крайней мере, мне понятная вещь. Во-первых, Путин не может не знать, и наверняка знает, что премьер-министр не имеет права объявлять выговоры министрам. Он потребовал им объявить выговоры, а через день, поскольку премьер-министр ничего не делает, не объявляет выговор, я сам объявлю. Поэтому люди посчитали, что по-настоящему эти министры уйдут. Они не уйдут. Один министр из них вообще личный друг Путина. Поэтому, безусловно, никакого там намека на уход этих людей из правительства нет, и они сами заявлений не напишут, а Путин их не уволит – фактически это начало подготовки отставки Медведева - о чем я говорил с первого дня - максимум до марта месяца продержится правительство Медведева - в логике Путина, как я это вижу - может быть ноября, может быть до марта, - но не больше, потому что больше он ему не нужен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда вы были в правительстве, вас президент подставлял?

М.КАСЬЯНОВ: Я предвидел и противодействовал таким вещам. Но такие заходы, подготовка таких возможностей, да, формировались. Я просто на госслужбе проработал много лет, и как работают управленческие структуры я знал лучше Путина, - взаимодействие министерств и всяких служб. Поэтому у меня был сильный аппарат, и это было не так просто сделать, и выставлять меня глупцом было невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Недавний скандал с USADI - грустная история, ведущая далеко?

М.КАСЬЯНОВ: Я немножко не то, что расстроен, но с неким недоумением смотрел, как это все происходило. С одной стороны понятно, что нынешний режим, в логике этих 100 дней, продолжающейся системы, которую Путин выстраивает по закручиванию, демонстрации ил имитации закручивания, - посмотрим, может быть это на самом деле, а может быть это имитация закручивания гаек, но в этот же ряд ложатся и претензии к этому Фонду международного развития. Причина там была одна – среди разных действий этого фонда в РФ, оказывается, они финансировали ассоциацию «Голос», которая занималась подготовкой наблюдателей на выборах, и российские власти посчитали, что гражданский контроль за выборами это политическое действия, и говорят – они занимались финансированием политических вещей.

Первое – это демонстрирует такую тупость, даже нежелание даже делать какие-то тонкие формулировки – просто в лоб. Но меня больше удивила реакция США: просим единственное – закрыть не с 1 ноября, а с 1 марта. Никакого сопротивления, обоснования того, что это не так, что это неверно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может, они под ковром договорились?

М.КАСЬЯНОВ: Не знаю, но у меня всякие мысли начинают появляться, - как так можно реагировать? Помните, что было, когда здесь у нас были налоговые претензии к Британскому Совету и его требовали закрыть? Британское правительство защищало и до сих пор стоит на своих позициях, потому что есть аргументы – мы занимаемся тем, что прописано в наших документах. То же самое происходит и с США, но почему-то подобного не происходит. Или это какая-то дополнительная перезагрузка там, дополнительная ветвь. Можно закрыть и вещание Радио «Свободы», хотя здесь немножко по-другому, потому что российские власти на протяжении последних лет фактически отобрали вообще доступ к эфиру полностью и оставшийся на средних волнах небольшой объем вещания, конечно, там была своя аудитория, но сейчас от этого отказаться тоже как-то не очень. Кончено, интернет превалирует, тем не менее, мы слышим отклики людей – многие люди, которые традиционно слушали радио «Свобода», - обиделись.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Часто говорят, что люди, находящиеся в интеллектуальной оппозиции – скажем так, - это 5% в любом обществе. У 5% достаточно мало шансов переломить ситуацию. Оппозиция устала?

М.КАСЬЯНОВ: Оппозиция не устала. Правильно, что та часть общества, образованная, которой не все равно - это ее обязанность, обязанность этой части общества. Поэтому, даже если граждане сегодня не воспринимают угроз, которые эта часть общества, оппозиции, формулирует, это не означает, что это нужно остановить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть вы нам надоели?

М.КАСЬЯНОВ: Так этот выборы должны решать – надоели, или нет. Поэтому нужно добиться этих выборов. Но и это обязанность этой части общества это делать. Поэтому мы это будем продолжать делать имеющимися в нашем распоряжении механизмами, ресурсами, усилиями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько у вас есть времени, чтобы объяснить гражданину России, что он может быть следующим в печальной пищевой цепочке?

М.КАСЬЯНОВ: Каждому объяснить это много времени и тяжело, у нас нет общих средств коммуникации, но то, что сегодня имеется в доступности, в крупных городах, мы этого достигаем. Вопрос следующий – теперь у нас есть возможность поддерживать наших активистов на региональных выборах, будем туда ездить, чтобы помогать им разъяснять гражданам в он-лайн режиме происходящее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, посмотрим. Итак, Михаил Касьянов твердо уверен, что устала или не устала оппозиция, но надо продолжать трясти.

М.КАСЬЯНОВ: Однозначно. Спасибо.