Раскол общества и церкви - Марк Смирнов, Роман Лункин, Алексей Муравьев - Ищем выход... - 2012-08-27
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Ищем выход», сегодня ее ведем мы с Ириной Воробьевой. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Говорим сегодня о религии и о сложных взаимоотношениях между религией и обществом.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну да. Наша тема называется как «Раскол общества и церкви». Есть ли этот раскол или нет и насколько он глубокий, мы поинтересуемся у наших гостей. Я представляю наших гостей. Это соредактор журнала «Наука и религия» Марк Смирнов. Добрый вечер.
М.СМИРНОВ: Добрый вечер.
И.ВОРОБЬЕВА: Это ведущий научный сотрудник Института Европы РАН Роман Лункин. Добрый вечер.
Р.ЛУНКИН: Добрый вечер.
И.ВОРОБЬЕВА: И еще у нас будет один гость. Я надеюсь, что он успеет, все-таки, к нам ворваться в эфир, тем более, что это мой однофамилец.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что? Давайте, может быть, для начала придем к какому-то консенсусу или, наоборот, обозначим разногласия. Насколько за последнее время... Мы видим, что РПЦ довольно часто оказывается в центре разных скандалов и это не только история с Pussy Riot. Я напоминаю и те бесконечные охоты на часы Патриарха, и иеромонахи за рулем спорткаров, и прочее-прочее. Насколько это способствует усилению антиклерикальных настроений в обществе? Или, в принципе, никаких заметных изменений нет? Давайте, наверное, Роман, начнем с вас, потому что вы провели очень большое исследование социологическое именно по... Как у вас в «Огоньке» озаглавлено?
И.ВОРОБЬЕВА: «Верю, не верю».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, «Атлас религий».
Р.ЛУНКИН: А, «Верю не верю. Атлас религий. Национальности России», да, это большое исследование.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я думаю, что да. Вот, именно социологический аспект уместнее у вас первого спрашивать.
Р.ЛУНКИН: Наше исследование – мы его назвали «Проект Арена» - это атлас религий и национальностей, и этот проект был, как бы, заказан и инициирован исследовательской службой «Среда», которая уже с позапрошлого года задает вопросы и самые неожиданные. И, в общем наша как раз вот такая социологическая политика заключается в том, чтобы задавать вопросы по существу веры.
То есть первая группа вопросов касалась вероисповедания, вторая – религиозной практики, а третья – социально-психологических характеристик. То есть, там, я – оптимист, я – счастливый, я – одинокий, я занимаюсь благотворительностью и так далее.
Так вот мы получили совершенно уникальные выводы. Исследование сейчас, как бы, дорабатывается и вскоре будет представлено в полном объеме. Мы, конечно, очень благодарны журналу «Огонек». И я думаю, что продолжим сотрудничество, потому что мы хотим построить также, как бы, такой, религиозно-духовно-психологический портрет каждого региона, каждой религии. Можно построить также портрет каждого федерального округа по вот этим всем опциям, перекрестив их друг с другом.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну вот сейчас у вас... Я прошу прощения, что перебиваю. Просто я хотела обратить внимание наших слушателей, чтобы они посмотрели тоже. Это география такая по России, кто вообще не верит в бога или кто вообще верит в бога, в высшую силу, но конкретную религию не исповедует, исповедует православие, является старообрядцем, католиком, протестантом, иудеем, мусульманином и так далее. И вся Россия, соответственно, помечена разными цветами, сколько в каждом регионе, насколько там есть верующие той или иной религии люди. Я правильно описала проект?
Р.ЛУНКИН: Да. Я думаю, что для современной ситуации в России, когда все говорят о расколе церкви, о том, что борются церковь и общество, я думаю, что очень важно обратиться к такого рода исследованиям, потому что они показывают, что Россия, в принципе, многообразная, что ломается стереотип, вот такая декорация, которая сложилась за последние 20 лет и, собственно, советское время. О том, что есть какая-то идеологическая Россия, где есть традиционная религия, где, вроде бы, все православные. Как, например, еще будучи Митрополитом у Кирилла была программа «Слово Пастыря», ну и сейчас тоже есть, там была целая программа, посвященная социологам. После выхода очередного исследования, в том числе я со своим коллегой, Сергеем Филатовым написал статью и была книга Дмитрия Фурмана, социолога и политолога, которая касалась как раз того, что в России где-то 5-10% людей, которые хотя бы как-то являются практикующими верующими.
Так вот Кирилл, будучи митрополитом, говорил о том, что все, на самом деле, в нашей стране православные время... В советское время у всех была душа православная. А вот эти социологи, они предлагают нам пигмейские проценты.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так как это вообще можно измерить и понять? Потому что, все-таки, сейчас, согласитесь, люди даже, которые не сильно задумывались о своем отношении к религии, ну, наверное, все-таки, не к религии, а именно к РПЦ как к институту, сейчас уже они начинают определяться и, наверное, скорее, в сторону недовольства. Или нет?
Р.ЛУНКИН: Ну вот здесь ключевой момент в том, что люди начинают задумываться. И мы, например, получили такой результат как 41% людей, которые называют себя православными и говорят о том, что они принадлежат к Русской Православной Церкви. По идее, большинство церковных иерархов говорит о том, что 80-90% населения – это наши православные. Но когда в рамках анкеты ты начинаешь конкретизировать и говорить «А какой ты православный, собственно?», то люди не то, что теряются, они начинают задумываться, действительно.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть они по умолчанию считали себя православными.
Р.ЛУНКИН: Да, они, вроде, по умолчанию считали себя православными. А если покопаться, то они не такие уж православные.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы бы еще в рамках анкетирования спросили у них, могут ли они перечислить 10 заповедей.
Р.ЛУНКИН: Ну, тогда процент, естественно, был бы пигмейским. Но дело не в этом. А дело в том, что я считаю, что нет антиклерикальной реакции по всей стране. Ее нет. Просто общество – оно начинает задумываться о церкви, о православии, о том, что же это такое для них для самих. Ну, в том числе провоцируют церковь на какие-то действия – там, ломают кресты от какого-то безумия своего внутреннего, начинают плясать в храмах, говорить о том, что «Вот, Православие – это вот эти жирные попы, которые на каких-то машинах спортивных гоняют» и так далее. О церкви говорят именно так и акцентируют внимание на этих острых, горячих событиях именно потому, что церковь начинает превращаться в важный гражданский институт. Если бы церковь была не важна, никто бы не обратил внимание на какое-то там ДТП или на что-то еще.
И.ВОРОБЬЕВА: Интересный вывод.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Марк Смирнов.
М.СМИРНОВ: Ну, я абсолютно в данном случае не согласен с Романом. Вот, он, кстати, употребил такое слово, что взгляды социологов различных групп перекрестились. Вот видите, как интересно: входит даже в лексику. Человек, вроде бы, сам не принадлежащий какой-то конкретной религии, социолог использует лексику церковную.
Р.ЛУНКИН: Нет, я говорил не об этом. Я говорил о том, что мы перекрещиваем разного рода опции с группами.
М.СМИРНОВ: Вот сейчас мы с вами перекрестимся. Сейчас я с вами перекрещусь.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Перекрестились. Так?
М.СМИРНОВ: Я совершенно не согласен, конечно, с мыслью о том, что это не носит антиклерикальный характер. Здесь совершенно невозможно с этим согласиться. Конечно же, носит. Потому что для того, чтобы уже совершить такой, ну, совершенно святотатственный с точки зрения верующих и церковных людей акт как спиливание крестов, ну, в общем, это уже носит абсолютно выраженный и так, собственно говоря, в своде законов Российской империи это и предусматривалось – это наказание очень тяжкое, которое наказывалось, естественно, в империи до 1917 года. И за это наказывали. Это богохульственный акт и, конечно, это проявление антиклерикализма.
И это не единственный акт (вот эти спиливания крестов), что само по себе, конечно, носит характер безумия некоего культурного или социального, или антицерковного. Но вот смотрите, вы говорите, а направлено ли это только антиправославно, против РПЦ или это вообще касается всей религии? Конечно, касается всей религии, безусловно. Потому что, на самом деле, это проецируется на всю систему, как бы, религиозных организаций в России. Если это можно в одной организации, самой большой тем более, самой авторитетной, то, значит, соответственно, какие-то недовольства верующих своими пастырями теми или иными, в тех или иных организациях, например, в исламских организациях тоже проявляется. И это мы отчетливо видим, например, скажем, по ситуации Казани.
Р.ЛУНКИН: Ну, понимаете, Марк. Мне кажется, что вы просто не знаете понятия «клерикализм», что это такое.
М.СМИРНОВ: Я не знаю, конечно.
Р.ЛУНКИН: Не знаете?
М.СМИРНОВ: В Казани, например, мы видим, да? Там недовольны, например, какая организация туристическая будет обслуживать хадж. А это же деньги. Соответственно, недовольные своими тоже муфтиями, своими имамами люди. И, соответственно, подвергаются критике. Если мы посмотрим татарскую печать, выходящую в Татарстане, СМИ, то мы увидим, что там тоже очень много критики в адрес своих, так сказать, пастырей или лидеров исламской уммы.
Р.ЛУНКИН: Ну, вы просто смешиваете нормальную религиозную жизнь с антиклерикальной...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас. Можно... Так. Давайте сейчас...
М.СМИРНОВ: Роман, вы немножко перетягиваете...
Р.ЛУНКИН: Я просто крайне не согласен.
И.ВОРОБЬЕВА: Подождите.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас, минутку. Нет, комментарии у нас уместны и споры всячески приветствуются. Но тогда, Марк, объясните мне вот что. Если вы говорите о том, что антиклерикальные настроения усиливаются, тогда объясните, с чем вы связываете это усиление?
М.СМИРНОВ: Ну, это очевидно, вот как я сказал, по последним событиям. Потому что когда в двух разных областях России – в Архангельской и Челябинской – спиливают в ночь кресты, причем это поклонные кресты, которые стояли при въезде в город, в поселок, в район, то очевидно, что за этим же стоит какая-то идея. Ну, не просто же так хулиганы взяли и распилили кресты. Это совершенно очевидно.
Другое дело, что, например, нельзя это связывать только с событиями и судом над Pussy Riot. Потому что, кстати говоря, накануне этих событий так получилось, что они сделали заявление – это по поводу еще первого спила в Киеве креста, который был установлен, кстати говоря, как памятник жертвам репрессий.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это делали совершенно другие люди, да.
М.СМИРНОВ: Он не имел никакого отношения тем более к событиям здесь, в России.
Р.ЛУНКИН: Но это совершенно другое движение. Вы считаете, что есть целое движение, спиливающее кресты?
М.СМИРНОВ: Я еще не закончил, Роман. И, вот, представители Pussy Riot в заключении через своего адвоката Марка Фейгина передали уже свое заявление устное, оно готовится публично, что они осуждают эту акцию. Вот сегодня в СМИ мы об этом можем тоже прочесть. Значит, соответственно, мы видим разные поводы. Но они все объединены одним – своим желанием выразить протест против этого суда, против деятельности православной церкви на Украине или в России. Но против того, что называется, собственно говоря, ролью церкви в государстве и обществе. Хотя, я не знаю, что такое клерикализм, но вот я поясняю, что я имею в виду. Ролью церкви в государстве и обществе, которая все время усиливается и нарастает.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, сращивание.
М.СМИРНОВ: Да. И, соответственно, каждый, кстати, представитель что наши российские девушки или из Фемен, они все время говорят о сращивании государства и церкви. Поэтому не зря, например, даже и сама выходка, которую я лично осуждаю, но которая произошла в Храме Христа Спасителя, она носила не столько даже антицерковный характер. Или одновременно, можно сказать, носила еще и характер политический, потому что они призывали в своих молитвах прогнать президента Путина.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Роман, смотрит, если я правильно вас понимаю, вы говорите о том, что люди стали задумываться над ролью РПЦ и над ролью религии ровно потому, что их влияние усиливается и это становится значительной частью общественной жизни. Вы говорите об этом со знаком плюс или как раз таки вот это сращивание церкви как института и государства вызывает, скорее, раздражение?
Р.ЛУНКИН: Безусловно, сращивание церкви и государства вызывает крайнее раздражение. И как раз я думаю, что слова Марка подтверждают, скорее, то, что общество наиболее открыто к такому социальному православию, к христианской вере как таковой. И даже если судить по тому, что говорят вот эти девушки из Pussy Riot, они, ведь, обращаются именно к строкам Евангелия, они призывают к более христианскому прочтению, что ли, нашего современного православия. И здесь очень трудно, я думаю, церковным деятелям, которые, вроде бы, хотели бы представить то, что происходит сейчас, как повторение советского времени. А этого не получается сделать.
Когда там Патриарх или кто-либо говорят о том, что это как советское время какие-то безбожники, наши враги, они хотят уничтожить мать-церковь, то что-то не сходится. Потому что общество – оно, наоборот, начинает учить церковных деятелей Евангелию. Это происходит впервые. Это как раз уникальная ситуация. Какой антиклерикализм? У нас, действительно, есть вот такое впечатление о том, что вот государственное православие, чиновники используют эти православные символы где ни попадя. Но при этом есть ли у нас власть церкви в обществе? Ну, нет этой власти церкви, нет там власти Московского патриархата в государстве.
И.ВОРОБЬЕВА: Но подождите. Но мы же видим прекрасно, как идет это сращивание. Мы же видим, что там... Точнее, не мы видим, а люди, которые совершают те или иные поступки, или так или иначе нападают на Русская Православная Церковь, они говорят о том, что общество перестает быть светским, государство перестает быть светским. Я не думаю, что таким образом они хотят научить христианству или, там. евангелию РПЦ. Как-то я не слышу таких заявлений. Наоборот, это все больше усугубляется и все больше носит какой-то грубый, очень такой, брутальный я бы сказала даже характер все больше и больше.
Р.ЛУНКИН: То есть вот эти наезды на церковь вы имеете в виду?
И.ВОРОБЬЕВА: Да, конечно.
Р.ЛУНКИН: Ну, прежде всего, главное требование, которое звучало во время всех этих скандалов, вот когда обсуждалась дача Патриарха и квартира, это требование к церкви, чтобы она была скромной, да? Когда обсуждали Pussy Riot, главное требование – требование милосердия, христианского милосердия ко всем, в том числе и к этим девушкам.
М.СМИРНОВ: Я думаю, Роман, вы путаете либеральную и православную общественность (это у них такая позиция) с общественностью как таковой, в целом. Я хочу только обратить внимание, вот, 1998-й год, выставка в Манеже происходит и художник (он так себя называл) Авдей Тер-Оганьян разрубает икону, символически, конечно. Причем, икона не какая-то там храмовая, ценная, просто вот, купленная в софринских вот этих мастерских, которые изготавливает Московский Патриархат в поселке Софрино. И он ее разрубает.
Дальше. Вот, 2006-й год, выставка в музее Сахарова.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Осторожно, религия».
М.СМИРНОВ: Да. «Осторожно, религия». Что происходит? Ну, я не сторонник, конечно, оскорбления чувств верующих, но, видимо, оно произошло. А в ответ верующие устраивают погром, да? Причем, я обращаю внимание, что в каждом случае всякое действие (это физика) вызывает противодействие. И поэтому чем больше будет акций с той и с другой стороны (а они будут, еще будут усиливаться)... Я заранее сейчас, забегая немножко вперед, хочу это сказать. Это еще не точка. Мы еще не дошли даже до нулевой отметки. Они будут еще нарастать. И, вот, следует следующий ответ. Значит, вот, верующие громят эту выставку, да? Вот я, например. в беседе на радио «Свобода» с господином Самодуровым убеждал его, что не надо оскорблять просто чувства верующих. Зачем делать, допустим, из каких-то, там не знаю, из икры, допустим, обкладывать икону, да? Этим мы все равно не исправим чиновников Московской Патриархии, тех, которые работают всякими бюрократами. Но чувства верующих, простых рядовых верующих, которые не несут ответственности за своих пастырей, зачем мы будем оскорблять эти чувства? Но тем не менее.
И вот потом последовали следующие какие-то акции, опять же, художников или это арт какие-то экшен, так сказать, или перформанс. Но здесь уже общество сказало свое «Нет» вот этому явлению, то, что мы с вами называем проникновения церковного начала во власть, в общественную жизнь, в школу, в медицинские учреждения, в Вооруженные силы и так далее. И поэтому происходит конфликт. И этот конфликт сегодня произошел.
Р.ЛУНКИН: Ну, вы просто перечислили какие-то маргинальные акции. И на основе вот этих маргинальных акций вы делаете выводы такие? По-моему, это совершенно не так.
М.СМИРНОВ: Это ваше мнение.
Р.ЛУНКИН: Вот, судя по опросам, даже которые касаются Pussy Riot, там не очень большой процент людей требует самого жестокого приговора. Но при этом большинство поддерживает...
И.ВОРОБЬЕВА: Самый жестокий – это 3 года?
Р.ЛУНКИН: Ну, самый жестокий – это просто посадить.
И.ВОРОБЬЕВА: А, тюрьма.
Р.ЛУНКИН: Да, тюрьма, грубо говоря. Это не костер, это не истязания там.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И на том спасибо.
И.ВОРОБЬЕВА: Я хотела уточнить на всякий случай.
Р.ЛУНКИН: Но при этом большинство, все-таки, и вопросы, которые касаются доверия церкви и Патриарху, например... Они доверяют церкви, они доверяют Патриарху, они, в принципе, согласны с тем позывом который церковь несет обществу. Это призыв к нравственности, к милосердию, к семейным ценностям и традициям. Люди не хотят терять традицию. Но при этом они хотят, чтобы эта традиция была в рамках закона, чтобы она была прозрачна, в том числе и там бухгалтерская отчетность приходов, монастырей и епархий. Чтобы священники, действительно, были чисты или, по крайней мере, если кто-то запятнал себя грехом, чтобы об этом стало известно, чтобы его извергли из сана или что-то с ним сделали, а не позорили церковь.
И я более того скажу, что, на самом деле, если провести такой опрос или референдум, большинство населения России, скорее всего, выскажется за то, чтобы православие, по крайней мере, в части регионов стало официально государственной религией, чтобы был какой-то конкордат с Русской Православной Церковью, где было бы прописано, какими...
И.ВОРОБЬЕВА: Роман, что такое конкордат?
М.СМИРНОВ: Договор.
Р.ЛУНКИН: Это соглашение, союз с церковью как там в Италии с католической церковью, где в этом соглашении четко прописано, какими привилегиями обладает Русская Православная Церковь на территории России либо Центрального федерального округа.
М.СМИРНОВ: Конкордат.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Подождите, объясните мне.
Р.ЛУНКИН: Как во многих европейских странах у церкви может быть вот такой привилегированный государственный статус.
М.СМИРНОВ: А вы можете привести мне пример европейской страны, входящей в Европейский Союз, где религия являлась бы государственной?
Р.ЛУНКИН: Религия не является государственной. Я еще раз подчеркиваю, есть привилегированный государственный статус.
М.СМИРНОВ: Подождите, привилегированный? А вы до этого согласились, что государственный.
Р.ЛУНКИН: Ну, государственной церковь не может считаться.
И.ВОРОБЬЕВА: Не важно. Люди все равно в любом случае между этими двумя понятиями, о которых вы сейчас спорите, они не смогут различить.
М.СМИРНОВ: Греции пришлось отказаться от своего законодательства, изменить его, чтобы войти в ЕС, потому что там церковь была государственной.
Р.ЛУНКИН: Просто понимаете, в чем дело? Дело в том, что сама церковь и церковные иерархи – они не хотят, чтобы привилегии были четко прописаны, чтобы в том числе финансовая отчетность была прозрачной. Понимаете?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну правильно: потому что сейчас они размыты и просто есть привилегии, так, по умолчанию.
Р.ЛУНКИН: Когда было заявление о том, что большинство прихожан не платит никакой десятины, никаких пожертвований... Хотя, у протестантов, баптистов это принято.
Ну, извините, если вы требуете, чтобы платили десятину, то вы откройтесь, вы сделайте приход, как бы, действительно, общиной людей, которые контролируют то, что происходит. Но этого же нет. Это тоже вызывает довольно большие вопросы и критику. Но это не антиклерикальная критика. Вы просто не любите религию как таковую.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О, это очень интересно. Сейчас, Роман, такие внезапные выводы делаете. Я, вот, как-то не могу таких выводов сделать.
Р.ЛУНКИН: Я просто с Марком уже в этой студии встречался.
М.СМИРНОВ: Давайте не будем как раз рассказывать о том, что мы говорим до студии. Это вообще-то не этично. Сейчас я вам говорю в эфире. Сейчас это не этично.
Р.ЛУНКИН: Нет, это на прошлой программе мы обсуждали миссионерскую деятельностью.
М.СМИРНОВ: Вот я вам еще раз говорю, вот, не надо.
Р.ЛУНКИН: В эфире в прямом.
М.СМИРНОВ: Понимаете, вот сейчас в эфире это не этично, что мы говорили и когда мы говорили.
И.ВОРОБЬЕВА: Подождите, ну, господа, давайте не будем. Пожалуйста. Как там с щеками-то было?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще... Не надо сейчас к этому.
И.ВОРОБЬЕВА: Не нужно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, что? Не будем мы новую... Был у меня вопрос.
И.ВОРОБЬЕВА: У меня вопрос такой как раз.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но очень коротко, Ира – нам надо закрываться.
И.ВОРОБЬЕВА: Коротко, но в любом случае даже если не успеем ответить. Послушайте, у меня есть ощущение, что происходит какое-то безумие, правда. Безумие, причем, со всех сторон.
М.СМИРНОВ: Вот здесь я с вами совершенно не соглашусь.
И.ВОРОБЬЕВА: Здесь, понимаете, такая какая-то тонкая материя под названием «чувства верующих», которая карается тремя годами лишения свободы. И здесь есть какие-то совершенно безумные люди, которые забывают, что кресты ставят и в том числе простые люди, которые просто верят, и пытаются их спилить таким образом. То есть вот это безумие, о котором мы говорим. Я так и не поняла, кстати, из вашего ответа, и я у вас хочу спросить, несмотря на то, что вы этого не видите. Откуда это? Вот, откуда это все пошло?
Р.ЛУНКИН: Вы понимаете, власть поддерживает вот это безумие, защищая сакральность власти, потому что государство у нас привыкло заявлять о том, что нас поддерживает православие, мы опираемся на вот это православие. И поэтому вот эти танцы в Храме Христа Спасителя были вызовом. Но при этом вся ответственность была переложена на самую церковь и на само православие. Хотя, я думаю, что здесь Патриарх или Патриархат не были виноваты.
М.СМИРНОВ: А кто же тогда виноват?
И.ВОРОБЬЕВА: В чем виноваты?
Р.ЛУНКИН: Они не были виноваты в том, что их осудили, вот этих девушек на 3 года.
И.ВОРОБЬЕВА: Но подождите! Одну секунду!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На 2 года.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, во-первых, на 2 года,да.
М.СМИРНОВ: А использование судом канонических правил Лаодикийского собора, который не имеет никакого отношения к российскому законодательству?
Р.ЛУНКИН: Вот, кстати, это лучшее доказательство того, что следователи сами писали вот это обвинительное заключение. Потому что таких глупостей никто бы в Патриархии не написал бы, а тем более в администрации президента.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так. Про глупости, которые пишут в Патриархи и администрации президента, сейчас поговорим буквально через 3 минуты. Я напомню, что у нас в эфире Марк Смирнов и Роман Лункин. Делаем перерыв и очень скоро вернемся.
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Ищем выход», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Ирина Воробьева вместе со мной эту программу ведет. И присоединился к нам Алексей Воробьев, религиовед, старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН. Здравствуйте, Алексей.
А.МУРАВЬЕВ: Здравствуйте.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо, что успели хоть на какую-то часть программы. Напомню, что в студии у нас Марк Смирнов, соредактор журнала «Наука и религия» и Роман Лункин, ведущий научный сотрудник Института Европы РАН. Говорим мы о расколе общества и церкви.
И.ВОРОБЬЕВА: Перед перерывом мы начали говорить о безумии, о котором я сказала. И у меня возникло ощущение, что очень долгое время (может быть, я ошибаюсь – вы меня поправите, вы лучше знаете, это точно), ощущение было, что, ну, возникали какие-то скандалы с духовными людьми какими-то из РПЦ, но они как-то проходили мимо. И неожиданно в какой-то момент пошел прямо такой вал, скандал на скандале, публикация за публикацией. Такое ощущение, что кто-то просто прорвал какую-то плотину и всем захотелось вдруг неожиданно об этом сказать. Может быть, вы меня поправите, это не так? Потому что с Ватиканом, например, периодически возникают крупные скандалы и мы о них знаем, и мы даже здесь говорим о них. В данном случае приговор Pussy Riot обошел все первые полосы мировых изданий и телевидения, и так далее. Это первый раз такой скандал, связанный с РПЦ, чтобы он был общемировым. Вот, когда это прорвалось? Неужели, это было всегда? То есть всегда были какие-то скандалы, всегда были какие-то квартиры, часы, машины и так далее, и так далее, но об этом просто молчали, потому что вот это то самое чувство верующих, не хотели оскорблять?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или осознание некоей сакральности.
И.ВОРОБЬЕВА: Или, может быть, сакральности.
Р.ЛУНКИН: Ну, вы знаете, скандалы, боюсь, всегда были. Общественная мобилизация началась как раз с конца прошлого года. И мне кажется, что церковь просто столкнулась со всей сложностью общества. Потому что католическая церковь, особенно в Америке, они знают, что общество состоит из разных групп, с которыми надо находить свой язык с каждой группой. И теперь тому же самому надо учиться Русской Православной Церкви.
И.ВОРОБЬЕВА: Она еще пока этого просто не может?
Р.ЛУНКИН: Она пока этого не умеет. Это показывает вся ситуация.
И.ВОРОБЬЕВА: Да. Спасибо, Роман. Алексей?
А.МУРАВЬЕВ: Тут есть еще один существенно важный момент. В каком-то смысле то, что происходит сейчас, можно сравнить с тем, что я видел, происходило в западном обществе, ну, в немецком конкретно, когда начался педофильский скандал. Потому что буквально взорвались. Каждый день все... Вот, я ездил на работу (я работал в Берлине тогда), и каждый день все выпуски новостей начинались «Итак, кризис в католической церкви», «10 человек ушли из католической церкви». И каждый день с этого начиналось. Новостники просто ловили горячую волну. Поэтому сказать, что это такая беспрецедентная вещь, нельзя. В современном информационном обществе недостаток, дефицит церкви как института (я сейчас специально говорю, намеренно в таких институционалистских терминах, чтобы потом развить) воспринимается как повод для какого-то выражения негативных эмоций. То есть, иначе говоря, люди видят, что церковь не соответствует там чему-то, что они хотели бы видеть. И, соответственно, выражают свой негативизм таким вот образом.
И.ВОРОБЬЕВА: Марк?
М.СМИРНОВ: Ну, на самом деле, конечно, все это было. Вот я не зря привел вам 1998-й год, разрубленные иконы в Манеже художником Тер-Оганьяном.
И.ВОРОБЬЕВА: Было ли уголовное дело?
М.СМИРНОВ: Было, потому что Тер-Оганьян эмигрировал и сейчас проживает в Чехии. Понимаете, здесь Роман упоминал известного религиоведа (его, к сожалению, сейчас нет в живых) Дмитрия Фурмана. Вот, с Фурманом мы делали книгу «На пути к свободе совести» - это выходило в рамках целой серии книг перестроечного периода в 1990-91 году в издательстве «Прогресс», где мы, кстати, обращались и к митрополиту Кириллу, тогда еще митрополиту, ко всем высшим иерархам, разным религиозным деятелям. И, конечно, были представители интеллигенции, безусловно.
И у всех было ощущение, что происходит что-то важное, церковь и общество (подчеркиваю, не государство, а общество) – они сближаются и ищут какой-то консенсус, какое-то понимание. Но оно нравственное, оно мотивировано именно нравственным обязательством общества по отношению к церкви. Надо дать возможность выступать священнослужителям в программе «Взгляд» или на страницах печати и так далее. Я сам много выступал и в церковной печати, и в светской в то время, и поэтому я с ответственностью полной говорю, что это был период, когда церковь и общество могли идти нога в ногу.
Но потом произошло нечто, когда церковь все больше стала выступать в качестве уже силы, которая хочет влиять и на внешнюю, и на внутреннюю политику, и проникнуть, как я уже упоминал это, в образовательные учреждения, в Вооруженные силы, медицинские, пенитенциарные и так далее.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть вот это самое сращивание.
М.СМИРНОВ: Да, ее присутствие стало чувствоваться. И, вот, уже 1998-й год, мы видим на примере Тер-Оганьяна, уже произошел... Ведь, эта акция называлась «Юный безбожник», обратите внимание. И, конечно, глупая, совершенно не оправданная акция. Но она уже положила начало. И чем больше, кстати говоря, происходили события во времени, тем больше увеличивалось количество всевозможных инцидентов, о которых писала пресса.
Кстати говоря, про зарубежные скандалы. Если посмотреть сайты Инопресса, ИноСМИ, то достаточно писали о Ватикане, и в свою очередь и западная пресса писала о наших скандалах – там вы найдете тоже очень много, когда западные журналисты, аккредитованные в Москве, пишут о событиях в России.
И, понимаете, я могу привести много скандалов. Пожалуйста, скандал с архиепископом Никоном Мироновым в Екатеринбурге, педофильский скандал, если кто-то забыл. Я могу напомнить – посмотрите газеты. «Московский комсомолец». И все писали. Не надо думать, что ничего не было. Просто общество еще не было готово к тому, чтобы вот так взять и разобрать все по косточкам.
Р.ЛУНКИН: Для меня очень важно то, что готовность общества есть.
М.СМИРНОВ: Атомизировать все и проверить на качество.
Р.ЛУНКИН: Это результаты опросов во время митингов оппозиции, которые мы проводили.
М.СМИРНОВ: И сейчас качество перешло в количество. Когда произошли события, связанные с личной квартирой Патриарха, с обстоятельствами его жизни, когда произошла скандальная ситуация в Храме Христа Спасителя, общество в зависимости от того, как реагировала церковь, оно точно также и отреагировало. Каждое действие имеет противодействие – это то, что я уже сказал.
И.ВОРОБЬЕВА: Тогда у меня вопрос про общество к Алексею и к Роману. Вот, вы, мне показалось... Может быть, я неправильно вас услышала, но мне показалось, что вы правы, что когда возникали все эти ситуации, общество задавало вопросы. но не получало адекватных ответов.
А.МУРАВЬЕВ: Да, совершенно верно.
И.ВОРОБЬЕВА: Церковь еще не научилась давать адекватные ответы или нет?
Р.ЛУНКИН: Думаю, что нет.
А.МУРАВЬЕВ: Я согласен с Марком, наверное, здесь, что, во-первых, церковь не знает точно, где эти ответы брать. И всякий раз, когда она начинает пытаться играть по правилам СМИ, когда Патриарх или спикер начинает из себя изображать шоумена...
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, или затирать часы в Фотошопе.
А.МУРАВЬЕВ: Да. ...он выглядит как фрик. И это чудовищно совершенно. То есть церковь не знает, где брать ответы. Ответы, которые она дает, как правило, попадают в молоко и в результате получается только хуже. Иногда у меня возникает ощущение, что лучше бы они там мудро промолчали, там, Патриарх сказал бы «Да, да. Ну, бог там рассудит». А он говорит и получается только хуже. Поэтому...
М.СМИРНОВ: Кстати, общество и ждало такого Патриарха, который выступал бы как некий нравственный такой авторитет, старец, а не требовал никаких эффективных менеджеров.
И.ВОРОБЬЕВА: Роман, довольно это общество, действительно, или нет?
Р.ЛУНКИН: Ну, это, скорее, стереотипы. Мне кажется, что когда Патриарх так активно выступает и, действительно, образ у него, как бы, такой, нетрадиционный для Патриарха, которого воспринимают как дедушку такого, как бога на облаках, такого, спокойного, который говорит только о традиции и культуре. Я бы, все-таки... Я всегда стараюсь избежать вот этих стереотипных противопоставлений церкви и общества, то, что неадекватна.
Мы проводили со службой «Среда» опросы на митингах и шествиях оппозиции, и получилось, что на всех этих митингах, по крайней мере, половина, иногда даже больше это были тоже православные люди. И более того, там основное требование к церкви – это не чтобы Патриарх ушел или что Патриарх плохой. Это социальные требования. Теперь общество изменилось, и общество предъявляет те требования к церкви, на которые, может быть, церковь не дала ответа в 90-е годы. То есть это нормальная приходская жизнь, это социальное служение и социальные проекты, у которых церкви сейчас довольно мало и она хочет с помощью государства, как бы, усилить вот эту сторону своей деятельности. И в обществе есть православные как демократы, так и консерваторы. И в том числе и вина сейчас частично церковной иерархии в том, что воспринимается православная церковь как прибежище только сторонников Путина, что, в общем, не так.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР:Но вот послушайте. Ведь, на самом деле, есть... Сейчас вы меня, может быть, все дружно поправите, но, тем не менее, есть какой-то видимый конформизм: «Я работаю, там, с 9-ти до 6-ти 5 дней в неделю, я, скорее всего, бюджетник, у меня двое детей и не очень большая зарплата, я голосую за «Единую Россию», и я обязательно хожу на Пасху, на Рождество и, там, на большие церковные праздники, обязательно я хожу в церковь. Это некий стереотип. И, вот, я не выбиваюсь, я вот такой, меня все устраивает».
Р.ЛУНКИН: Да, это такой стереотип. И когда мы проводили исследование по доверию Патриарху и кто является сторонником Путина, вот таких людей по службе «Среда», таких было где-то 30% всех.
А.МУРАВЬЕВ: Социологическая корреляция есть.
Р.ЛУНКИН: Да. То есть треть населения, действительно, соответствует этому образу: православный, путинец, государственник, соблюдающий там...
А.МУРАВЬЕВ: Но, Роман, тут, правда, есть еще одна опасность, которую я вижу постоянно в СМИ, смешать 2 запроса разных. И в деле Pussy Riot это тоже все проявилось. Один – это запрос политический, это запрос осознания обществом дефицита институтов свободы. То есть вопрос о свободе, который не имеет в прямом своем выражении церковного смысла. И этот вопрос был, собственно говоря, и задан в Храме Христа Спасителя. Это не церковная история, а история политическая. Но к ней добавленным образом пристегнутой оказалась история церковная, но совсем не про богохульство. Это история про неформатную религиозность в интеллигентной и художественной среде.
И.ВОРОБЬЕВА: Но я вам напомню, простите, что перебиваю, что акция Pussy Riot в Храме Христа Спасителя первоначально вызвала у большинства, у подавляющего большинства вполне негативную, отрицательную реакцию.
Р.ЛУНКИН: Нормальную негативную реакцию, да.
И.ВОРОБЬЕВА: И только потом...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, во всяком случае, непонимание.
И.ВОРОБЬЕВА: Да. Вот, пожалуй, непонимание – это было бы лучшее слово. И только потом их начали защищать, когда увидели, что церковь не собирается их прощать.
А.МУРАВЬЕВ: Вот, вспомните историю с художником Куликом, который там разделся голым, надел ошейник. Это тоже у большинства людей вызвало очень отрицательную реакцию, хотя, когда Кулика спросили, он говорит «Такое искусство». То есть все согласны, что это может быть такое искусство в теории. Но на практике улица – это публичное пространство. Он вышел на улицу там и так далее.
Храм любой конфессии, а тем более православной России – это тоже публичное пространство, но в кубе, понимаете? Там, где всё как под прожектором. И нарушение этого сакрального пространства, даже если человек не является воцерковленным, глубоко верующим, воспринимается как покушение на некую общественную святыню.
Р.ЛУНКИН: Ну вот я не знаю, Алексей согласится со мной или нет, но, все-таки, в обществе церковь иногда воспринимается как некая партия, которая должна давать определенные ответы. И в том числе, кстати, в этом случае, когда в скандале вокруг православных дружин, которые несколько лет назад предлагал отец Всеволод Чаплин тоже ввести, и сейчас тоже эта идея возникла, люди почему-то сразу, как бы, кидаются на церковь, хотя, церковь – это гражданский институт. Ей отказывают, чтобы она была институтом, который предлагает свои варианты решения в том числе и такие как православные дружины. Церковь не считают гражданским институтом. Это ошибка.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот вам всем тогда задам вопрос. А о чем думает церковь в таком случае, когда мы видим Патриарха рядом с президентом, с премьер-министром, когда мы видим доминирующую роль церкви вплоть до благословения олимпийцев перед играми и прочее-прочее-прочее? Вот, с одной стороны, вы говорите о том, что церковь не знает, где брать ответы на совершенно закономерные вопросы «Зачем вы это делаете?», но при этом церковь продолжает упорно это делать, и мы продолжаем наблюдать, как у нас постепенно там руководители страны или крупнейшей партии, руководители РПЦ рука об руку ведут разговоры и ведут народ.
Р.ЛУНКИН: И в этом все меньше и меньше смысла.
И.ВОРОБЬЕВА: Я прошу прощения, можно я попрошу Марка ответить?
М.СМИРНОВ: Ну, я, правда, был не готов к вашему вопросу, но я попытаюсь. Дело в том, что, понимаете, конечно, общество ждет от церкви большего и делает тоже большую ошибку. Вот, видите, Роман Лункин говорит о том, что это социальный институт, это общественная организация. А, ведь, на самом деле, церковь – это общество людей, объединенных одной верой. Ведь, так, ведь, кажется, в катехизисе написано?
И, понимаете, вот те силы и другие, то есть сторонники клерикализации и либеральная интеллигенция толкают ее в политику, происходит страшная, на самом деле, вещь.
Р.ЛУНКИН: Это же либеральная интеллигенция.
М.СМИРНОВ: Можно я скажу тоже? Она политизируется прямо на глазах. Вот, за последние годы церковь все больше и больше становится политическим актором. Она все больше и больше увязает в этих политических заявлениях и уже действиях. И поэтому вот этот конфликт общества и клерикальных сил, а это уже, значит, не только сами клирики и верующие, это значит там депутаты Думы, это уже сенаторы, это уже военачальники или генералы МВД – они все больше втягиваются в этот процесс. И просто мы на глазах видим, как, ну, обе силы становятся непримиримыми. Поэтому я бы только согласился с мнением, которое высказал Юрий Шевчук буквально накануне нашей передачи. Он сказал, что с той и с другой стороны люди просто потеряли разум, они осатанели, обезумели. И с той, и с другой стороны есть фанатики, поэтому не надо удивляться тому, что происходит, нужно просто постараться, пока еще не поздно, эти силы как-то, ну я не знаю, призвать к примирению или просто остановить как-то их, потому что дальше будет только нагнетание.
Р.ЛУНКИН: Но вы знаете, фанатикам лучше увидеть просто православное возрождение.
М.СМИРНОВ: А это не я говорю. Вот этот Юра, музыкант – вот я вас попрошу, вы прочтите и здесь это его мнение, вы спорите с Шевчуком, не со мной.
Р.ЛУНКИН: Православное возрождение, потому что за последние 20 лет в церкви стала масса социальных проектов, масса молодого духовенства, который поднимает народ.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Роман, давайте Алексей ответит.
А.МУРАВЬЕВ: Я бы хотел тут вот что сказать, что вы сами ответили на свой вопрос, почему, с одной стороны, у церкви нет ответа, а с другой стороны, она выступает в таком придворном виде. Это 2 стороны одного и того же, точнее говоря, то же самое. У церкви нет ответа, она не может модернизироваться в силу целого комплекса причин, не умеет этого делать. Что в таком случае делается? Она начинает репродуцировать те самые византийские стандарты, которые лежат в ее основании. Понимаете? Вот, взрослый человек в минуты страха, в минуты растерянности начинает вести себя как маленький ребенок, то есть возвращается... Ну, посмотрите там у Лакана, у Фрейда все это описано. Точно также церковь, когда она находится в ситуации растерянности, она не знает, как себя вести, она начинает себя вести так, как это лежит в матрице: вот император, рядом с ним Патриарх, вот рядом пажи царской опочивальни. И вот эта византийская матрица – это вещь, которую из православия просто так не убрать. Ну, там можно спорить об этом, но в любом случае проблема заключается в недостаточности, рефлексе как внутри самой церкви, так и внутри общества по поводу того, чего должна церковь, чего не должна. Люди высказывают некие ожидания, люди высказывают запросы. Церковь не может им на эти запросы ответить, и получается такой вот...
Р.ЛУНКИН: Вот с этим я абсолютно согласен, потому что довольно часто именно поэтому церковь и обижается на социологов, которые им выкладывают вот эту реальную картину, где не 80, а 40 процентов православных. И вдруг какие-то обиды возникают. Также действует, мне кажется, иногда и синодально-информационный отдел. Вот, каждая реакция – это такая, прямолинейная реакция «А мы не то, а мы не это. Нет, мы не сращиваемся с государством».
М.СМИРНОВ: А я бы хотел обратить внимание на слова, которые были сказаны господином Муравьевым по поводу матрицы, самой модели. Вы обратите внимание, что все время мы идем вспять, мы возвращаемся к 1917 году, к февралю 1917 года. Мы хотим восстановить нынешнее общество, найти идеалы и модели поведения не в современной истории и не в советской уже даже истории, которую мы хотим полностью растоптать, проклясть и забыть, а именно в той модели, когда была царская империя и когда лозунг «Православие, самодержавие» - это были не пустые слова. Они опирались и на законы российского государства. Это все действовало.
Потому что как только православие лишается поддержки государства, а именно самодержавия, так оно становится вот тем, о чем вы сейчас говорите, оно метается из стороны в сторону, появляются православные демократы, а их там не может быть по существу, или православные монархисты, или черносотенцы и так далее. Понимаете? Поэтому...
И.ВОРОБЬЕВА: Что вы показываете, Алексей?
М.СМИРНОВ: Поэтому я очень благодарен за вот эту реплику о том, что матрица продолжает жить и работать. А нужно создавать новое какое-то видение роли церкви в демократическом государстве. А ее нет.
Р.ЛУНКИН: Но, понимаете, вот то, что церковь – это политический институт, это вообще...
М.СМИРНОВ: Политический уже? Сначала был общественный, сейчас уже политический.
Р.ЛУНКИН: Это сама жизнь делает церковь таким институтом. Самое главное сейчас в чем воплотится эта политическая роль церкви в процессе разного рода дискуссий. И за вот этими фанатиками, маргиналами, художниками нужно видеть вот этот поступательный процесс, который идет, совершенно уникальный, когда церковь и общество опять притираются друг ко другу, когда есть реальный интерес к православию, который выливается в скандалах.
М.СМИРНОВ: Я думаю, у нас есть немножко времени обсудить православные дружины.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне просто интересно, каким образом церковь притирается к обществу? Вот тем, что создает дружины, пытается там как-то продвинуть идеи, там, «не показывайте по телевизору сюжеты про то, как пилят кресты»? Это вот это притирка к обществу? Мне просто интересно.
Р.ЛУНКИН: Как социолог, который на протяжении уже 15 лет участвует в полевых исследованиях, я могу сказать, что, например, это монастыри (вот мы были во Владимирской епархии, в Курской епархии). При каждом монастыре есть богадельня, приют, есть там какая-то столовая для бездомных, пожилых людей – она принимает там, дает им какие-то продуктовые наборы.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть реальная помощь людям.
Р.ЛУНКИН: Там, например, в сибирских епархиях очень развито социальное служение. Это там реабцентры для наркозависимых, для алкозависимых. Это церковь, которая живет реальными проблемами общества...
М.СМИРНОВ: Давайте лучше поговорим про православные дружины, вообще насколько они легитимны.
И.ВОРОБЬЕВА: Подождите. Про православные дружины мы уже не успеем.
М.СМИРНОВ: Ну, как раз бы за 3 минуты успели бы.
Р.ЛУНКИН: ...Потому что, понимаете, когда приходит молодое духовенство, оно неизбежно начинает жить проблемами своих прихожан. Вот тогда и начинается вот эта новая история, которая происходит сейчас.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы с вами знакомы с разным молодым духовенством, судя по всему, Роман. И как-то разное духовенство говорит о разных проблемах.
Р.ЛУНКИН: Нет, есть разное духовенство просто. Вот и все.
И.ВОРОБЬЕВА: Послушайте, у меня тогда вопрос последний уже, наверное. «Раскол общества и церкви» - так называется наша тема, у нас осталось буквально 2 минуты. У меня есть ощущение, давно уже есть ощущение и, судя по тому, что пишут наши слушатели регулярно в каждом эфире, где мы обсуждаем РПЦ, они просто не верят. Они делают большое разделение между верой и религией. Вот это нужно менять или пусть оно так и остается, что вера и религия – это настолько разные и на большом расстоянии? Алексей?
А.МУРАВЬЕВ: Вы знаете, вот, сейчас в проекте «Русская политейя» на сайте Полит.ру делается такое, некоторое очень интересное исследование Георгием Любарским. Оно делается в рамках такого проекта как Когнитометрия, измеряет именно то, что пишут люди и как они воспринимают веру, религию, кто правильный, кто хороший. Действительно, вера и религия у думающих, пишущих людей – это разные вещи, они разделяют. Более того (и мы говорили с социологами, в частности, с Алиной Багрын и с другими), по соцопросам получается, что верующий человек – это хороший, светлый, а религиозный человек – это плохой, злобный, фанатичный, который хочет залезть к тебе дом, схватить твоего ребенка, обратить его в какую-то веру, там, чаще всего в православную и так далее. Вот этот раскол есть. В этом смысле раскол в головах есть. Но это не раскол, это трансформационный процесс.
Р.ЛУНКИН: Но при этом религиозное чувство – оно, все-таки, присутствует, к нему интерес есть у большинства респондентов. И большинство отвечает на вопрос утвердительно, который звучит так: «Я хотел бы верить в бога больше, чем сейчас».
И.ВОРОБЬЕВА: Это интересно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Марк?
М.СМИРНОВ: На самом деле, раскол, конечно же, существует, никуда от этого не деться. Достаточно посмотреть форумы на Гайдпарке, на Facebook, где люди просто высказываются настолько откровенно или цинично, или агрессивно – я просто не могу даже цитировать, что они там пишут по поводу церкви и иерархов. Но это только свидетельствует о том, что время упущено. Упустили то время, когда, действительно, церковь искала нравственного обновления и смотрели на церковь как на эталон. Это упущено. Это, к сожалению, уже назад не вернешь. И тот конфликт, который сейчас зарождается, он, к сожалению, будет приобретать еще очень серьезные и трагические формы. Я просто только чувствую свое бессилие, я не знаю, что нужно сделать для того, чтобы его как-то погасить.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Грустно у нас завершается эфир. Но с другой стороны, правильные вопросы, мне кажется, в конце мы сформулировали. Говорю большое спасибо нашим гостям. Марк Смирнов, Роман Лункин и Алексей Воробьев. Я прошу прощения, я в начале сделала ошибку. Эфир для вас вели Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева, а мы к вам еще вернемся буквально через несколько минут.