Джулиан Ассанж: между свободой слова и госбезопасностью - Виталий Лейбин, Иван Засурский, Саймон Шустер - Ищем выход... - 2012-08-20

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Ищем выход». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я приветствую своих сегодняшних гостей. Иван Засурский - заведующий кафедрой новых медиа и теорий коммуникации факультета журналистики МГУ им М.В. Ломоносова. Здравствуйте, Иван.

И. ЗАСУРСКИЙ: Здравствуйте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виталий Лейбин - главный редактор журнала «Русский репортер». Здравствуйте, Виталий.

В. ЛЕЙБИН: Здравствуйте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И Саймон Шустер - корреспондент американского журнала «Time». Добрый вечер.

С. ШУСТЕР: Добрый вечер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Говорим с такой журналистской компанией о Джулиане Ассанже. Тема у нас озаглавлена так: «Между свободой слова и госбезопасностью». Очевидно, что Джулиан Ассанж в этом сражении оказался немного в заложниках, причем в буквальном смысле слова – на территории посольства Эквадора. Не очень понятно, как этот конфликт будет разрешен, во всяком случае Великобритания продолжает настаивать на том, что эта проблема должна решаться исключительно дипломатическим путем. Не очень ясно, как долго Джулиан Ассанж будет оставаться в посольстве. Пока с балкона выступает, делает какие-то заявления. Первый вопрос, который я задам своим гостям. Получается ли, что Джулиан Ассанж свое сражение за свободу слова проиграл?

И. ЗАСУРСКИЙ: Он продолжает бороться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С балкона посольства Эквадора?

И. ЗАСУРСКИЙ: Он ведет сражение не совсем за свободу слова. Может быть, за свободу слова его преследуют, но сражение он ведет с женщинами из Швеции, которые обвиняют его в том, что он имел с ними секс без презерватива, в то время как они договаривались в презервативе. Особенность законов в Швеции позволяет его преследовать, хотя, по-хорошему, те деньги, которые он потратил на адвокатов, нужно было просто отдать этой женщине, чтобы она от него отвязалась.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И скажите еще, что здесь история с WikiLeaks никакого отношения не имеет.

И. ЗАСУРСКИЙ: Просто здесь речь идет о женщине, и мотивы этой женщины могут быть такие, что ей дали деньги американцы, ей дали деньги какие-то другие люди, которым Ассанж насолил сильно, или она хочет получить денег с него. Какие-то другие мотивы в настолько адском преследовании я отказываюсь усматривать. Это абсолютно денежный интерес. Есть такой фильм братьев Коэнов «После прочтения сжечь», который развивается вокруг того, что женщина решает сделать себе пластическую операцию за 40 тысяч долларов, в процессе погибает много спецагентов, но в конце концов они должны будут ей отдать эти 40 тысяч, или 100 тысяч долларов, сколько она захочет. Эквадор должен помочь Ассанжу откупиться, как страна настоящих мачо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как самая свободная, демократическая страна. Виталий, вы видите здесь хотя бы какие-то признаки сражения за свободу слова и за свои убеждения?

В. ЛЕЙБИН: За убеждения, наверное, да. Безусловно, дело политическое. Уголовное дело в Швеции не является главным мотивом Джулиана Ассанжа скрываться, если бы он полагал, основываясь, возможно, на достоверных, возможно, недостоверных сливах… Он полагает, это достоверно известно, что Швеция хороша тем для американских спецслужб, что есть соглашение об упрощенной экстрадиции между США и Швецией.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что она выдает.

В. ЛЕЙБИН: Если бы он рассчитывал на справедливый процесс в Швеции, то скорее всего так бы не скрывался. Уж не знаю, там деньги или нет. Мне кажется, теория заговора с деньгами гораздо более грубая, чем теория заговора с убеждениями. Я не исключаю, что и судебное преследование в Швеции имеет свои основания для людей, которые верят в свои убеждения.

И. ЗАСУРСКИЙ: Здесь интересно, насколько это похоже на дело, которое было в Нью-Йорке, с человеком, который мог стать президентом Франции. Это дело, когда тоже так или иначе была задействована женщина, у которой потом нашли эти странные сто тысяч долларов, которые не понятно откуда взялись. На самом деле мы просто имеем дело со спецслужбами. Я абсолютно согласен с тем, что говорит Виталий – у меня, может быть, немножко легковесно прозвучало, – действительно, проблема Ассанжа (и судя по тому, как британский МИД к этому относится) – это не вопрос какого-то человека. Провинность Ассанжа гораздо меньше, чем всё, что мы можем себе представить в русских законах. Тем не менее, видите, какой большой дипломатический скандал вокруг этого человека. Т.е. он, действительно, очень сильно кому-то нужен.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Интересно кому? Неужели США? Саймон, как вы считаете, кому так нужен Джулиан Ассанж, что дело зашло не то что в тупик, а тупик, который расцвечен ярчайшим дипломатическим скандалом?

С. ШУСТЕР: Кому он нужен? Предположительно американским властям, которые ему мстят за этот невероятный позор, который он раскрыл в этих депешах. Просто американские власти выглядели крайне нелепо, и за это мстят довольно диким образом, как мне кажется. Эта экстрадиция в США вполне возможна, если его все-таки выдадут шведам. Власти Эквадора, я так понимаю, они просили у США уточнить, какие у них намерения, если они будут просить экстрадицию. Американцы отказывались комментировать это, типа не исключают. Известно, что департамент юстиции США готовит какое-то дело против Ассанжа, рассматривает разные варианты, в том числе шпионаж. Власти Эквадора сказали, что смертный приговор, даже не пожизненный срок, а смерть – это возможный исход. Я думаю, это преувеличено, но посадить его на очень серьезный срок вполне возможно, если его выдадут американцам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По-моему, пару лет назад американская прокуратура говорила, что может обвинить Ассанжа в побуждении к воровству государственной собственности. Т.е. там вариантов немало. Получается, что дело Ассанжа такое громкое, за которым следит весь мир, оно обнажило очень серьезную проблему. Как сохранить – и вообще возможно ли сохранить – баланс между доступом к информации, между журналистикой и свободой информации и государственными интересами, государственной безопасностью? Насколько этот баланс в условиях существования Интернета, многочисленных утечек вообще возможен?

И. ЗАСУРСКИЙ: Я считаю, что этот баланс не обязательно удерживать, для того чтобы скрывать секреты. Вы знаете, всегда существовало в 20 веке две школы пропаганды – русская и американская. Русская школа пропаганды была очень простая, потому что она была в основном для внутреннего потребления. Она состояла в том, что людям просто объясняли, что они должны думать. Соответственно, эффективность у нее была не очень высокая. Когда были всевозможные дискуссии среди людей, которым вообще интересна тема пропаганды, это особое комьюнити…

В Америке изначально другая структура социума. Вы не можете все газеты одним ударом заставить замолчать, не можете во всех стране контролировать медиа. Поэтому те технологии, которые использует американская пропаганда, нам известны как пиар, public relations, т.е. выстраивание коммуникации с аудиторией, акцентирование тех или других аспектов сообщения и управление информацией в условиях информационной перегрузки, когда медиа могут делать с виду легитимные сообщения, что в Ираке есть ядерное оружие, допустим. Потом там происходит война, выясняется, что его не было, но уже к медиа уже смешно претензии предъявлять, информация вроде была из проверенных источников, можно было всё подтвердить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Намеренный слив информации происходит довольно часто.

И. ЗАСУРСКИЙ: Можем посмотреть, что в Сирии творится, что в Ливане творится. Был такой Ги Дебор, французский теоретик, который написал великолепную книжку «Общество спектакля», объясняющую логику телевизионной эпохи. Он же написал «Общество спектакля 2» и застрелился. «Общество спектакля 2» – это книжка про спецслужбы. Мы помним из советской истории, что у нас в Латинской Америке были какие-то драки, в других местах. Спецслужбы никуда не делись. Может быть, мы перестали так акцентировать на этом внимание, но по-прежнему очень много людей имеют бюджеты на подрывную активность в разных местах, по-прежнему преследуются интересы.

Что же касается баланса секретности и безопасности, хорошо, что баланс смещается в сторону открытости. Потому что для всех этих спецслужб пришло время немножко изменить свои подходы в этом мире. Наверное, не очень хорошо, когда так продолжается, особенно это ярко высвечивается благодаря WikiLeaks и прочим. Но трагедия в том, что спецслужбы состоят в основном из людей старшего поколения, которые принимают решения, в основном за 50, просто в силу специфики работы. И для них есть очень сильные ставки в игре, для того чтобы сохранить режим секретности, и для этого они готовы на самые разные поступки, в том числе на преследование тех, кто разглашает секреты.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виталий, вы, как главный редактор «Русского репортера», публиковали данные с WikiLeaks, имели доступ к той части, что касалась России, и свой вклад в этот баланс или дисбаланс внесли. Насколько журналист должен задумываться о том, что какая-то утечка информации смещает этот баланс? Вообще, должны ли журналисты об этом думать?

В. ЛЕЙБИН: Я, как главный редактор, считаю, что журналист, конечно, не должен. Он должен копать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он не должен думать, он должен копать.

В. ЛЕЙБИН: Но редактор, конечно, должен. Мы недолго, но напряженно думали, когда впервые становились партнерами WikiLeaks в России, думали, как и многие другие. Вы знаете, что русская культура очень любит теория заговора. Конечно, всегда мы думаем, не использует ли кто-нибудь нас таким образом. Но пришли к выводу, что как раз и опасности, и блага, которые исходили из WikiLeaks, состоит отчасти в том, что не только появляется новая открытая информация, но эта информация дается без рамок интерпретаций. Каждый новый слив – а эта технология новые, новые сливы в WikiLeaks улучшалась – дается совсем разным СМИ и СМИ разных стран. И они имеют возможность интерпретировать те или иные документы по-своему и в этом смысле находить собственную линию расследования. В отличие от привычной ситуации, когда любое событие попадает в какой-нибудь шаблон или рамки интерпретации.

Дело не в том, что появились документы, раскрывающие какие-то преступления против гражданского населения в Ираке или Афганистане, а в том, что это появилось таким образом, что никто из ключевых СМИ, информагентств не мог бы это интерпретировать до того, как это интерпретировали сами WikiLeaks и их партнеры. Мне кажется, что опасность для такого нацеленного в сторону государственного интереса пиара и манипуляции демократическим общественным сознанием не в том, чтобы открыть новую информацию, а в том, чтобы эту информацию открыть до того, как ключевые, самые респектабельные СМИ начнут это интерпретировать. В случае Cable Gate это не всегда удавалось. Потому что мы, например, интерпретировали часть депеш иначе, чем, например, «Гардиан», в том числе благодаря возможности СМИ цензурировать часть депеш, исходя из соображений безопасности для частных лиц. И так одни депеши, которые, как нам казалось, выявляют злоупотребления американской компании, в «Гардиан» показалось, что в них выявляется злоупотребление российских компаний.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это проблема интерпретации.

В. ЛЕЙБИН: То, что эта интерпретация не одна, это является некоторой новой ситуацией, с которой довольно трудно работать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Саймон, Джулиан Ассанж, объясняя, зачем ему WikiLeaks, говорил, что он пытается создать некую новую журналистику, которая вошла бы в контру с нынешней, такой респектабельной, приглаженной, в общем-то, ангажированной журналистикой. Насколько такой подход к журналистике сейчас необходим?

С. ШУСТЕР: Я думаю, он так или иначе возникает. И до Джулиана Ассанжа и без него возникали так называемые граждане-журналисты, которые не связаны ни с какими изданиями, это в основном блогеры, они также копали, не думая о госбезопасности и так далее. И они стали играть последние 10-20 лет, с появлением Интернета, очень важную роль, всё чаще и чаще составлять повестку дня для мейнстрим-СМИ.

Очень активно преподают сейчас, по крайней мере в университетах США, на журфаках разных университетов преподают специальные курсы, как нужно действовать, кто такие граждане-журналисты, по каким правилам они работают, есть ли вообще такие правила. Так что это возникало в основном в связи с появлением Интернета как самого мощного СМИ, самого свободного, самого не ангажированного, СМИ, которое практически невозможно контролировать, очень сложно, для этого надо применять жесткие меры, как в Северной Корее, например.

Джулиан Ассанж неким стал символом такого подхода, когда журналист не часть какого-то института, или компании, или публикации с имиджем с инвесторами и так далее, а просто человек с компьютером, который старается разоблачать какие-то коррупционные государства, чиновников и так далее, раскрывать секреты. Он стал самым успешным таким журналистом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы упомянули о правилах, есть они или нет. Насколько я понимаю, правил в такой журналистике быть не может. Если мы посмотрим на WikiLeaks, там нет этой составляющей твоего собственного мнения. Есть перечень документов, переписка и прочее, без комментариев, просто факт и ничего, кроме факта. А дальше вопрос интерпретации, это уже следующий вопрос. Это единственное правило такой журналистики?

С. ШУСТЕР: Я думаю, такие журналисты воспринимают как правило только закон, даже закон довольно часто игнорируют. Например, газеты, которые публиковали депеши WikiLeaks, они редактировали, как Виталий сказал, фамилии, чтобы не очернить репутацию или не ставить под удар кого-то. А сами WikiLeaks они не редактировали, я правильно понимаю?

В. ЛЕЙБИН: WikiLeaks, начиная с Cable Gate, доверял своим партнерам в СМИ произвести нужную редактуру, и на сайте WikiLeaks появлялась ровно та редактура, которую применили редакторы, журналисты в этих изданиях.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дальше включается уже вопрос самоцензуры.

В. ЛЕЙБИН: Перепроверки. Так происходило с теми депешами, к которым имели доступ мы и «Гардиан». Мы заметили, что «Гардиан» слишком много вырезал, например. Они могли бы то же самое заметить про нас. Но мы много не вырезали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, что вы заранее оговорились. Иван, по поводу преподавания журналистики, я думаю, это вопрос, очень актуальный для вас, как для заведующего кафедрой новых медиа и теорий коммуникации факультета журналистики. Насколько такая журналистика является необходимостью в современных условиях, когда Интернет является главным источником информации, а не печатные газеты?

И. ЗАСУРСКИЙ: В самой постановке вопроса есть неточность. Мы не можем сказать, нужна она нам или нет, она просто существует, хотим мы этого или не хотим. Я думаю, что огромное количество людей испытывают невероятный дискомфорт от того, что она существует, очень не хотят, чтобы она была.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Она может быть востребованной или не востребованной.

И. ЗАСУРСКИЙ: Но при этом она по-разному реализуется в разных местах. Например, австралийский хакер с правильным интересом, с правильной биографией, с правильным подходом к (неразборчиво), т.е. собирающий деньги с пользователей и с четкой ценностной базой может сделать проект WikiLeaks. Но в России это превращается в проект «Компромат», когда можно ожидать, что там будет – может быть, правда, а может быть, и неправда, может быть, там будет что-то, потому что кто-то хотел раскрыть какую-то информацию, а может быть, кто-то хотел кого-то очернить. Вы правильно говорите, что нет никаких правил. Это особенно очевидно в ситуации, когда мы имеем дело с блогами, с социальными сетями.

Раньше мы говорили – журналистика. А что такое теперь журналистика? Кто теперь это знает? Если все люди общаются между собой, каждый рассказывает новости. И роль журналиста, может быть, теперь и сводится к тому, чтобы просто проверять – правда или неправда. Потому что, кроме журналиста, строго говоря, мы, наверное, не можем ни от кого ожидать интереса к тому, правда это или нет. Потому что люди теперь смотрят медиа как реалити-шоу, людям теперь даже не важно, правда или нет, им важно дать выход эмоциям, поучаствовать в чем-то, понаблюдать, покричать у телевизора или даже на площади. Изменилась сама среда, изменился подход.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно. И в этом вопросе проверка фактов, она является определяющей.

И. ЗАСУРСКИЙ: Мы можем предположить, что наши студенты могут сделать такие проекты, как Ассанж, мы их учим всему, что нужно для этого, я имею в виду, что они могут делать сайты, они умеют пользоваться компьютером, умеют работать с аудио, с видео, с чем угодно, знают модели медиа, пишут дипломы про Ассанжа и так далее. Но мне кажется, что поскольку мы учим журналистов, важно давать такую компетенцию, как работа с источниками, проверка информации, факт-чекинг. Честно говоря, это самое слабое, что есть в традиции российской журналистики. Потому что российская традиция журналистики еще более близка к центрам власти, чем американская и так далее. Хотя вы знаете, что есть куча книг в Америке – кому принадлежат медиа и так далее. Это всё было актуально до социальных сетей, до Интернета. Просто в принципе удельный вес журналистики изменился, и Ассанж, я считаю, не журналист все-таки. Ассанж – это хакер, это человек, который делает веб-сайты, если угодно, это веб-мастер, автор новаторского сервиса. С моей точки зрения, журналистскую работу он не выполняет, он выполняет часть журналистской работы, которая связана с тем, чтобы предоставить медиа доступ к источникам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И уже дальше вопрос к медиа, как этой информацией воспользоваться.

И. ЗАСУРСКИЙ: В этом гениальность WikiLeaks. Именно поэтому WikiLeaks так грохнул. Если бы это был просто веб-сайт с непонятными депешами, без network, без сотрудничества с изданиями в разных странах, то, конечно, у этого скандала не было бы резонанса. Гениальность схемы с WikiLeaks именно в том, что она включает в себя медийных партнеров как редакторов, которые одновременно являются промоутерами, именно в разных странах.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По сути, получается, что WikiLeaks сделал не столько Ассанж, сколько «Гардиан», «Шпигель», «Нью-Йорк Таймс» и «Русский репортер».

И. ЗАСУРСКИЙ: Ну конечно. Кому охота копаться в депешах, выяснять, кто кому что писал. Гораздо важнее прочитать подборку уже где-то в медиа, с готовыми выводами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Легитимизировали вы Ассанжа, Виталий.

В. ЛЕЙБИН: Я тут согласен в самом главном. Схема, которую предлагает WikiLeaks, она практически абсолютно чистая. Ты имеешь доступ к большой базе данных и абсолютно не стеснен в способах поиска по ней и интерпретации. У нас был один из самых последних замечательных случаев, когда мы мучились три месяца между интерпретациями. Потому что не WikiLeaks, не кто-либо еще не мог нам в этом помочь. Одним из последних в WikiLeaks был из частной разведывательной компании Stratfor, и там была красивая российская часть, из которой следовало, что прокурор Чайка является информантом старшего аналитика по России и Евразии Лорен Гудрич, под номером один. И это, конечно, скандал. И мы это опубликовали до дальнейшей проверки. И тут как журналисты мы должны были еще несколько раз проверить. Когда мы начали проверять, то выяснилось, что этот самый Лорен Гудрич, видимо, систематически всегда и маниакально врет. Это была потрясающая история.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это достойная история.

И. ЗАСУРСКИЙ: Мухлюет с отчетностью.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас сделаем перерыв, потом продолжим искать выход с Иваном Засурским, Виталием Лейбиным, Саймоном Шустером.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Ищем выход». Говорим мы о границе между свободой слова и госбезопасностью. Мы закончили на том, что WikiLeaks и Джулиан Ассанж дал журналистам, условно скажем, некие заготовки, из которых журналисты сделали полноценные материалы, тем самым придав легитимность всей этой информации, которую распространяет WikiLeaks. В таком случае вот эту границу для себя проводит уже журналист, или нет?

С. ШУСТЕР: Границу какую?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для себя он должен сделать выбор – вот про это мне стоит рассказать, а про это, наверное, нет. Это к вопросу о самоцензуре.

С. ШУСТЕР: Я бы не назвал это самоцензурой. Но профессиональные редакторы, когда они получают какую-либо информацию или доступ к какому-то архиву, они думают, насколько это может быть опасно для кого угодно, для человека, который упоминается в этих документах. Такая самоцензура, если это можно так назвать, конечно, проходит. Ассанж, WikiLeaks правильно сделали, что они доверили как раз редакторам провести этот процесс. Но не надо забывать, что также были опубликованы на сайте WikiLeaks полностью все эти депеши.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно. Доступ к ним был не только сквозь призму «Русского репортера» или редакции «Шпигеля», но любой желающий может полностью ознакомиться с этим и интерпретировать сам.

С. ШУСТЕР: Подавляющее большинство читателей получили эту информацию через такие газеты, как «Нью-Йорк Таймс» или «Гардиан». Но люди, которые интересовались этой темой, могли пойти и прочитать эти секретные депеши государства США, что, действительно, беспрецедентный случай. И это изменило правила игры в этой сфере новой журналистики, где правила, действительно, другие.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Правила изменились, но не похоже, чтобы кто-то начал по ним играть со стороны государства, по которому наносится удар.

С. ШУСТЕР: Да. Государства просто вынуждены мириться с этим. Они могут применять старое оружие репрессий к Интернету, но это намного менее эффективно в случае журналистов, которые не связаны ни с какой компанией, ни с каким изданием. Их наказывать тяжелее, и нужны такие сложные схемы с использованием шведов и непонятных девушек.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Лучше шведок. Иван, про новые правила игры скажите. Вы их видите? Я не очень понимаю, кто по ним играет теперь.

И. ЗАСУРСКИЙ: Когда я с кем-нибудь встречаюсь, часто корпоративные организации, кто угодно меня спрашивает. Я считаю, что это нужно знать всем, я всё время это говорю. Раньше говорили – выживают только параноики. А теперь нужно говорить – живите так, как будто сто процентов того, что вы делаете, станет известно. Для того, кому нужно, уже всё известно. Например, по вашему телефону всегда можно знать, где вы находитесь. Вашу почту не так трудно вскрыть. У вас в любой момент можно украсть ноутбук или что-нибудь. Пароли – это всё детский лепет. И на самом деле мы уже живем в цивилизации… Знаете, в теории медиа есть разные этапы, эпохи. Была печатная цивилизация. А мы сейчас живем в электронной, она немножко как племя устное – все про всех всё знают, как в деревне. И как-то с этим нужно жить дальше.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все про всех всё знают, но не знают, насколько это правдиво. Потому что все знают слухи.

И. ЗАСУРСКИЙ: Я согласен. И здесь есть еще одна проблема. Есть опасность очень серьезной манипуляции. Потому что проверять всё сложнее и сложнее. И новая экономика не очень сильно поддерживает журналистов. Были времена, когда у редакций были большие деньги на командировки, у редакций были большие деньги на журналистов и так далее. Но конкуренция с бесплатными, по сути, социальными сетями и прочими изданиями привели к тому, что, например, «Частный корреспондент», который я издаю, он не платит авторам уже ничего. Если бы платил, то не выходил бы.

Всё больше и больше медиа вынуждены переориентироваться на модель потока. Но в поточной модели вы не можете управлять журналистами, вы не можете заставлять кого-то проверять данные. Вы просто можете отбирать: хорошо – берем, плохо – извини. К сожалению, у медиа в этом смысле всё меньше возможности, всё меньше власти, всё меньше силы проверять информацию. Поэтому мы в какой-то момент можем оказаться заложниками коллективной психологии.

Больше того, если смотреть всякие колониальные войны, которые сейчас происходят, – Ливия, Сирия, Пакистан, Иран, Ирак, Египет, везде так или иначе есть информационный аспект этой войны и везде отсутствует наша способность проверить эту информацию. Сколько уже уток только за прошлую неделю было про Сирию… Это просто пример. Вы понимаете, что у нас в России слышно опровержение, что какой-то генерал у нас живет и так далее. Но люди, которые услышали сообщение на арабском про генерала, никогда опровержение не услышат. Для них по-прежнему русский генерал в сирийском плену, или убит, или что-то еще.

И это тоже реальность 21 века, при которой каждое опровержение неизбежно слышится меньшим количеством людей, чем первое сообщение. Я не удивлюсь, если где-то есть люди, которые до сих пор верят, что в Ираке было оружие массового поражения. Просто информация так странно теперь циркулирует, что сильные игроки – государства, крупные компании, другие заинтересованные лица, в первую очередь спецслужбы, на короткий срок способны создавать абсолютную видимость того или иного.

Но при этом мы, как частные лица, живем немножко более долгую жизнь, чем несколько месяцев, все-таки должны предполагать, что правда рано или поздно обязательно выяснится, и в этот момент нам лучше быть в безопасности. Т.е. я бы не хотел быть тем журналистом, который писал статью о том, что в Ираке есть оружие массового поражения, потому что я не знаю, как потом жить с этим.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виталий, как жить с тем, что журналист так же легко может стать объектом манипуляции со стороны государства и корпораций? И действительно, подчас просто физически нет возможности ту или иную информацию проверить. А если вы будете ее три месяца проверять, не факт, что это останется новостью.

В. ЛЕЙБИН: Нужно иметь такое счастье и такую роскошь, как возможность проверять три месяца, несмотря на экспансию электронных СМИ. Это первое. Иначе мы не сможем думать. Ведь на самом деле Ассанж, конечно, чрезвычайно романтичный, наивный человек, в том смысле, что его анархистское полагание, что свобода информации даст свободу мыслей, является не совсем верным, как показывали примеры с тем же Cable Gate. В Тунисе часть энергии протеста родилась в том числе из сообщений WikiLeaks.

Я не уверен, что Ассанж доволен тем, как в дальнейшем развивалась арабская весна. Понятно, что в той или иной степени крупнейшие государства и супервласть, как своего врага обзывает Джулиан Ассанж, конечно, скорее надстроились над ситуацией, чем проиграли. Несмотря на то, что Ассанжу не нравился и тунисский диктатор, и ливийский, он не думал, что с такой легкостью в наш информационный век можно всем запудрить мозги в информационных войнах.

И здесь, кажется, вопрос нашей журналистской повестки в том, чтобы была все-таки не одна, а несколько точек в мире создания повестки. К сожалению, стоит констатировать, что российские СМИ глубоко зависимы от повестки, которые создают информационные агентства типа Reuters и западные СМИ. Это иногда неплохо, что мы узнаем что-то про себя такое, что сами не узнали. Но это плохо для собственного сознания, потому что должна быть и собственная повестка тоже. И эти повестки должны демократически конкурировать.

Но в результате оказывается, что для того чтобы сообщение из того же WikiLeaks прозвучало, мало того, что «Русский репортер» напечатал, нужно, чтобы напечатало еще какое-нибудь западное издание или одновременно напечатало западное издание, тогда это будет новостью наших информагентств. Это провинциальность, замешанная на внутреннем снобизме нашей корпорации. Мы не верим друг другу и верим сообщениям западных информагентств.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И всегда вопрос – что это мы будем друг друга пиарить.

В. ЛЕЙБИН: Ответ – для чего нужно друг друга пиарить? Для того чтобы наша журналистская корпорация была сильнее в целом. Нужно друг другу верить, для того чтобы мы были сильнее в целом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Никто же не думает о том, что мы все журналисты. Все думают – мы одно издание.

И. ЗАСУРСКИЙ: Всё впереди. Нас становится меньше.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Отстреливают по одиночке.

В. ЛЕЙБИН: Если бы мы не рассчитывали на эту перспективу, не понятно, зачем работать. Я помню, в 90-е отделы науки перепечатывали даже не журнал Nature, а просто из Reuters, которые перепечатывали журнал Nature. Сейчас большинство отделов науки умеют читать по-английски, читать лучшие научные журналы. Это уже неплохо. А некоторые даже интересуются, чем заняты российские ученые, а также ученые других стран, которые не обязательно публикуются в этих журналах, может быть, в каких-то других. И чем сильнее будет российская наука, тем больше информации будет про нее. И это нормальная ситуация. Если мы не думаем, что будет происходить усиление жизни в нашей стране, соответственно, усиление значимости информации от нас, но мы не рассчитываем в каком-то будущем как-то влиять на мировую повестку.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Свобода информации, которая, насколько я правильно вас понимаю, не дает свободу мысли, она как-то корректируется государством, какие-то рамки выставляются законами, поправками и прочим. Это правильно.

В. ЛЕЙБИН: Конечно, информация – это еще не знание. Одна из бед информации состоит в том, что ее очень много.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как можно определить, информация является вредной или полезной, опасной или безопасной?

В. ЛЕЙБИН: Мне кажется, тут нет естественнонаучного или объективного подхода. Мне кажется, это дело решается людьми, которые имеют собственные ценности, намерения и планы и этим самым убеждают общество в том, что их информация важна. Доктор Рошаль на заседании какого-то совета начал критиковать министерство. И оказалось, что это общественно важная информация, потому что он правда в это верил. Художник Полисский выставляет у себя в деревне какие-то фигуры из дерева, он в это верит, и это оказывается важным. Повестка создается не объективной значимостью, незначимостью, а тем, какие вещи делают сами люди и во что они реально верят, за что готовы бороться. Мне кажется, если возвращаться к WikiLeaks, то WikiLeaks нейтрален по отношению к информации, но, конечно, ценности у Джулиана и его друзей, они несут огромные. Можно с ним соглашаться или не соглашаться, считать их анархистами или бунтарями, но если бы не ценность, которая стояла за их деятельностью, казалось бы, просто программистская, то они бы не получили успеха.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Саймон, как вы считаете, вот эти границы в свободе информации как можно выставить максимально безболезненно для общества? Не для журналистов, не для государства, а для общества.

С. ШУСТЕР: Я как корреспондент, а не редактор, у меня по сравнению со среднестатистическим человеком, может быть, радикальные взгляды на эти рамки. Я думаю, их не должно быть. Действительно, журналист должен думать только о получении информации, которая ему кажется новой, актуальной, важной, и предоставить е читателям. Так что я брезгливо отношусь к любым границам, которые навязываются журналистам в работе. Журналисты не должны думать о каких-то рамках или правилах игры, когда они занимаются расследованиями.

Но, конечно, потом должны учитываться какие-то вопросы безопасности людей, если это ставит под угрозу жизни людей. В каком-то плане WikiLeaks, может быть, это и сделал. В некоторых депешах упоминались люди, источники американских дипломатов таких стран, где довольно опасно быть источником информации для американского посольства. Но опять же это уже вопросы, которые касаются государств, власти, которые должны как-то сопротивляться этому процессу. Это вечная борьба, она идет уже очень много лет, даже до появления Интернета, когда журналисты стараются всё подряд раскрыть, а власти стараются умалчивать, или контролировать поток информации, или вообще закрывать эти издания. Это вечная борьба, которая будет продолжаться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В истории с Ассанжем Америка выглядит, прямо скажем, неприглядно в своем ожесточенном желании его заполучить. Кажется, что он не просто наступил на больную мозоль, а практически расстрелял их всех. Это не совсем вяжется с тем образом, который нам навязывается или который выстраивается Америкой.

И. ЗАСУРСКИЙ: Америка во многом похожа на Россию. Попробуйте наступить по-настоящему на ногу нашим спецслужбам. Сразу у вас будут такие же ощущения, как у Ассанжа, может быть, пожестче. Эта ситуация, она на самом деле характерна. Действительно, человечество создало очень специфическую цивилизацию, в которой основным источником власти является государство. В национальных государствах есть право применять насилие, в национальных государствах принято также опасаться агрессии со стороны других национальных государств, иметь армию и спецслужбы, у которых есть очень широкие полномочия в разных странах – в Израиле, в Иране, в Америке, в России это суперполномочия.

Может быть, в Америке это не столько внутри страны полномочия, сколько за ее пределами, там есть специфика. Потому что Америка внутри республика, за пределами империя. В России, может быть, наоборот, внутри империя, за пределами республика. Там много есть странностей в этом мире. И привычные наши стереотипы, с которыми мы живем, они, конечно, к реальному положению вещей не всегда имеют отношение.

Мы просто должны понимать, что в этом мире есть миллиарды долларов, которые направляются разными государствами, для того чтобы друг другу навредить, убить неугодных людей, поднять восстание в одном месте, потушить в другом, доставить оружие куда-то, откуда-то его убрать, что постоянно кто-то кого-то где-то отстреливает, кто-то кого-то прессует. Это просто такая нормальная жизнь. В 20 веке это было модно, в 20 веке придумали фильм об этом – Джеймс Бонд и так далее. Сейчас уже кажется, что это такая анахроничная традиция британского кинематографа – снимать про шпионом фильмы. Но шпионы никуда не делись, и бюджеты у них, скорее всего, выросли за это время. И что они делают, один бог знает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но по-прежнему самым ценным является информация.

И. ЗАСУРСКИЙ: По-прежнему они готовы за информацию преследовать и тех, кто работает против них. У них совершенно другое ощущение реальности, чем у нас с вами. У них как раз ощущение ветхозаветное – око за око, зуб за зуб, кто не с нами, тот против нас. Они не очень уважают Ассанжа, его мотивы, что он хочет везде в мире навести порядок.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не верят в альтруизм.

И. ЗАСУРСКИЙ: Извините, пожалуйста, если так уж разбирать, то Ассанж сначала опубликовал американские депеши, а потом вел программу на Russia Today, а теперь сидит в посольстве Эквадора. Я думаю, что у американского ЦРУ, наверное, очень мало симпатии вызывает этот австралиец. Может быть, они к австралийцам в целом хорошо относятся, не всегда понимают язык, но с Ассанжем у них очень серьезные проблемы, они готовы финансировать операции. Точно так же, как кто-то же профинансировал операцию против этого несчастного француза, который должен был стать президентом Франции вместо Олланда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Стросс-Кан, мне кажется, это немного другая история.

И. ЗАСУРСКИЙ: Кто-то финансирует взрывы, кто-то финансирует повстанцев в Сирии, кто-то финансирует поставки оружия в разные странные места, про которые мы с вами даже не слышали. Это ежедневная реальность этих людей. Это всё продолжается. И, конечно, чем больше медиа об этом рассказывают… Например, в Америке был замечательный скандал про контрас, в Никарагуа была замечательная схема, когда ЦРУ продал наркотики в одном месте, купил на них оружие, отправил в Никарагуа, и это всё вскрыли американские журналисты. И у журналистов были проблемы, и у военных были проблемы потом, был большой-большой скандал. В Америке такие дела происходят часто. В России такие дела происходят не очень часто. Мне кажется, возможно, не из-за того, что у нас дела лучше, а просто в Америке ты можешь живым уйти из этой истории, а в России потом тебе памятник ставят.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В лучшем случае. Виталий, как вы считаете, насколько далеко государство заходит в попытках защитить эту информацию, за которой все так охотятся?

В. ЛЕЙБИН: Я не как журналист, а как редактор вполне понимаю позицию государства. Не могу согласиться и буду бороться за свободу информации, но в целом, действительно, соглашусь, что не бывает государств, которые не охраняет не только информацию, но и ее интерпретацию. Если я помню свое состояние во время осетинской войны как редактор, то, конечно же, я душой был на стороне своей страны еще до того, как разобрался в количестве жертв и кто там первым начал. Это нормальное состояние для любой культуры. Я думаю, американские журналисты по умолчанию на стороне своей страны, если не доказано обратное.

Мне кажется, что поскольку мы часто романтизируем демократические западные страны, то думается, что стоит свернуть шею КГБ или сделать еще какой-нибудь финт ушами, такой, что установит созданный богом порядок, и тогда у нас будет сильно лучше. Надо точно отдавать отчет, что если у нас есть государство, то, конечно, оно тоже будет охранять свои секреты. А что касается опасности, то мой редакторский опыт показывает, что опасности таких вещей, типа компромат на первых лиц, они существенно меньше, чем опасности для журналиста нарваться на конфликт регионального уровня.

И. ЗАСУРСКИЙ: Т.е. компромат на третьего уровня лиц.

В. ЛЕЙБИН: Смотрите химкинские дела, смотрите чеченские дела. Настоящая опасность журналиста возникает от безумия на очень низком уровне власти. И это признак того, что скорее у нас власть довольно слабая, чем сильная, в том смысле, что журналисты в России скорее страдают от произвола довольно мелких сошек, а не от верховной власти, которая скорее всего не влезла бы в такие дела.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Саймон, вы, как американский журналист, я думаю, про взаимоотношения американских властей и журналистов можете больше рассказать.

С. ШУСТЕР: Там ситуация кардинально отличается от российской. Там напрямую государство, естественно, не играет особую роль в определении повестки дня главных телеканалов и газет. Но там есть редакционные политики, которые часто согласны с одной политической партией или другой, или редакторам нравится какой-то кандидат.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Fox News?

С. ШУСТЕР: Fox News – это наш общий американский позор. И это, действительно, не журналистика, вот этот телеканал Fox, а пропаганда одной политической партии. Но прелесть в том, что есть какая-то конкуренция. Да, к сожалению, Fox теперь стал гигантом, это самый популярный телеканал. Но есть конкуренция. И люди, которые любопытные и хотят получить достоверную информацию или разные источники, они могут найти в разных СМИ, может быть, в первую очередь в Интернете, то, что они ищут. Но опять же это требует времени, усилий самого читателя, что очень редко встречается, немного людей готовы и имеют желание это делать. Это, конечно, трагедия, но, я думаю, это существует не только в нашем поколении.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. государство в вопросе защиты своих секретов, тайн и интересов не заходит сильно далеко, и история с Ассанжем скорее исключение.

С. ШУСТЕР: Это скорее исключение, но такое исключение, когда власти США выглядят настолько нелепо, некрасиво и жестоко, что мне самому стыдно как гражданину Америки за эти поступки. И все высказывания насчет свободы слова выглядят как лицемерие после таких преследований. Пока они не перешли границу, что его сажают или обвиняют в чем-то. Пока ему не предъявили никакие обвинения. Но не надо забывать, что источник этой информации, этого слива, депешей, он уже два года сидит в изоляции, в военной тюрьме. И это ужасное пятно на репутации всего государства, что они способны это делать даже в 21 веке.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вспоминается начало сериала The Newsroom. «Почему Америка самая великая страна в мире?» – «Она не является таковой». Спасибо большое. Это была программа «Ищем выход». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я благодарю своих сегодняшних гостей – Ивана Засурского, Виталия Лейбина и Саймона Шустера. Всем счастливо.