100 дней Путина - Леонид Радзиховский, Сергей Железняк - Ищем выход... - 2012-08-15

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Программа «Ищем выход», Нателла Болтянская. «100 дней Владимира Путина». Наши собеседники - вице-спикер Госдумы Сергей Железняк, публицист, журналист Леонид Радзиховский.

Леонид Радзиховский в статье, которая опубликована в «Российской газете»: «таким он и остался», «в данном случае 100 дней не больше, чем ритуал», «в сущности итак понятно – ничего не поменялось», «единственная существенная информация за эти сто дней то, что ничего существенно не сказано и не сделано. Никакой перезагрузки и никакого «Путина-2», - конец цитат. Согласны?

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Я согласен с той частью, что 100 дней это ритуал - мы прекрасно понимаем, что во всем мире если есть оценка первых ста дней, то это оценка только тех руководителей, которые впервые приходят к руководству страной, то есть, они есть «терра инкогнито», и необходимо понять по первым шагам, куда они идут. В этом смысле предсказуемость и последовательность Путина как раз плюс, а не минус, потому что нам в этом смысле не дай бог непредсказуемых экспериментов. А с точки зрения развития, развитие идет – идет развитие политической системы, идет экономическое развитие, несмотря на все сложные процессы, которые происходят у соседей и в мире. Поэтому это движение вперед как раз и говорит о том, что президентство Путина уже состоялось. Оно отвечает интересам большинства наших граждан.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я задумалась, зачем позвала Радзиховского, потому что стала искать его же цитату. Но поскольку не нашла, то может он сам мне поможет? Там было про «паровоз и зеленый свет».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так что, зачитать статью? Сто дней естественно не срок – если иметь в виду Путина. Путин правит Россией 13 лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цитирует слово в слово.

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Автор.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я помню, я ее писал. Контракт у него брачный надолго, тут сто дней ничего не меняют. А насчет того, что за эти сто дней идет развитие политической системы, а тем более, экономики, - я этого тоже не нахожу, честно говоря. Какое развитие экономики может быть за сто дней? Проблемы, которые есть в нашей экономике известны, они не сто дней назад появились и не несколько лет назад, такие стабильные, как и в экономике других стран.

Что касается развития политической системы, я не склонен переоценивать те новые законы, - действительно, законов за это время наклепали много, - я не склонен их переоценивать ни с точки зрения оппозиции, которая говорит, что до хруста завинтили гайки, уже ребра трещат – я, честно говоря, этого не вижу – ни в практике применения, что наиболее важно, - вот мы сидим тут, до нас тут сидели, пугали Путина во все корки, и вроде ничего.

Не надо. До вас был Проханов.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А, ну, после Проханова, или до, - ругают, и ничего, живы-здоровы. Не склонен переоценивать и с точки зрения апологетов Путина, которые, видимо, считают, что идет какое-то колоссальное развитие политической системы. По-моему, это больше ритуальные законы, которые мало что меняют. Просто потому что незачем, - как мне кажется, с точки зрения власти, - незачем что-либо существенно менять.

Ведь движение – это ответ на вызовы. Вызов, который власть получила в течение последних месяцев, от этого креативного планктона, этих несогласных, - вызов очень слабенький. И ответ слабенький. Так что здесь. Мне кажется. Все довольно симметрично. А вот экономические, социальные вызовы перед страной очень серьезные, и ответы на них, по-моему, не знает никто – ни власть, ни оппозиция, ни простые граждане, ни так называемые эксперты - это действительно сложная ситуация, боюсь, что выхода из нее мы даже в этой программе не найдем.

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Я считаю, что проблемы и вызовы, которые стоят и перед нашей страной, и перед всеми другими странами действительно очевидно системны, масштабны, и решить их за один эфир невозможно, это было бы несерьезно, поэтому поддержу в этом Леонида. Я считаю, что мы единым в главное - что необходимо заниматься содержательной работой, именно этого ждут от нас избиратели. То есть, они ждут не продолжения популизма, бессодержательных мероприятий, они ждут содержательной работы. В этом смысле было сказано: «наклепали законы» - но как минимум это показывает то, что есть дееспособный парламент. Можно критиковать те или иные законы, которые принимаются, а они принимаются. А в условиях недееспособного государства дума ничего не может принять, правительство ничего не может реализовать, президент не контролирует ситуацию в стране. Вот, слава богу, мы такого сценария на сегодня избегаем, и это был бы худший сценарий для нашей страны. В этом смысле для нас возможность мирно решать те проблемы, которые есть, заниматься обсуждением разных вариантов решения проблем это колоссальный плюс, которого уже нет на сегодня у многих наших соседей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, мне не померещилось, что был некий лозунг «Путин-20». И тут вопросы идут – где обещанный «Путин-20»?

С.ЖЕЛЕЗНЯК: На самом деле он несомненно есть, просто дело в том, что ожидания «20» могут различаться у людей. Если они хотели увидеть совершенно другого человека, с другой системой ценностей, то это иллюзии, потому что все мы взрослые люди, все мы уже состоялись. И здесь важно, чтобы мы, как взрослые, ответственные люди, в том числе и Путин, понимали текущую ситуацию, понимали тенденции и действовали адекватно этой ситуации для того, чтобы ее решать, решать содержательно, конструктивно. В этом смысле Путин, несомненно, развивается, и те изменения. Которые происходят сейчас в политической, социальной, экономической жизни говорят о том, что он понимает ситуацию и действует адекватно. Это и есть развивающийся, меняющийся Путин, который и нужен стране. Не нужен человек, который будет порождать эксперименты какие-то.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В смысле Путин меняется с изменением времени и обстоятельств?

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что скажет Радзиховский?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Все люди плывут в реке времени.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где «Путин-20»?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я его абсолютно не вижу.

С.ЖЕЛЕЗНЯК: 2:0 в нашу пользу?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уверены ли вы, что у нас троих одна польза?

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Это ответ на то, что каждый «20» видит по-своему.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но речь шла об обновлении.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я считаю, что если люди в 60 лет радикально меняются, то лучше бы уж они не менялись. Обычно в таком возрасте изменения серьезные не к добру. Путин это абсолютно сложившийся Путин, который играл до сих пор со своими противниками всухую, 1:0, совершенно он не изменился за эти сто дней, думаю, что не изменится и за остальной период времени.

Ситуация меняется, и меняется она не в пользу Путина, а что гораздо хуже, не в пользу страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это разные понятия?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется. У всякого политика первая цель – быть во главе, если это лидер страны – во главе страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сохранить себя.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сохранить себя. А вторая цель – чтобы то, во главе чего он стоит, более или менее эффективно функционировало. Поэтому на каком-то этапе это разные цели, а на каком-то – одинаковые. Так вот когда "Путин-10" пришел к власти, ветер активно дул ему, а вместе с ним и стране, в спину.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Напомню - много лет назад ты мне говорил: «Путин удивительный везунчик».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Это было феноменальное везение. Другое дело, что везением надо уметь пользоваться, и Путин сумел им воспользоваться. Действительно тут можно его ненавидеть или восхищаться, но цифры известны – за первые 7 лет правления Путина действительно был скачкообразный рост ВВП, и отнюдь не весь он был разворован или вывезен за границу – изменение уровня жизни, уровня потребления очевидны для всех – они были быстрее, чем в других странах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это было связано с созидательной деятельностью Путина?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это было связано с несколькими факторами – с подъемом мировой экономики и ростом цен на нефть, с дешевыми кредитами, которые мы получали с запада и с восстановительным ростом экономики. Безусловно, Путин не регулирует цены на нефть и не определяет ситуацию в мировой экономике, но той ситуацией, которая была, он воспользовался лучше, чем многие другие страны СНГ – Белоруссия, или Украина.

Но с 2008 г. этой лафе объективно наступил конец. Те драйверы нашего роста, которые были, как они росли независимо от нашего правительства, так они и схлопнулись независимо от нашего правительства. Кризис. Цены на нефть пока высокие, но все в один голос говорят, что дальше расти они не будут, дешевые кредиты исчезли, восстановительный рост закончился. Это объективная картина, столь же объективная, как то, что мы успешно и эффективно росли.

При этом люди за эти 8 лет привыкли жить совсем не так, как жили в 90-е гг. То есть, уровень потребления, ожиданий у людей один, а возможности роста экономики совсем другие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отсюда и протест?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Ну, протест, честно говоря, я вообще всерьез не воспринимаю, эти неудержимые на меня сильного впечатления не производят. А вот объективные ножницы есть. И эти объективные ножницы будут раздвигаться и дальше. А те рецепты, которые мы слышим в плане спасения страны – модернизация, борьба с коррупцией, - я слова про модернизацию и про технологический прогресс слышу примерно с 60-х гг. прошлого века – на всех съездах КПСС говорилось, что нам надо отходить от сырьевой экономики, ну а борьба с коррупцией в России ведется последние две тысячи лет с неизменно превосходным результатом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В нашу пользу?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В нашу, точно. И это, кстати, тяжелый приговор любой оппозиции. Потому что катастрофа оппозиции заключается в том, что она ничего, кроме лозунгов, преподнести не в состоянии. Плюс еще «Богородица, Путина прогони». Так что с идейным багажом как во власти, так и в оппозиции, сегодня плоховато. А проблемы перед страной стоят намного более трудные, чем они были в начале 2000 гг. Вот, мне кажется, в чем коллизия, откуда бы действительно надо бы найти выход, но, по-моему, Сусаниных, которые видят этот выход, я не вижу.

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Наверное, Сусанин в этом случае образ неподходящий.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Подходящий.

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Я понимаю иронию. Несомненно, рост ожиданий всегда опережает рост возможностей – это общечеловеческое свойство, и здесь наши граждане не уникальны. И чем быстрее улучшается благосостояние, тем быстрее опережает…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У кого-то из первобытных племен была такая традиция: они просили своего божка о дожде, и когда дождь случался, они ему ленточки несли, бантики повязывали и птичек клали. А когда нет – клали и пороли. Потому что дождя не дал.

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Красивая история, не понимаю ее прикладного назначения, но тем не менее. Это ножницы, с которыми столкнулся далеко не только наш строй, это общая проблема человечества в целом, человечество одновременно находится в этих ножницах, потому что часть человечества идет по пути все большего поощрения потребления – при всех лозунгах о том, что нужно экономно потреблять, а другая идет во многом к некоторому аскетизму, и этот раскол начинает носить все более геополитический характер. Это не проблема России, тем более не проблема, которую создал Путин. Просто это проблема, которую нам вместе нужно решать, потому что она не может быть решена волей или силой одного человека.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Противники Путина вам скажут: но в других государствах, когда возникает такая ситуация обманутых ожиданий…

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Леонид об этом правильно и честно сказал - что умение у нас справляться с трудностями, такими же, с какими встречаются другие страны, гораздо лучше, чем даже у наших соседей – я уже не говорю про дальние страны. В этом смысле сейчас нужно не пытаться найти проблемы - есть огромное количество проблем – нужно предлагать решения. Любые разумные решения будут востребованы, вне зависимости от того, от какой политической или общественной силы они будут предложены. Сейчас время возможностей, время реализации. Только проблема с дефицитом предложений по решению тех или иных проблем и по реализации. Поэтому нам нужно концентрироваться на практических вещах, предлагать конкретные решения конкретных проблем, и это будет гораздо полезнее и стране и каждому из нас.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно, с этим невозможно спорить. Но дело заключается вот, в чем. Четыре года назад, когда так сказать президентом стал Медведев условно, было объявлено много хороших слов про модернизацию, нанотехнологии. Результат абсолютно нана-0размеров, - все это знают. Было сказано много слов о том, что надо вкладывать деньги в человеческий капитал. Я сейчас посмотрел – мне пришлось писать статью, - я посмотрел на нашу бюджетную политику. Вы правы Сергей в том смысле, что проблемы объективные, стоят перед всеми странами, кризис везде, и если у нас по этому случаю выходят гулять по бульварам 10 тысяч, то в других странах выходят миллионы - это правда.

Но правда заключается и в том, что ответ на кризисные явления у нас для меня просто удивителен. Потому что в нашем бюджете резко увеличены, например, военные расходы, сейчас мы по военным расходам занимаем почетное третье место в мире. При этом, кстати, военные расходы в США, как вы прекрасно знаете, резко сокращаются. Военные расходы стран НАТО резко сокращаются. Наши военные расходы резко увеличиваются. Я абсолютно не понимаю, зачем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Грузия же.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это да.

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Нет, это не вопрос грузи. Не знаю, насколько это предмет нашей передачи.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это просто как методы решения проблем.

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Надо понимать, что мы достаточно долгое время непозволительно неаккуратно относились к уровню боеспособности наших Вооруженных сил. Я, как военно-морской офицер в прошлом, могу сказать, что это так и в отношении ВМФ и других родов войск. Нам необходимо именно сейчас прилагать значительные усилия, пока есть денежный ресурс, и есть технологии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, проблема старая, и решать ее надо было давно.

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Решать нужно было давно. Просто нужно было сначала собрать страну воедино, обеспечить тот самый прожиточный минимум для того, чтобы вывести большую часть населения из ситуации, когда они жили за гранью бедности, по крайней мере, породить ожидания и возможности изменения к лучшему. Это начало 2000-х, это все/, что было в нашей с вами жизни. Потому что на этапе тысячелетия было разное восприятие будущего России, в том числе и вопросы, связанные с тем, будет существовать такая страна, или не будет - вспомните те годы. То, что это требовало денег и усилий, очевидно. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Угрозу существования России не помню, хоть убейте.

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Не помните, что территориальная целостность России в конце 90-х была только на бумаге? Потому что целые регионы страны действовали таким образом, как будто они самостоятельные государства.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вынужден не согласиться. У меня совершенно другая точка зрения. Я считаю, что внешних угроз со стороны иностранных государств у России не было, когда она была невероятно слаба в 90-е годы, популярная мантра, что нас все хотят захватить и ограбить, не выдерживает проверки фактами. В 90-е гг. Россия была исключительно слаба, и в это самое время она проводила приватизацию. И иностранные компании абсолютно не были допущены к приватизации нефтегазового сектора, и никто нам при этом не угрожал, оружием не бряцал, на нас не давил. Поэтому мне кажется, что слухи о внешней угрозе были преувеличены даже тогда, а сейчас вообще никаких реально внешних угроз, требующих резкого увеличения военных расходов, нет.

К тому же надо иметь в виду, что количество ракет с ядерными боеголовками - здесь мы занимаем точно первую строчку в мире – у нас больше, чем в США и в десятки раз больше, чем в Китае. Но это только одна тема. Говорят: надо в условиях кризиса увеличивать вложения в человеческий капитал. Между тем, по доле расходов от ВВП на медицину мы занимаем 130 место в мире. По доле расходов на образование - 108 или 109-е место.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А есть данные, какое место мы занимали в первые два срока правления Путина?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не знаю, наверное, есть. Но я такого специального исследования не проводил. Вполне достаточно того, что сейчас, когда говорят про модернизацию, мы занимаем совершенно фантастические места в этом деле. Более того, - меня поразила цифра, я ей не поверил, но у меня нет оснований ей не верить. Вот скажите, как вы думаете, по смертности на тысячу человек на каком месте в мире стоит Россия?

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Думаю, что мы явно не в аутсайдерах этого списка.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мы не просто не в аутсайдерах.

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Уже в верхней части.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мы второе место в мире занимаем по этому показателю. Я не поверил. Думаю, ну, понятно, мы не Швейцария, но то, что у нас смертность больше, чем в Афганистане и Туркмении?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А при чем тут Путин?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Еще раз – мне говорить про эти сто дней нечего. Я говорю о проблемах, которые стоят перед страной, а следовательно, перед ее руководителем. У меня не было оснований верить в эти фантастические цифры, но это официальная цифра ЦРУ – это справочник, который они издают каждый год. Потом я понял – может быть это объясняется тем, что у нас исключительно неудачное сочетание – у нас старое население, как в Европе, поэтому довольно высокая смертность, и жуткая экология и здравоохранение как в Африке. Вот вам и сочетание факторов.

С.ЖЕЛЕЗНЯК: И еще целый ряд вредных привычек.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, тоже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прерву вас на этом месте. Вернемся после новостей.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Еще раз повторю - от перемены фамилий президентов смертность не увеличивается и не уменьшается – если только президент не начинает расстреливать народ миллионами. Я говорю о том, что проблемы, которые стоят перед нашей страной, абсолютно объективны, намного тяжелее, при всей своей объективности, чем проблемы, которые стоят перед другими странами, и об этом говорят объективные цифры.

Что касается власти. Есть знаменитое выражение: «дай мне бог сил изменить то, что я могу изменить, терпение принять то, что я не могу изменить и разум отличить первое от второго».. Возможности власти ограничены: поднять «железный занавес», ликвидировать госмонополию цен, провести приватизацию - это можно сделать административным решением. Перевести страну из сырьевой в технологическую никакими криками и ударом кулаком по столу нельзя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А бороться с коррупцией?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Бороться с коррупцией в России получается не очень. Но при этом в такой ситуации кое-что сделать можно. Например, тот же самый бюджет. Принимать в такой ситуации гигантский военный бюджет, третий в мире, я этого не понимаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: От Дмитрия: «Что мешало Путину увеличить расходы на образование и медицину в «тучные годы»? Ельцин виноват?»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А Ельцин тут при чем? Значит, бюджетные вещи – раз. Второе – я не верю в борьбу с коррупцией в исполнении кого бы то ни было, но, тем не менее, некоторые законы надеюсь, что ГД примет. Например, у вас есть прекрасное правило, что все депутаты, а теперь уже и все чиновники, дают декларацию о своих доходах, имуществе. Но многие предлагали, и я в частности, инее только я, но и сотни других, чтобы эти декларации были не пустым словом, ввести такой закон – не понимаю, что мешает, - если при проверке выясняется, что реальное имущество значительно больше, то оно просто изымается в собственность государства. Если человеку оно не нужно, если он от него отказывается, пусть отдаст.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Детям.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Чьим? Государству в целом. Может быть создан специальный орган, - собственно он не нужен, есть СКР, прокуратура - систематическая проверка этих деклараций и если разница между выявленным… почему-то это не принимается.

С.ЖЕЛЕЗНЯК: У меня есть ответ. Мы сегодня в первом чтении приняли законопроект, который будет осенью рассмотрен во втором и третьем чтении, предполагающий введение контроля за расходами и соответствием расходов чиновников доходам, второе - изъятие того имущества, происхождение которого не соответствует доходам.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Браво.

С.ЖЕЛЕЗНЯК: В этом смысле мы двигаемся в этом направлении. Более того, есть еще более жесткая инициатива, она тоже сейчас вызывает много дискуссий - предложение либо ограничить, либо запретить госслужащим, муниципальным служащим, приобретать имущество за границей, открывать счета в иностранных банках и приобретать акции иностранных компаний таким образом, чтобы они своим рублем, по сути, голосовали и вкладывались только в России. Я считаю, что перспективы этого законопроекта высокие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что нам пишут на СМС. Ирина: «Чем Путин спас Россию, какими своими личными поступками?»

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Для этого необходимо вернуться к концу 99-го года, вспомнить ситуацию, которая была. У нас были огромные внешние долги и проблема с тем, что мы были подконтрольны государствам-кредиторам. Второе – у нас на территории страны шла война в некоторых регионах, в других регионах, где война не шла, открыто действовали законы, которые прямо противоречили Конституции РФ, был так называемый «парад суверенитетов», процветала олигархия, когда «семибанкирщина» и другие известные…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сейчас не процветает?

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Не процветает. Сейчас можно упрекать государство в излишнем присутствии в экономике, но сейчас нельзя говорить про то, что те или иные финансово-промышленные группы коммерческие определяют политику государства. На самом деле страна стояла на пороге потери суверенитета, территориального развала.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это объективная ситуация? А чем спас Путин/?

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Он, придя к власти, занялся консолидацией страны, собиранием всей ситуации – экономической, политической, в том числе в вопросах, связанных с безопасностью, воедино. Он сумел вдохновить людей, собрать команду единомышленников, принимать необходимые, в том числе, тяжелые решения - таким образом, что мы как раз за эти годы смогли воспользоваться и изменением в конъюнктуре международной и теми обстоятельствами. Которые сформировались внутри страны для того, чтобы значительно вырасти и вернуться в разряд ведущих стран мира.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Во-первых, мне не нравятся слова «спас Россию» – он что, Господь-бог? Это очень громкие слова. Вообще от лидера требуется - будь это лидер спортивной команды, или лидер страны, - внушать определенный оптимизм и надежду. В начале 2000 гг. Путин с этой задачей вполне справлялся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сейчас?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сейчас нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Докажите.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не могу. Это ощущение. 12 лет это гигантский срок. И за 12 лет в открытом обществе - в закрытом обществе можно править 80 лет, - нет вопросов. В открытом обществе 12 лет огромный срок, и наступает уставание, привыкание – на то и придумана смена лидеров. Вещь необходимая. Другое дело, что в контексте нашей системы реальная смена лидера сегодня невозможна – это факт. Происходит отрицательный отбор. Причем происходит, что интересно, в том числе и среди оппонентов власти. Потому что если лидерами так называемой оппозиции являются Зюганов и Жириновский, которые возглавляют свои партии по 20 лет и хотят возглавлять еще 20, и если лидеры внесистемной оппозиции это люди, которые по 15 лет без всякого успеха крутятся в политике, то это говорит о том, что сменяемость политиков это катастрофическая ситуация в нашей системе вообще, а не только в вертикали.

Но что касается Путина, я бы сказал так, что действительно он давал этот заряд – это правда. Более того, в начале 2000 был принят целый ряд с моей точки зрения очень разумных экономических законов. Естественно, Путин не экономист, но умение отобрать нужных советников - Кудрина и других, - это качество лидера. Он умел их отобрать, умел прислушаться к их советам.

Но вместе с тем не стоит преувеличивать – во всех странах СНГ, почти во всех, происходил феномен так называемого восстановительного роста – после развала 90-х, так или иначе, восстановительный рост довольно объективная штука. Я вынужден сказать вещь, которая неприятна будет Сергею. Мы наблюдаем феномен крайне успешной политической деятельности в Грузии. Можно как угодно ругать Саакашвили, но факт тот, что это лидер, который сумел действительно изменить ситуацию в своей стране. И борьба с коррупцией - это в Грузии-то – как ни странно, дала реальные результаты. И действительно изменилась экономическая, социальная ситуация.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Даже ГАИ.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: ГАИ – это на поверхности. Можно сказать - Грузия маленькая страна, и там это сделать гораздо легче. Это правда – там это сделать гораздо легче, чем в огромной России. Тем не менее, какой-то драйв, импульс, он дал.

Вот другой пример – сильного, харизматичного, крайне востребованного лидера – Лукашенко. Он несомненно сильный, харизматичный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Востребованный?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Колоссально востребованный в своей стране, очень волевой лидер. Но импульсы, которые он дает своей стране, приводят к плохим результатам – это видно просто по тому, что экономика Белоруссии хромает на все четыре ноги и фактически попала в полную зависимость от России. Если Россия не будет ей помогать, то их экономика трещит по швам. То есть, лидер это сложная штука. Может быть, завтра провалится Саакашвили…

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Как только закончатся американские деньги, Саакашвили не то, что провалится, ситуация будет еще хуже.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Возможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но если он успешно борется с коррупцией, то мне наплевать, на какие деньги.

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Абсолютно не наплевать. Потому что он, по сути…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, если не будет американских денег, он с коррупцией бороться не сможет?

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Он ни с чем бороться не сможет, потому что это приведет к коллапсу мгновенному всей грузинской экономики и всего грузинского общества. Потому что он живет на чужие средства. Это ситуация, которая как раз есть не только там. Это ситуация, которая есть и в других постсоветских государствах, в большом количестве других малых государств в мире.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть страны, в которых не так успешно идет борьба с коррупцией, хотя там тоже есть американские деньги.

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Нет. Здесь надо понимать, что вопрос все равно, так или иначе завязан на сохранении или утрату суверенитета страны. И в этом смысле, конечно, получая в обмен на лояльность и следование любым требованиям, которые советники иностранные дают в обмен на это получать кредиты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Просто мерзавцы, говорят: давай, борись с коррупцией – негодяи.

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Нет. Это все паразитирование на чужих деньгах, и больше ничего. Экономики в Грузии нет, никаких самостоятельных решений там нет. Так что это все быстро закончится.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Бог с ней, с Грузией. Думаю, абсолютно суверенных стран в современном мире нет, даже северная Корея не вполне суверенна. Мы тоже существуем в значительной степени за чет денег, полученных от экспорта, в 2000 г. было много дешевых кредитов.

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Но это же наши деньги, мы их заработали, если экспортируем.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Насколько сырьевая рента заработанная вещь, а насколько конъюнктурная – проблема открытая. Хочу сказать, что вполне суверенных стран нет, но я готов согласиться – меня мало волнуют проблемы Грузии в данном случае. Просто хочу сказать, что функция лидера сложная. И не может один человек, если это не Наполеон, Карл Великий или просто Иисус Христос в течение 13 лет подряд равно успешно тянуть этот воз. Синусоиды неизбежны, провалы неизбежны. Для меня понятно следующее, что проблемы, которые стоят сейчас, ответы на них, - реального, системного ответа, - хотя бы каким образом попытаться ускорить переход от сырьевой экономики, возможности которой реально исчерпано. Всему наступает конец. Эти возможности не в трепе, а реально исчерпаны. Значит, волей-неволей, надо переходить к другой, технологической экономике. Сказать это легко. Сделать это очень трудно.

Думаю, что сейчас в стране нет никого, включая экспертов, - либеральных, анти-либеральных политических, космополитических, Путина, коммунистов, - которые видят реальные методы решения этой проблемы. Очень легко что-то запрещать, что-то разрешать. Но сдвинуть эту телегу невероятно трудно. Но ответственность разная. Понятно, что на оппозиции, которая говорит «Богородица, убери Путина», ответственность одна. А на Путине, если ты пошел на четвертый срок, ответственность совершенно другая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Больше, или меньше?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Больше. Как ни удивительно.

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Конечно, на лидере ответственность больше, на третьем президентском сроке – никто это не ставит под сомнение. Просто здесь надо понимать, что сами проблемы действительно системные и задача лидера как раз сформировать условия, при которых будут созданы площадки для поиска решения этих проблем. Он не должен знать ответы на все вопросы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но когда мы говорим, что ни один эксперт не может найти выхода, это значит, что у нас некий форс-мажор, что та же Грузия нашла, а мы не можем, или это означает, что «время не пришло, зайчишка»?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Всего понемножку. Про Грузию давайте уже не будем. Еще раз могу только повторить, что конечно, в маленькой стране решать проблемы легче, плюс действительно иностранная большая помощь. Эксперты предлагают массу замечательных решений, например, вкладывать деньги в человеческий капитал. А на это другие эксперты говорят, что эти деньги разворуют под маркой человеческого каптала точно так же, как их разворовывают под другими марками. Кроме того, деньги, вложенные в человеческий капитал, приводят к тому, что этот человеческий капитал. В который вложили деньги, уезжает на запад, потому что жизнь одна, мир едины, и человек хочет жить там, где реализует себя, например, в области науки.

Вот то, чем я специально интересовался: за последние годы при Путине в три или в четыре раза увеличились прямые вложения, прямое финансирование РАН. Понятно, что нет прямой связи между деньгами и открытиями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Последние годы – это когда?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кстати, в годы кризиса – с 2008 г.

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Там были как раз осознанные решения – вкладывать в науку.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понятно, что нет прямой связи: вложил столько-то денег, давай, сукин сын, выдавай великие открытия. Но, к сожалению, происходит обратное явление – если брать такой критерий, как престижные международные награды. К сожалению, советский запас ученых более или менее проели, и за последние годы мы их просто вообще не получаем, конечно, это можно списать на мировую русофобию, на всеобщую ненависть к России. Это один из примеров того, что проблему решать трудно. Потому и говорю, что нет такого замечательного эксперта.

Легко было в 1991 г., было понятно: надо рушить. Ломать не строить. Сломайте «железный занавес» - сломали. «Уберите госцены» - убрали. Дайте приватизацию – сделали. Рубить легко. Куда строить, непонятно.

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Я считаю, что вообще в целом человечество – не только Россия, стоит на пороге системных изменений. Действительно, старая модель общественной жизни уже близка к истощению потенциала, а новой не придумано. При том предлагается в основном радикальные модели – они могут подходить той или иной части того или иного общества, но не могут спасти и дать возможность реализоваться обществу в целом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Была история с Де Голлем, который в одну ночь решил проблемы, связанные с судебной системой – была такая история? Когда были уволены все судьи по причине несовершенства судебной системы.

С.ЖЕЛЕЗНЯК: То есть, мы опять хотим красивого чуда. Это поразительное ожидание чуда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, хочу задать вопрос - коль скоро все понимают, что есть проблемы трудноразрешимые, вероятно, человек, который говорит: я готов сесть на эту галеру, - о должен это знать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В четвертый.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Он обязан знать выход.

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Он обязан создать такие условия, при которых будут наилучшим образом эти проблемы решены. Галера это труд всех вместе. Мы сравниваем какие-то странные вещи – создаст или не создаст, - он уже создал, есть все возможности для того, чтобы это делать просто мы изначально в условиях того, что были последние годы непростые советские, полностью разрушительные годы перестройки 90-е, когда «укради и выбрось» был основной принцип. Мы начали созидать только с начала 2000-х, мы потеряли порядка 15 лет, в отличие от многих других стран.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По мнению многих серьезных экономистов мы как раз заложили многие сегодняшние успехи.

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Надо посмотреть, когда формировался экономический потенциал этих экономистов и экспертов. Задача - дать возможность. Надо сравнивать ситуацию, когда есть мир, стремление к тому, чтобы была возможность для самореализации и порядок, и ситуацию войны и разрухи. Вот две ситуации, в которых может существовать Россия. Вот сейчас обстоятельства гораздо более комфортные для развития, чем если бы они были в условиях гражданской войны, других катаклизмов и коллапсов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «С неба звездочка упала прямо к милому в штаны» - знаете?

С.ЖЕЛЕЗНЯК: «Лишь бы не было войны»? Это все смешно, пока не окунешься в это. Потому что я участвовал и в прибалтийских событиях, и на северном Кавказе мне приходилось бывать, я понимаю, что такое война – не дай бог.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Думаю, что о войне сейчас реально разговора нет. Объективно нет такой проблемы на сегодняшний день. Есть проблема неоправданно высоких военных расходов, но об этом не будем. Хочу сказать следующее – почему Путин пошел на четвертый срок, это сложный вопрос. Я Путина в жизни не видал, двух слов с ним не сказал, но некоторое представление о Путине как о человеке у меня есть.

Во-первых, я просто не могу обсуждать популярную идею, что он пошел со страха, что если он не пойдет – «или я ее веду в ЗАГС, или она меня ведет к прокурору». Это полный бред, абсолютно Путину нечего бояться, он ушел бы, как ушли Кучма, как ушел Шеварднадзе, Воронин – все президенты СНГ уходят и все в полном порядке, никто никого пальцем не трогает, нажитое непосильным трудом не забирает.

Мотивация его не в этом совершенно. Властолюбие у него есть, и властолюбие сильное – это абсолютно очевидно. Но я думаю, что кроме властолюбия у него есть представление о том, что действительно, «если не я, то кто», и уход в этой ситуации с галеры это, по его понятиям, есть предательство и измена. Насколько адекватно его представление - нам предстоит проверить. Но то, что при созданной при нем, - им ли, при нем ли, - системе со сменяемостью лидеров катастрофа, - это абсолютно точно. И мы это видим не только на примере правящей элиты, хотя там тоже.

Хотя, сейчас, вашей партии какие-то изменения – выбрали внезапно, нежданно-негаданно неожиданного генсека. Но со сменяемостью элиты у нас традиционная катастрофа по всем направлениям. Да, я считаю, что обязанность лидера, Путина лично, заключалась в том, чтобы выращивать условия для конкуренции, конкурентов самому себе. Но это, конечно, титанический подвиг, может быть, мы требуем сверхъестественные вещи. Но это абсолютно необходимая вещь, чтобы это не было в авральном режиме, как когда Ельцин в последнюю секунду назначал преемника – все горело, дом трещал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Он не создал – вы его в этом упрекаете?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не упрекаю, констатирую. Не упрекаю, потому что требовать от человека, чтобы он выращивал сам себе конкурентов, это немножко чересчур.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вселенский опыт говорит, что погибают царства не от того, что тяжек быт или страшны мытарства. А погибают от того, что люди царство своего не уважают больше, - Булат Окуджава. Уважают?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На данный момент большинство традиционно уважают, меньшинство – нет.

С.ЖЕЛЕЗНЯК: Подавляющее большинство уважает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Закончили программу. Выход нашли? По-моему, нет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: К счастью, нет.