Протест ушел в отпуск: что дальше? - Всеволод Чернозуб, Артем Темиров, Наталья Орехова, Ольга Пахтусова - Ищем выход... - 2012-08-08
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Программа «Ищем выход», Нателла Болтянская. Наши гости - Наталья Орехова, Артем Темиров, - активисты движения "ОккупайМосква", Ольга Пахтусова, участник гражданской инициативы "Наш город", Всеволод Чернозуб, член федерального политсовета "Солидарности".
Ну что, лето - протест в отпуск ушел, судя по вашему загару, все хорошо? Что дальше? Артем, вы – левый, что значит «левый» в вашей транскрипции?
А.ТЕМИРОВ: «Левый» - это определенные социальные обязательства и определенное вмешательство государство в экономику.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 70 лет вмешивались – ничего хорошего.
А.ТЕМИРОВ: И сейчас вмешивается. Наше государство уже несколько лет пытается ограничивать цены на продукты и много чего еще делает, чтобы вмешаться. Но вмешивается оно не для того, чтобы помочь людям, вмешивается, потому что считает, что оно должно вмешиваться в бизнес, должно все контролировать. С точки зрения левого государство должно быть ориентировано для того, чтобы всем людям, живущим в этом государстве, было комфортно, чтобы у всех был максимальный доступ к возможностям.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В автозаке сидели?
А.ТЕМИРОВ: За прошедшие три месяца ни разу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слабый вы протестант. Сева, вам доставалось?
В.ЧЕРНОЗУБ: После 5 декабря, когда я был одним из организаторов акции, меня арестовали на 15 суток, я сидел с Ильей и Навальным, и с другими.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А девушки?
Н.ОРЕХОВА: Нет, ни разу.
О.ПАХТУСОВА: Я шесть или семь раз попадала в автозаки, но не сидела сутки никогда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что добивались своей деятельностью?
О.ПАХТУСОВА: Попадание в автозаки ни в коем случае не самоцель, которая ведет к получению чего-то – это уже побочный эффект.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А зачем ходить туда, где можно попасть в автозак?
О.ПАХТУСОВА: Исключительно законно - я ни разу не попадала в автозак. То есть, все задержания незаконны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я же тоже сидела в автозаке. А Наталья?
Н.ОРЕХОВА: Я там не была ни разу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что пытаетесь добиться своей гражданской активностью?
Н.ОРЕХОВА: С одной стороны, роста самосознания людей. Потому что все говорят о том, что после 6 месяцев люди проснулись. Но проснулось очень маленькое количество людей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вам надо, чтобы «вставай, страна огромная» - а потом что будете делать?
Н.ОРЕХОВА: Жить долго и счастливо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Весь мир до основанья мы разрушим, а затем»?
Н.ОРЕХОВА: Как раз никто ничего ломать не собирается. Перестраивать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как? Всех всё устраивает, все пьют свое пиво, ездят на дорогих машинах, стали более лучше одеваться.
Н.ОРЕХОВА: Я отношусь к другой категории людей. Мы хотим доступного образования – пусть оно даже будет в какой-то мере платным, но так, чтобы это могло потянуть большая масса людей. И чтобы оно было. Потому что тот уровень образования, который у нас сейчас, к сожалению, оставляет желать лучшего - старая советская школа устарела, новой не появилось и нет никаких предпосылок, чтобы это произошло.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сева, у вас есть самоцель?
В.ЧЕРНОЗУБ: Самоцель, или программа? Я пришел немножко раньше, наверное, чем все сидящие здесь – в эпоху «оранжевого бэби-бума», когда была «оранжевая революция», и в России появились различные молодежные движения, которые хотели того же самого. И тогда была такая энергия, что мы тоже можем что-то сделать, можем изменить ситуацию, сделать так, как делали ребята в других странах – наши сверстники и единомышленники. Но со временем ты накапливаешь какую-то сумму личных претензий – в том числе, из-за этих задержаний, из-за того, что твои друзья сидят в тюрьме – как сейчас мои друзья сидят в тюрьме. Я передаю им привет - надеюсь, они слушают радио и нас слышат. Ты накапливаешь сумму личных претензий и хочешь это реализовать. Если через 2-3 года это цикл жизни активиста, ты его переживаешь и остаешься, то у тебя есть уже другие мотивы – ты хочешь что-то изменить, реализовать свое видение, у тебя появляется политическое понимание ситуации.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть Алена Попова, которая съездила в Крымск, и сказала – все, я завязала. Я е в студии пыталась предложить бутерброд, она сказала: после того, как откопала четыре трупа, больше не могу – что-то в голове изменилось Может, дело надо делать, хорошо говорильню говорить?
В.ЧЕРНОЗУБ: Политика это такое же занятие, как и множество других. Кто-то из нас учится, я работаю – защитил диплом, работаю, делаю дело. Мы занимаемся своим активизмом в свободное время.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы едины, все четверо, в своих устремлениях. Цели и желания общие?
В.ЧЕРНОЗУБ: Конечно, нет, чем больше разных целей, разных людей, тем лучше. Я пришел в активизм в тот момент, когда все политическое пространство сузилось до национальной ассамблеи - вся оппозиция помещалась в конференц-зале на Новослободской. И сейчас я радуюсь – чем больше разных людей, разных взглядов, тем мне легче – мне меньше нужно что-то делать.
Н.ОРЕХОВА: Движение «Окуппай» возникло 9 мая, возникло на «Аббае», Артем стоял в начале.
А.ТЕМИРОВ: Но с Национальной ассамблеей мы никак не связаны. Ассамблея, которая была у "Оккупай", это был просто инструмент принятия решений. И одновременно с этим как определенный критерий, который все хотят в повседневную жизнь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы говорите о том, что у государства должны быть социальные обязательства, тем не менее, пролетариат. Который был всегда опорой несогласных, вас не поддерживает.
А.ТЕМИРОВ: Конечно, не поддерживает. Потому что сейчас речь идет о том, что левые это гораздо шире, чем это было 70 лет назад. 100 лет назад пролетариат был новым классом в обществе, который родился после стерилизации, в коцне 18 века.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На кого вы будете делать опору в движении вперед?
А.ТЕМИРОВ: В каком движении вперед? Просто раньше были движения, которые имели названия. Движение вперед без кавычек? Опора для меня не рабочие, а те молодые люди, которые мыслят и которые уже сегодня хотят жить в другой России. Не которые думают, что вот у нас есть враги. Мне очень близка идея о классовых противоречиях, которые до сих пор исповедуются очень многими левыми. Потому что, несмотря на то, что есть очевидные классы, в том числе, в нашей стране, мы можем уже сейчас общество сделать бесклассовым, поэтому говорить, что надо опираться на рабочий класс - значит говорить о том, что мы должны начать снова классовую борьбу. Я никакой классовой борьбы не хочу. Мои родители, говоря условно, буржуа, я не могу себе представить, что пойду против своих родителей. При этом я могу сказать, что мои родители - мне вчера мама подарила футболку пс, она ходит на работу в футболке пс.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Маме – привет.
А.ТЕМИРОВ: При этом она точно так же хочет, чтобы образование было бесплатным, качественным, чтобы медицина была доступной. Но при этом она не может сказать, что она левая. То есть, есть идеи, которые разделяют большинство живущих в мире - чтобы жить было комфортно. Если для того, чтобы жить было комфортно, необходимо сделать что-то левым – хорошо.
В.ЧЕРНОЗУБ: Мне нравятся левые, которые говорят, что они за буржуа – прекрасно. Мы практически победили.
А.ТЕМИРОВ: Нет, есть определенная разница. Но вот типичный пример по поводу левой риторики, которая меняет все общество: 8-часовой рабочий день, - это исключительно левый лозунг.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если я хочу 10 часов работать?
А.ТЕМИРОВ: Работайте. Левые не сводятся к коммунистам, это также анархо-коммунисты, и я скорее разделяю их взгляды. И соответственно этим взглядам, ты не можешь никому ничего диктовать. У тебя должны быть возможности делать и так, и так.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Оля, а вы какая, левая, правая?
О.ПАХТУСОВА: Я никогда не могла нормально ответить на этот вопрос. У меня есть совокупность взглядов на какие-то конкретные, отдельные проблемы. Где-то что-то левое, где-то либеральное, где-то, может быть, даже либертарианское.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слесарь Алкид: «Прежде, чем учить других жизни, сперва поработайте, создайте что-нибудь, а говорить и я могу».
О.ПАХТУСОВА: Уважаемому слесарю, который думает, что я тунеядка, могу рассказать о том, как я два с половиной года физически, по ночам, 12 часов, работала барменом, таскала пивные бочки. Не люблю я, когда ставятся такие противоречия: вот, я работаю, таскаю на стройке кирпичи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, у вас стаж 7 автозаков. Вы являетесь, извините за цинизм, пушечным мясом для людей, которые выходят на митинг. Вы понимаете, что за вас не берет никто ответственность? Или это ваше решение?
О.ПАХТУСОВА: Это абсолютно мое решение. Я никогда в жизни не пыталась перекладывать ответственность за мои поступки. Если я вышла на "Оккупай", побежала перекрывать Садовое Кольцо, то это я побежала, а не потому, что меня Петя Верзилов позвал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сева, с кем собираетесь менять устои общества?
В.ЧЕРНОЗУБ: Я состою в движение «Солидарность», сейчас мы делаем партию «5 декабря», и полно людей, которые примерно мыслят одинаково - имеют определенные ценности. Для меня есть личный момент – что в условную революцию приходят люди, которые хотят действительно реальных коренных изменений в обществе, но при этом нынешняя революция в России должна быть немножко занудной и буржуазной? Она должна создать нормальное европейское буржуазное общество, которое исповедует ценности свободы личности, неприкосновенности собственности, свободу собраний, объединений. Это на самом деле не очень драйвовые вещи, революционеры в царской России мыслили утопично, строили проекты утопические проекты. Мы хотим на самом деле для того, чтобы возможно было реализовать что-то утопичное, начать с нормальностей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В интернете: «Тупая студентота, которая жизни не знает, начинались в интернете про либерастические ценности и теперь все-таки из себя умные» - вот вам глас народа.
Н.ОРЕХОВА: Далеко не все студенты здесь. Я давно работаю по 8 часов в день. Но после работы у меня есть еще общественная работа, которой я занимаюсь тоже большое количество времени. Поэтому говорить, что нам нечем заниматься, и мы сидим и разглагольствуем, как всем надо жить дальше, а при этом сами ничего не делаем и сидим на шее – неправда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы левая, или правая?
Н.ОРЕХОВА: Да никакая.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А зачем тогда пошли в общее движение?
Н.ОРЕХОВА: Знаете, не выдержала.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что вам не нравится?
Н.ОРЕХОВА: Вранье.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какое вранье?
Н.ОРЕХОВА: Вранье с экранов телевизоров.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы не смотрите.
Н.ОРЕХОВА: Я уже давно не смотрю, но смотрит очень много людей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вы хотите им что-то объяснить?
Н.ОРЕХОВА: Я хочу, чтобы они видели не ту картину мира, которую им навязывают, а смотрели несколько шире и учились думать сами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, посмотрят в интернете на фотографию блондинки, и скажут - я жил свою жизнь зря. Так?
Н.ОРЕХОВА: Просто посмотрев? Нет, пусть они ходят, узнают, пусть у них будет информация.
А.ТЕМИРОВ: Для меня это была ключевая мысль – то, что сегодня были речи девочек в суде – мы действительно другое поколение. Мы поколение людей, которые не имеют вот этой шизофрении, к которой принуждали наших родителей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас своя шизофрения.
А.ТЕМИРОВ: Конечно. Но нас не заставляла система играть. Мы должны брать своей искренностью, прямотой и новизной. Людей зацепит не блондинка, а то, что это искренний человек, который хочет что-то изменить, который что-то любит, как заголовок «Большого города»: «Удивляйтесь, что вас унижают и оскорбляют». Потому что есть такие люди, которых именно это цепляет, не наши политические программы и речи. Когда нам будет по 35 лет, и мы будем избираться мэрами и губернаторами, вот тогда будут политические программы. А сейчас важен наш искренний мессидж.
Н.ОРЕХОВА: Это чушь абсолютная. Мы вышли на «Белый круг», посмотрели, какие у нас светлые и радостные лица, помахали троллейбусам и машинам и, и все? Путин испугался и убежал?
А.ТЕМИРОВ: Путин не испугается и не убежит из-за того, что мы хорошие. У тебя есть политическая программа? У меня есть. Какая у тебя?
Н.ОРЕХОВА: По совершенно разным вопросам совершенно разные взгляды. По образованию я с ребятами согласна.
А.ТЕМИРОВ: Никто не говорит, что образование должно быть доступно только десяти людям в стране, и это я и моя семья.
Н.ОРЕХОВА: Я не могу сказать, что я полностью левая и разделяю любую левую идею - "все отнять и поделить", - у меня нет такой программы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что в вашей программе по несогласию с действующей властью?
Н.ОРЕХОВА: Что я ставлю во главу угла, первый вопрос, это исключительно политический вопрос. Как только будет ершен политический, тогда можно будет дальше что-то решать.
А.ТЕМИРОВ: Что такое политический вопрос? Должен быть институт выборности, что у нас должна быть настоящая демократия?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы не согласны с этим?
А.ТЕМИРОВ: Нет, конечно.
О.ПАХТУСОВА: В той ситуации, которая сейчас, мы должны разобраться с тем, что есть – не разрушить, а каким-то образом разобраться. И дальше чтобы была нормальная ротация, сменяемость, понятные и прозрачные процедуры. Если говорить по-честному, коррупция вошла уже в правила, она уже где-то на подкорке: я не буду стоять в этой очереди, я пойду, заплачу. И не буду стоять. И это в порядке вещей. Не должно быть такого, потому что это извращение.
А.ТЕМИРОВ: То есть, если ты думаешь, что если у нас изменится ситуация и выборы будут честными, это изменится?
О.ПАХТУСОВА: Если у нас все политические институты станут прозрачными и понятными.
В.ЧЕРНОЗУБ: Правила игры будут.
А.ТЕМИРОВ: И сейчас все достаточно прозрачно, никто ничего не скрывает – мы видим «Список Магнитского».
В.ЧЕРНОЗУБ: Не скрывает, но нет правил игры.
О.ПАХТУСОВА: То есть, если Медведев заявил, что следующим будет Путин, потому что мы так решили, а не потому что он на самом деле национальный лидер.
А.ТЕМИРОВ: То есть, ты думаешь, что люди не знают, что есть коррупция?
О.ПАХТУСОВА: Они прекрасно знают.
А.ТЕМИРОВ: Ты думаешь, что они считают, что коррупция следствие того, что наверху сидит Путин, что система непрозрачна и неротационная, а если система будет ротационная, у нас будет выборность и прозрачность, и коррупции не будет?
Н.ОРЕХОВА: Тут я поддержу Артема – неважно, кто сидит наверху, а дело в системе.
В.ЧЕРНОЗУБ: Не слушайте их, они вдвоем пришли.
А.ТЕМИРОВ: Сегодняшняя система в том виде, в котором она есть, даже если ее сделать честной, ничего не изменит.
Н.ОРЕХОВА: Я и говорю о том, что в первую очередь надо менять политическую систему.
А.ТЕМИРОВ: Если менять политическую систему…
В.ЧЕРНОЗУБ: Левые склонны к демагогии, они все забалтывают.
А.ТЕМИРОВ: Сева не хочет менять политическую систему.
В.ЧЕРНОЗУБ: Как не хочу? Хочу. Ты мне приписываешь все ужасы либерализма, а это не так – у всех людей есть политические взгляды. Никто не говорит, что мы хотим, чтобы был не Путин, а Кудрин, к примеру. Но нынешняя система вся построена на лжи и двоемыслии, и именно поэтому она людям не нравится, и поэтому люди выходят и говорят - она нам не нужна, она нас не устраивает, мы другие, мы уже выросли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы уже выросли?
В.ЧЕРНОЗУБ: По сравнению с тем комментатором, который написал этот сумасшедший комментарий, я взрослый. Каждая политическая сила хочет реализовать свою программу.
А.ТЕМИРОВ: Все-таки по поводу политической системы. Оля говорила, что сегодняшняя политическая система в любом ее виде не подходит. Ты говоришь, что сегодняшняя политическая система просто несовершенна, потому что у нас есть определенные законы, которые позволяют людям там засиживаться. Но если механизмы довести, то у нас все будет, как во Франции.
В.ЧЕРНОЗУБ: Куда «довести»?
А.ТЕМИРОВ: Изменить парочку законов, оставив костяк.
В.ЧЕРНОЗУБ: Я хочу изменить многое. Вопрос не о том, чтобы поменять два закона, а о том, чтобы построить систему, исходя из любой методологии – твоей левой, или моей, либеральной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам что, нынешний костяк в этом мешает?
В.ЧЕРНОЗУБ: Да, мне мешает та группировка, которая захватила власть в России. Она мне мешает изменить политическую систему во многом. Может быть, молодые троцкисты и марксисты, которые захватят власть, будут еще хуже, и придется нам еще хуже, а может быть, они будут лучше.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Перестрелять как бешеных собак?
В.ЧЕРНОЗУБ: Я не хочу никого стрелять. Это они нас будут стрелять, и они об этом всегда говорят.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Делаем перерыв на новости и затем продолжим программу.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. Выход ищется довольно плохо, надо признаться - уже прозвучали обвинения в троцкизме, Наталья сказала, что вообще не имеет никакой политической системы, что же вас не устраивает? Чтобы котиков не истребляли в подъездах?
Н.ОРЕХОВА: Чтобы не было бездомных котиков в подъездах.
О.ПАХТУСОВА: Меня не устраивает система, в которой невозможно жить честно, вот и все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы у нас троцкист?
А.ТЕМИРОВ: Зачем? Я считаю, что каждый человек, живущий в своей стране, должен иметь доступ к принятию решений, к реализации себя, к возможностям, и это полностью не состыковывается с существующей нынешней системой вообще.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вы, со своими разногласиями, оказываетесь вместе?
Н.ОРЕХОВА: А где вы видите разногласия? Чем система, в которой нужно жить честно, с котиками, с реализацией собственных возможностей и стремлений не соответствуют друг другу?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С моей точки зрения, у людей есть шанс на победу, если они идут "свиньей», четко защищая общие интересы.
В.ЧЕРНОЗУБ: Я, как практикующий, хочу сказать, что есть такая тема, что оппозиция не может объединиться. Вот «Эхо Москвы» либеральная радиостанция…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Эхо Москвы – информационная радиостанция.
В.ЧЕРНОЗУБ: Прекрасно. Именно за это мы ее и любим. А есть точно такая же дискуссия у левых и у националистов - что все не могут объединиться. Дело в том, что нам не нужно такое единение, чтобы мы все сидели, взявшись за руки. Нам нужно объединение политическое, на основе политического действия. Когда было конкретное политическое действие – акция протеста на Сахарова. "Оккупай", - тогда все объединяются. Политики это самые договороспособные люди в стране – придите на заседание ТСЖ любого, вы там сойдете с ума, потому что люди не могут договориться даже по мелочным вопросам - отсутствует культура диалога. У политиков, хотя бы в минимальной мере, в силу необходимости, она присутствует. Я самый договороспособный человек в стране, вопрос, о чем договариваться.
А.ТЕМИРОВ: Все-таки надо говорить какие-то практические вещи – как в итоге все изменится. Когда я узнал про партию «5 декабря», посмотрел видеоролик, потом вышло классное интервью, и у меня возник вопрос - чем партия будет отличаться от «Солидарности»? В.ЧЕРНОЗУБ: Чем будет отличаться от «Солидарности»? - мало отличается, просто «Солидарность» приняла принципиальное решении нее преобразовываться в партию. Мы остаемся движением, чтобы туда могли входить люди широкого спектра либеральных взглядов - леволиберальных, праволиберальных, - многие люди не готовы пока вступать в партию. Говорят: я не хочу заниматься политикой. Мне не нравится нынешняя политическая система. Я готов ходить на акции, помогать политзаключенным, отстаивать свои ценности, но не хочу заниматься политикой, бороться за власть. Хочу, чтобы просто жилось хорошо.
А отличается тем, что как вышедшее зимой общество переросло нынешнюю власть, так и нынешняя партия - объединяющая.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они не зимой переросли. Переросли в момент, когда паковали посылки в Крымск "яблочники" рядом со "справедливороссами".
В.ЧЕРНОЗУБ: И до этого много что было вместе – тушили пожары, помогали друг другу, автомобилисты. Люди друг другу помогают, и это прекрасно. Но политика – это немножко про другое. Политика – это борьба за власть, чем отличается? Вопрос - в чем?
А.ТЕМИРОВ: Чем это будет отличаться от практики?
В.ЧЕРНОЗУБ: «Солидарность» решила не преобразовываться в партию для того, чтобы у людей были широкие опции участия в протестном движении. Партия создается для того, чтобы участвовать в выборах. Политика всегда строится на основе коллективного действия борьбы за власть.
А.ТЕМИРОВ: То есть, по сути, ничем. Будет отличаться названием.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Замечательные ребята – слушаешь, сердце радуется. Детям надо начать работать на серьезных предприятиях».
В.ЧЕРНОЗУБ: Работаем.
А.ТЕМИРОВ: Почему я спросил про партстроительство? - партия Волкова и Ашуркова, «5 декабря», все это сейчас выглядит очень странно на фоне, в том числе, происходящего в наших судах, на фоне того, что 2% от всех исков по поводу фальсификации на выборах… То есть, в чем смысл делать партию. Если мы знаем, что участвовать в выборах невозможно?
В.ЧЕРНОЗУБ: Это попытка использовать дополнительный инструмент. Почему мы даем уведомления на митинги, хотя понятно, что их чаще всего согласовывают черти как, либо вообще не согласовывают?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что это движуха. Какая классная история была на "Оккупай" – замечательные лица.
О.ПАХТУСОВА: Приходите еще.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда?
О.ПАХТУСОВА: 10 августа, в эту пятницу - «Аббаю», между прочим, 167 лет. У нас будет маленькая…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прямо там?
О.ПАХТУСОВА: Прямо там.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как же ремонты? А если повяжут?
А.ТЕМИРОВ: Повяжут – так повяжут. Продолжим наш разговор в автозаке.
О.ПАХТУСОВА: Все нормально, если мы там не мусорим, не кричим и ведем себя адекватно – никто никого не повяжет. Мы собирались там уже после того, как бульвар открыли после ремонта, собирались там два месяца и никто нас никуда не забирал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня ощущение, что вам нравится сам процесс - милая компания, ночью.
В.ЧЕРНОЗУБ: Это точно так же, как упрекать футболистов – просто вам нравится играть в футбол.
О.ПАХТУСОВА: Нам просто нравится кому-то помогать.
А.ТЕМИРОВ: Почему про партстроительство у меня возник вопрос? - потому что мне интересно, какие другие методы. Вы хотите придти к власти – просто мне так противна эта формулировка «мы хотим придти к власти», я не очень понимаю, что это значит. Мы с Наташей не хотим придти к власти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Был один кудрявый мальчик в казанском университете.
В.ЧЕРНОЗУБ: Да, печальная история.
А.ТЕМИРОВ: Что вы собираетесь делать? вам не удастся победить на выборах – это очевидно, вы не займете никакого места в думе – что вы будете делать?
В.ЧЕРНОЗУБ: Вот ты сидишь, ходишь на акции, непонятно, чем занимаешься и выстраиваешь такой разговор, в рамках которого я априори получаюсь виноват. Я должен расплакаться и убежать после твоих слов?
А.ТЕМИРОВ: Давай я сформулирую вопрос - я лично стал активно заниматься общественной деятельностью только после 6 мая. Потому что до этого я видел митинги, на них ходил. А после 5 марта подумал, что митинги это совершенно неэффективная херня.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу прощения.
А.ТЕМИРОВ: Извините. А 6 мая я понял, что рождается что-то другое, что действует не только митингами. И поэтому у меня вопрос об эффективности.
В.ЧЕРНОЗУБ: Политическое действие имеет набор средств.
А.ТЕМИРОВ: Вопрос эффективности. Я этим занимаюсь, потому что хочу, чтобы в стране было по-другому.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы эффективны? Вы считаете, что вы эффективны. А Наталья?
А.ТЕМИРОВ: Могу сказать, что мы все неэффективны.
О.ПАХТУСОВА: Мы все вместе, вчетвером неэффективны?
В.ЧЕРНОЗУБ: Если ты считаешь себя неэффективным, не занимайся ничем, занимайся тем, что ты считаешь эффективным. Политическое действие имеет множество вариантов – митинги, акции. Выборы, - инструментов множество. Поэтому вопрос, почему делаем партию – потому что появился минимальный шанс использовать такой инструмент, и мы его используем. Понятное дело, что власть будет меняться в России не в результате выборов на нынешний момент. Она будет меняться в результате кампании мирного гражданского неповиновения, к которой надо призывать. Это новая форма, о которой все говорят.
О.ПАХТУСОВА: Сева, ну, какое мирное гражданское неповиновение что-нибудь поменяет?
В.ЧЕРНОЗУБ: Все изменения проходили так.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наташа, а вам нужна смена власти?
Н.ОРЕХОВА: Если существующая власть будет удовлетворять все мои потребности, пусть она будет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какова вероятность?
Н.ОРЕХОВА: Практически нулевая.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Короче говоря, вы все эффективны, что сами признали.
В.ЧЕРНОЗУБ: Нет, это Артем считает себя неэффективным.
Н.ОРЕХОВА: Я тоже считаю себя неэффективной. Но если ты говоришь, что процесс неэффективен, что к конкретным своим целям он не приблизился, ни на капельку – согласна. Но у нас был «Аббай», который ругали, - да, это была реальная тусовка. Но единственный эффект «Аббая» - все перезнакомились, и сейчас между этими знакомыми людьми должны начинаться какие-то конкретные действия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас нет ощущения, что гражданская активность каждого из вас была вызвана нежеланием что-то изменить, а личной позицией?
А.ТЕМИРОВ: Вопрос в том, что спустя какое-то время мы должны понять, зачем, что и как. Стратегия, которую нам сейчас пытаются предложить различные деятели в принципе это связано с устоявшейся политической процессией. Вот выйдет миллион человек, мы постоим на улице, и будет мирная смена режима.
В.ЧЕРНОЗУБ: Люди часто акцентируются на внешних эффектах. Политическая деятельность не строится на том, что я пришел и через месяц добился эффекта. Диссиденты боролись в ситуации. Когда было абсурдно бороться, когда можно было загреметь до конца жизни в тюрьму, но они продолжали бороться, потому что система долго изменяется. Польская «Солидарность» боролась 10 лет, там интернировали две тысячи человек. Казалось, - абсолютная бессмыслица, чего достиг протест, раз 2 тысячи человек арестованы? Сидит Валенса, Михник – все сидели. А Гавел вообще с 60-х годов этим занимался, и только в 1989 г. он добился своему.
А.ТЕМИРОВ: Может быть не благодаря тому, что он занимался этим 30 лет?
В.ЧЕРНОЗУБ: Ганди еще больше занимался своим делом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Пономарев разговаривал с родственниками тех, кого задержали 6 мая, и каков был вопрос – вы отвечаете за наших близких?
О.ПАХТУСОВА: По поводу 6 мая не могу не сказать - по поводу того, что якобы мы ничего не делаем.
А.ТЕМИРОВ: 6 мая инициировали активисты движения "Оккупай", я создал группу поддержки на «Фейсбуке», собралось какое-то количество журналистов, у которых были фотографии. Потом другой активист "Оккупай", Руслан Садчиков, создал волонтерский штаб помощи задержанным, и он стал шире.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сегодня продлили аресты.
Н.ОРЕХОВА: Да, я ходила на суды. Была там в понедельник. Тем не менее, был момент, когда их уже посадили, а об этом не писали никакие СМИ, не говорил никто вообще. И только группа активистов стала этим заниматься.
В.ЧЕРНОЗУБ: Было много журналистов, которые ходили на эти процессы и освещали. Здесь по коридорам бродил Сережа Шаргунов, который много внимания уделяет внимание этому.
А.ТЕМИРОВ: Это сейчас, а я говорю про самое начало.
В.ЧЕРНОЗУБ: Это прекрасно. Все усилия должны цениться. Хочу сказать тем людям, которые обвиняют лидеров протеста, - действительно, политики несут ответственность, личную, историческую, но не нужно перекладывать. На самом деле каждый из нас находится под угрозой залететь в тюрьму после 6 мая. Но не нужно перекладывать ответственность – людей сажал не Навальный. Сажала власть, полиция. Не нужно перекладывать ответственность с больной головы на здоровую. Это очень важный момент – не нужно впадать в крайности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В 1968 г. на площадь вышло 8 человек, одна из них сказала: «Я буду уходить» - до чего вы готовы дойти?
В.ЧЕРНОЗУБ: До чего угодно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Арест тюрьма - вас не смущает?
В.ЧЕРНОЗУБ: Это тот риск, который заложен в моей деятельности.
О.ПАХТУСОВА: То же самое.
А.ТЕМИРОВ: Нет, конечно. Вопрос в том, что если ты начинаешь делать нечто, как это происходит, например, сейчас, что превращается в борьбу с ветряными мельницами. И ты в итоге окажешься из-за этого в тюрьме – будет ли это эффективно? Или ты можешь не оказаться в тюрьме и продолжать что-то делать эффективно. То есть, когда есть очевидная угроза, что тебя посадят, и ты знаешь это, - возможно, он был бы эффективен на свободе, путь даже и в эмиграции.
Н.ОРЕХОВА: Мои убеждения не настолько экстремистские, чтобы за них сидеть.
О.ПАХТУСОВА: Никто не говорит, что надо показательно садиться и зашивать себе рот.
В.ЧЕРНОЗУБ: Видите, только либералы готовы сидеть за убеждения.
О.ПАХТУСОВА: Хорошо, Навальный готов сесть. А Ходорковский - что, должен был уехать, по-твоему?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Человек, который более эффективен на свободе – не конформистская позиция?
А.ТЕМИРОВ: Вопрос в том, что для меня важен результат. Я не готов без всяких сомнений сказать, что буду этим 30, 40 лет этим заниматься. Почему меня всегда смущали политические организации? В декабре я стал присматриваться к существующим политическим организациям, как и те люди, которые в первый раз вышли на митинг. Ходил на некоторые собрания. И когда читал историю этих людей, организаций, думал, - люди 5 лет чем-то занимаются, и у них нет никаких результатов. И понял, что если бы я занимался 5 лет чем-то и это не дало бы никаких результатов, я бы, как минимум, задумался – почему? Может, мне нужно сменить тактику?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, у вас в голове достаточно креатива для того, чтобы развести эту беду своими руками за короткий период?
А.ТЕМИРОВ: Не за короткий период, но как минимум, другими методами. Например, не имеет никакого смысла надеться на то, что выйдет миллион человек и власть изменится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что?
А.ТЕМИРОВ: До тех пор, пока, как говорила Наташа, большое количество населения не будет вовлечено в процессы изменения, в том числе, своего собственного отношения к жизни.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вовлекать собираетесь?
А.ТЕМИРОВ: Есть огромное количество методов. Сейчас у нас есть школа "Оккупай"-СМИ, которую посещает практически вся пресса.
В.ЧЕРНОЗУБ: А дальше начинается политическая работа, которая, чаще всего, не приводит к моментальному результату.
Н.ОРЕХОВА: Мы разводим здесь политику и жизнь.
В.ЧЕРНОЗУБ: Но важно понимать - например, Алена Попова опубликовала текст. Понятно, что человек испытывает какие-то переживания и люди отсеиваются – так происходит в любой деятельности. Это очень жесткая деятельность – политическая оппозиция.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, у вас есть школа "Оккупай"-СМИ - из пушки по воробьям, все испугались.
А.ТЕМИРОВ: Кратко: когда люди исходят из стратегии, что выведут миллион человек и захватят власть, что получается? Получается, что некая группка людей, которая смогла вывести миллион человек, захватывает власть. При этом эта группа людей реально не поддерживается населением. Мы считаем, что реально что-либо изменится только тогда, когда большая половина населения будет хотеть перемен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что вы для этого делаете?
А.ТЕМИРОВ: Сейчас мы формируем, условно говоря, некую платформу. В чем механизм? – мы делаем что-то, а потом описываем, как это делать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В интернете?
А.ТЕМИРОВ: В интернете. Главное, чтобы все люди знали о том, как это сделать, чтобы они могли это сделать. \Н.ОРЕХОВА: И неважно, где они находятся – в Челябинске или Казахстане.
В.ЧЕРНОЗУБ: Не хочу никого расстраивать, но это то, что придумывали 150 раз, что придумывал Буковский, когда люди сидели и думали – надо менять общество. Конечно, надо менять общество.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У них была только машинка «Эрика».
О.ПАХТУСОВА: В любом случае, если вы это описываете в интернете, это может прочитать какой-нибудь классный человек в Челябинске, который реально зайдет на сайт, заинтересуется, прочитает до конца. Но в ближайшие 20 лет это никогда не будет большей частью населения.
А.ТЕМИРОВ: Вопрос не в этом. Вопрос в наших собственных личных вещах. Я лично не готов соответствовать какой-то стратегии, когда группа людей захватывает власть.
О.ПАХТУСОВА: Наташа говорит. Когда больше 50% людей поймут, что жизнь нужно менять вокруг них, а ты говоришь, что вы в интернете пишете, как это сделать. Но 50% населения страны в интернете этого никогда в жизни не прочитают.
В.ЧЕРНОЗУБ: Чаще всего после таких разговоров остается впечатление, что предложить нечего. Я считаю, что очень важно оставаться людям, которые приходят в движение, очень важно заниматься самообразованием, вести политическую деятельность для того, чтобы именно политически подкованные лидеры могли сформировать, чтобы появились лидеры, которые предложат новые идеи - идеи переноса столицы, строительство новых проектов.
О.ПАХТУСОВА: Это лестница абстракции, на которой ты залез бог знает, куда.
В.ЧЕРНОЗУБ: Я говорю, что важно, чтобы идеи были сформулированы.
О.ПАХТУСОВА: Не нужно забираться на непонятную лестницу абстракции, нужно быть ближе. Нужно участвовать в региональных выборах, делать какие-то региональные лидерские школы, чтобы молодые ребята приходили и учились.
А.ТЕМИРОВ: Чтобы что делать?
О.ПАХТУСОВА: Чтобы они выдвигались в муниципальные депутаты – классная идея.
А.ТЕМИРОВ: Чтобы что?
О.ПАХТУСОВА: Это и есть точечное изменение жизни вокруг себя. Когда ты муниципальный депутат в собственном районе и к тебе может придти любой – вот где оно начинается. Условная Кичанова.
Н.ОРЕХОВА: Если каждый с утра себе будет задавать себе вопрос: кто, если не я?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скучно.
Н.ОРЕХОВА: Скучно. Пойду, напишу в префектуру, что мне нужен палисадник. Пойду, скажу, что меня не устраивает уровень образования в школе. Пойду, еще что-нибудь скажу и сделаю - тогда что-то будет меняться.
В.ЧЕРНОЗУБ: В советское время таких людей в дурдом сдавали.
А.ТЕМИРОВ: Принципиально то, что мы до сих пор пытаемся выстраивать какую-то политическую стратегию вокруг лидеров, микро-лидеров. Идея такая – лидеров не должно быть вообще. Каждый должен осознать, что он должен что-то делать, должен лично менять свою собственную жизнь, сове материальное существование вокруг себя. В.ЧЕРНОЗУБ: лидер – это социальная функция, а не роскошь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, время истекло. Напомню -
В.ЧЕРНОЗУБ: Послова можно?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все.