Мировой экономический кризис и политический застой - Михаил Дмитриев - Ищем выход... - 2012-08-01

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Программа «Ищем выход», Нателла Болтянская. Наш гость – президент Центра стратегических разработок Михаил Дмитриев. Мы собрались по поводу вашего недавнего интервью, где вы сообщили о том, что грядет для России вторая волна кризиса, с вашей точки зрения, это будет страшнее, чем события 2012 года, и связано это с ситуацией на европейских рынках, в частности, с возможным выходом Греции из еврозоны. Речь идет о том, что на сегодняшний день экономика России зависима от общемирового и европейского пространства.

М.ДМИТРИЕВ: Россия действительно зависит от мирового пространства очень сильно, потому что это открытая экономика, которая, прежде всего, поддерживает свое благополучие за счет экспорта сырьевых ресурсов в остальной мир. Но от Европы мы зависим гораздо сильнее, чем от других стран, и Европа - наш главный торговый партнер, с большой Европой у нас 60% всего товарооборота, основные объемы экспорта наших сырьевых ресурсов, и что самое главное - все основные потоки капитала из России в Россию идут через Европу - порядка 80% внешнего оборота капитала – европейский капитал, в том числе, через европейские оффшоры, которые в условиях кризиса чувствуют себя не очень благополучно. Например, кипрские банки напрямую завязаны с банками Греции, и если что-то случится в Греции, то Кипр, следующий на очереди.

Это не следует понимать, как однозначный прогноз того, что в России грядет экономическая катастрофа. Нет, это все обусловлено тем, что будет происходить в Европе. Кризис в Европе отнюдь не факт, что случится именно по катастрофическому сценарию глубокого тотального распада еврозоны. Но все-таки распад еврозоны очень вероятное событие. И если он случится, Европу ждет довольно серьезная рецессия и реструктуризация и те же проблемы возникнут у России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: До какой степени возможен распад? Полный антагонизм между всеми государствами?

М.ДМИТРИЕВ: Здесь мы опять говорим о вероятностях. Тотальный, глубокий распад еврозоны это пока не очень вероятное событие. Но выход конкретных стран вполне возможен. И мы говорим пока о том, что Греция может стать такой «инфант-террибль», спровоцировавшим этот выход, но сейчас здание Евросоюза расходует свой запас прочности, трещит по швам, и там возникают уязвимые места в самых неожиданных точках.

Самый яркий пример - Финляндия, в которой в последние две недели заговорили о возможности, и даже предпочтительности выхода из еврозоны, две трети населения Финляндии так считает, и понятно, почему - 70% торговли Финляндии не с еврозоной, в зоне евро ей, по большому счету, делать нечего. Ее основные торговые партнеры - Швеция с шведской кроной и Россия с нашим деревянным, любимым российским рублем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О чем это говорит? Что на сегодняшний день эта модель себя исчерпала, грядет необходимость возникновения новой модели?

М.ДМИТРИЕВ: Еврозона в принципе себя не исчерпала. Но проблем, которые она испытывает, были предсказуемы с момента ее создания. Дело в том, что в мире есть обширный опыт функционирования и создания региональных, межстрановых валютных союзов – когда несколько стран объединяются и создают единую валюту. Из этих союзов, насколько мне известно, существуют только западноафриканский валютный союз, где несколько стран имеют одну и ту же валюту. Все другие валютные союзы в какой-то момент истории распались. Такие союзы были в Латинской Америке, в Европе, в частности, хорошо известен Скандинавский валютный союз, который существовал в начале 20 века. Большинство из них не выдержало ударов крупных кризисов.

Евро оказалось в таком же уязвимом положении – любые региональные союзы без жесткой федеральной консолидации бюджетной политики и кредитно-денежной, оказываются весьма неустойчивыми.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Учитывая, что возможный выход Греции скажется на России тяжело – может ли Россия подстелить соломку, или это невозможно?

М.ДМИТРИЕВ: Практически нет, что можем делать - иметь повышенные бюджетные валютные резервы, но в результате первой волны глобального финансово-экономического кризиса, наши бюджетные резервы сократились аккурат в два раза - они были 16% ВВП в 2008 г., сейчас они 8% ВВП. На первую волну второго кризиса этого хватит, но продержаться больше, чем полтора года, этими деньгами не удастся.

А в принципе, что сейчас получилось? Основные проблемы российской экономики это, по большому счету, проблемы ее низкой диверсификации, жесткой концентрации на европейском рынке и зависимость от сырьевых мировых рынков, которые очень волотильны. И эти структурные проблемы за полгода никак не изменить. Так что мы сидим, ждем развития событий в Европе – мы заложники этих событий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть такое мнение, что наши соотечественники все меньше рассчитывают на государство. Возможная вторая волна кризиса как скажется на российском обывателе, что это будет?

М.ДМИТРИЕВ: Для социально-уязвимых слоев у бюджета меньше возможностей для их активной экономической поддержки, чем это было в ходе первой волны кризиса. Тогда, если мы помним. При всем том, что по всей стране шел кризис, снижались доходы бюджета, а пенсии за три года выросли на 50% сверх инфляции. И реально социальные выплаты гражданам не снижались, а наоборот, росли – по всем направлениям – от пособия по безработице, до разного рода пособий по бедности и, конечно же, пенсии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это связано с тем, что вы называете склонностью российской власти к популистской политике?

М.ДМИТРИЕВ: Не только. Это связано, прежде всего, с тем, что у бюджета были тогда огромные возможности для этого. Во-первых, были гигантские бюджетные резервы - 16% ВВП, но и самое главное, наша страна вошла в тот кризис с довольно большим бюджетным профицитом, и его всего за один год обратили в дефицит в 9% ВВП, то есть, расходы в процентах к первоначальным возможностям увеличились где-то на 10 процентных пунктов ВВП. Государство тратило резервы, и фактически за счет этого помогало не только населению, но и бизнесу. В бизнес вкачали триллионы рублей, в результате сохранилось много рабочих мест, и в этом плане даже работники предприятий не сильно пострадали.

Сейчас вот такого рода большой стимулирующий пакет невозможен, потому что уже сейчас бюджет, даже при нынешних очень высоких ценах на нефть, сводится буквально тютелька в тютельку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Резерва нет?

М.ДМИТРИЕВ: Он есть. Возможное увеличение дефицита до 4-5% ВВП. Но он итак увеличится, если цены на нефть упадут до 70 долларов за баррель.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А насколько это реально?

М.ДМИТРИЕВ: Это вполне реально, если распадется еврозона.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В книжке Гайдара «Гибель империи» обсуждался сценарий того, что ОПЕК обрушивал цены на нефть, чтобы выдавить Советы из Афганистана. Вопрос понятен?

М.ДМИТРИЕВ: Но сейчас Россия в мире, по большому счету, никем не воспринимается как противник, или как значимый противник. По большому счету, Россия никому не угрожает, и никто не станет обваливать всю мировую экономику и цены на сырьевых рынках ради того, чтобы, допустим, провести демократизацию в России – это совершенно несоизмеримая проблема.

Хотя на самом деле демократизации в России развитые страны очень сочувствуют, но влезать в это серьезно никто сейчас не будет – проблем хватает и без нас.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какова вероятность наступления кризиса – вы пишете о 50%.

М.ДМИТРИЕВ: Это по-прежнему так, и она, скорее, возрастает, нежели уменьшается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваш экономический прогноз на ближайшие полтора года?

М.ДМИТРИЕВ: Если это будет кризис, то это будет серьезный кризис - у нас будут отрицательные темпы роста экономики, будет спад экономической активности. Скорее всего, не будет так, как в тот кризис, когда доходы граждан практически не уменьшились в первые месяцы кризиса, потому что государство тратило много бюджетных денег. Сейчас такой возможности не будет, скорее всего, будут падать и доходы. Скорее всего, будет расти безработица, потому что поддержать сохранение рабочих мест будет нечем, таких больших ресурсов, как в тот кризис, уже больше не будет. Соответственно, все эти проблемы, плюс девальвация, возможное ускорение инфляции - все это будет нашей реальность в условиях масштабного европейского кризиса, который быстро перерастет в глобальный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует модель Китая и «китайское чудо» - на ваш взгляд, при многих претензиях к политической системы России , как бы вы оценили эффективность экономической деятельности сегодняшней российской власти?

М.ДМИТРИЕВ: Начнем с того, что стадию развития Китая мы прошли в 30-60-е годы, когда СССР находился в условиях быстрой индустриализации, связанной с тем, что сельское население переезжало в города, и там устраивалось на промышленные предприятия. Тиражировать современную промышленность при активном участии государства удалось и тогдашнему СССР, в условиях очень жесткого тоталитарного режима, и Китаю в условиях менее жесткого, но, тем не менее, недемократического режима. Эти модели успешно тиражировались многократно в разных странах – от Бразилии до некоторых африканских государств.

Но сейчас Россия это совсем не бывшая СССР. Это страна, которая находится в другой стадии развития, мы вступаем в стадию экономики развитых постиндустриальных стран, где методы индустриального развития путем масштабных вливаний государства просто не работают. Потому что сектор современных бизнес-услуг, который может быть драйвером российской экономики, не терпит такой централизации.

Это, например, финансовый сектор, который у нас недоразвит, но который растет и будет расти очень быстрыми темпами, это разного рода наукоемкие услуги – типа инжиниринговых, бизнес-консалтинговых услуг, развитие инфраструктуры, в том числе, транспорта, где участие государства возможно, но при современной сложной инфраструктуре оно требует тесной координации с бизнесом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если посмотреть на последние публикации, - очень многие бизнес-направления в стране курируются детьми государственных чиновников. Вы читали этот материал?

М.ДМИТРИЕВ: Не читал, но я допускаю, что это так и есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В связи с этим вопрос – сколько эффективна сегодня экономическая деятельность современной российской власти?

М.ДМИТРИЕВ: Она наталкивается на естественные пределы развития. При всем том, что в 2000-е годы на самом деле российская модель была достаточно эффективна – в том плане, что она не мешала быстрому восстановительному росту, в том числе, в промышленности, и позволила обеспечить очень быстрое развитие современных базовых секторов инфраструктурных услуг, которые создали единый общероссийский потребительский рынок.

У нас самые высокие темпы развития в этот период были в торговле. Там возникали современные сетевые форматы – не знаю, кто их контролирует, но есть, например, независимые совершенно люди – как один из наших олигархов, который владеет сетью «Связной» - это миллиардер новой формации, который не является олигархом как таковым, он действительно создал эту сеть путем своих собственных активных усилий. Такого рода сетевые форматы оказались очень успешными – например, российская розничная торговля сейчас более производительна, чем западноевропейская – по крайней мере, сетевые форматы, и производительность там близка к американской. А доля торговли в ВВП у нас выше, чем в развитых странах, и это обеспечивает даже людям в очень отдаленной глубинке доступ к современным стандартным наборам потребительских товаров.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как же коррупция, всякая такая ерунда, которая не может не влиять на эффективность?

М.ДМИТРИЕВ: Пока мы имеем дело с фактом – это действительно так. Другая сфера, которая была весьма коррумпирована в некотором смысле, это развитие телекоммуникаций, она тоже оказалась в России чрезвычайно успешной – там была ограниченная конкуренция трех олигополий, и часть из них была напрямую связана с чиновниками – мы это знаем прекрасно, но, тем не менее, по числу сотовых телефонов на сто абонентов мы в полтора раза превышаем Японию, США и большинство других европейских стран. Даже Италия, которая особенно много говорит – там 150 абонентов на 100 жителей, даже она отстает от России.

Также динамично у нас развивается банковский сектор. По темпам роста банкоматов мы очень сильно опережаем многие соседние страны, и в ближайшее время можем достигнуть уровня Бельгии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему не развивается, например, интернетизация всей страны?

М.ДМИТРИЕВ: на самом деле по темпам роста охвата интернетом мы сейчас занимаем очень неплохие позиции, в ближайшее время охват интернетом превысит 50%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда был опубликован ваш доклад, спрогнозировавший события зимы, многие вспомнили, что события «арабской весны» были завязаны на интернет. ДО какой степени он является общедоступным?

М.ДМИТРИЕВ: Начнем с того, что государственные телеканалы быстро теряют аудиторию. Сейчас наиболее значимый сегмент аудитории, который черпает информацию из государственного телевизора – это женщины старше 55 лет. Но даже с ними проблемы. Мы недавно встречались с местными депутатами в Горном Алтае, и одна представительница депутатского корпуса сказала: «мы вам хотим передать наказ для Путина – пусть он нами руководит, мы не против, но пусть он пореже выступает по телевизору».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему, - надоел?

М.ДМИТРИЕВ: Да, надоел. Не работает эта пропаганда. Она дает часто обратные эффекты. А то, что население даже в отдаленной глубинке черпает информацию из интернета, мы убедились в ходе нашего весеннего исследования – оно как раз пришлось на момент, когда шел скандал с часами патриарха и с квартирой в Доме на Набережной, где была обнаружена пыль, по поводу которой патриарх предъявил иск своим соседям.

Мы были в разгаре исследований и не следили за новостями, мы не были в курсе этих событий. Наши респонденты в отдаленном городе Новотроицке - это Оренбургская область, два километра от казахской границы, там не очень молодые люди, - они рассказали нам об этих новостях в больших подробностях, и совершенно очевидно, что они не могли их почерпнуть из официальных телеканалов. Они рассказывают, что они следили за событиями в интернете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возвращаясь к кризису – до конца года не рванет?

М.ДМИТРИЕВ: Это может быть в любой момент. Проблема Европы – что европейская система очень вязкая, она способна поглотить огромное количество мелких ударов. Но пока, на протяжении последних трех лет, каждый новый удар, в конечном счете, приводил к снижению доверия в целом к жизнеспособности европейской системы. Сколько еще таких ударов она поглотит, прежде чем там рванет по-настоящему, мы сказать не можем. Но долгое время никто не верил, что в Греции может произойти управляемый дефолт по госдолгу – тем не менее, он в прошлом году произошел, и Греция уже реструктурировала свой долг – это дефолт. То же самое может произойти с еврозоной: как они ни пытаются ее спасти, но там постоянно накапливается дополнительное напряжение, и где-то может рвануть. Когда, - мы не знаем, - в этом году, в 2013, или даже в 2014, - это не поддается никаким прогнозам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, уже все понимают – камень сейчас рухнет, что-нибудь можно сделать?

М.ДМИТРИЕВ: Мы здесь все в состоянии того анекдота про экономистов, которые очень не любят рассказывать. Когда Шерлок Холмс и доктор Ватсон отправились в путешествие через Ла-Манш на воздушном шаре, приземлились в непонятном месте в туман, и увидели в поле человека, идущего навстречу к ним. Ватсон кричит ему: Скажите, пожалуйста, где мы находимся? На что человек отвечает: вы находитесь на воздушном шаре. Ватсон говорит: Что за странный человек, кто это такой? - ну конечно, это макроэкономист, потому что его ответ был абсолютно точным и абсолютно бесполезным.

Мы знаем, что вероятность кризиса очень высокая, понимаем, в какой точке находимся, но точную дату перелома предсказать не можем. Современная макроэкономика как раз этих точек лопания пузырей не предсказывает. Она не смогла этого предсказать в 2008 году, точно так же и сейчас.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки сделать ничего нельзя?

М.ДМИТРИЕВ: С точки зрения России – нет. Важно не делать дальнейших глупостей. То есть, не надо наращивать дальше бюджетные обязательства, не имея возможности для их покрытия. Желательно поддерживать устойчивость бюджета. Не надо перебарщивать с кредитованием банков и раздуванием их кредитных портфелей, - потому что сейчас кредиты растут очень быстро, и это может привести к быстрому нарастанию плохих ссуд в активах банков в условиях кризиса. Нужно просто проявлять максимальную сдержанность и осторожность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В интервью вы говорите о популистской политике власти. Но после выборов уже была истории с ЖКХ, что капремонт будем оплачивать сами, уже пошли некоторые законы, которые негативно скажутся на соотечественниках, - поговорим о популизме во второй части нашей программы?

М.ДМИТРИЕВ: Конечно.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. Мы остановились на популизме - вроде он был, но после выборов популизма вроде стало меньше?

М.ДМИТРИЕВ: И, слава богу. Потому что сейчас, в принципе, бюджет на три года, в условиях отсутствия масштабного европейского кризиса, сверстан очень неплохо. У нас есть неплохие резервы по бюджету. Сейчас цена на нефть в этом бюджете заложена более или менее адекватная, зато курс рубля очень сильно завышен – бюджет подсчитан, исходя из курса 29 рублей за доллар, а реальный курс за первое полугодие был 31 рубль, что это значит? – это значит, что на 8-010% выше оказались нефтегазовые поступления в бюджет – они же конвертируются из долларов в рубли, и за каждый доллар дают сейчас больше рублей. Поэтому, в принципе, бюджет при таких условиях имеет очень хорошие резервы не только на этот год, но и на будущий. На будущий год то же самое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но недавние события в Крымске показали, что мы неэффективны. Трудно себе представить службу «911», которая едет на выезд, не имея резиновых сапог в случае наводнения. «Как подготовить страну к кризису, если мы о нем знаем и если у нас есть резервы».

М.ДМИТРИЕВ: Просто это кризис такого масштаба. Представьте себе, если бы в землю врезалась какая-нибудь крупная планета? Как к ней ни готовься, если ты не смог предотвратить столкновение, то все равно будут проблемы. Закапывайся в землю, Заготовляй запасы продовольсвтия, - все равно это будет глобальная катастрфоа. Вот здесь мы сейчас в таких условиях. Наша экономика не рассчитана на такие напряжения, которые возникнут в случае распада еврозоны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажется ли возможный кризис на увеличение политической, протестной активности? Будет ли это неким детонатором в непростой ситуации?

М.ДМИТРИЕВ: То, что мы сейчас знаем о протестной активности – она устроена следующим образом: она нарастает в узкой группы активной прослойки среднего класса в Москве, которая ходит на митинги – ну, это 150, может быть 200 тысяч человек. Осенью, скорее всего, они будут более активно и зло протестовать против нынешней политической системы, чем это было до того. Но среди массовых групп населения за пределами Москвы протестная активность снижается, она очень сильно упала по сравнению с 2011 годом, - согласно всем исследованиям, даже тем, которые мы сами проводили весной этого года.

Но опять-таки, - когда мы выясняли склонность к протестам у рядовых массовых групп населения в российской глубинке, то мы спрашивали: при каких условиях вы будете проявлять недовольство? И люди, как правило, указывали серьезное ухудшение их экономической ситуации как причину, по которой они могут выйти на улицу. Например, они говорили, что они выйдут на улицу, если резко подскочат цены на бензин, резко подскочат тарифы на ЖКХ, упадет заработная плата, резко подскочит безработица, - для моногородов это типичная ситуация. В таком случае мы можем ждать распространения массовых протестов уже по другим причинам, за пределы Москвы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Месяц с небольшим назад отмечали годовщину событий в Новочеркасске. Вопрос понятен?

М.ДМИТРИЕВ: События в Новочеркасске были спровоцированы формальным предлогом - повышением цен. Но мой коллега Белановский, с которым мы писали доклад, в свое время знакомился с более подробной социологической информацией о том, как это было сделано в советское время. Там власти допустили целый каскад ошибок, вплоть до того, что совершенно неадекватно заводское начальство повело переговоры с недовольными рабочими. Там была целая цепочка неправильных действий, которые спровоцировали это событие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И начали стрелять.

М.ДМИТРИЕВ: Но надо помнить, что Новочеркасск был не единственным таким событием. Вокруг этого периода было еще несколько крупных такого же рода протестов, и большинство закончилось репрессиями и кровопролитиями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но в случае Александрова, мурома и Краснодара это были некие казуистические истории, а не экономические. Новочеркасск была классической историей – при каких обстоятельствах люди выходят на улицу, - классику. Возможны выстрелы?

М.ДМИТРИЕВ: Не думаю. Наша страна уже перешла ту стадию, когда массовое насилие в принципе возможно – есть определенные пороги допустимости.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А 600 задержанных 6 мая?

М.ДМИТРИЕВ: Но это большая разница с тем, как расстреливали в Новочеркасске. Применять оружие для властей это пока очевидное совершенно табу, и я плохо представляю себе ситуацию, когда табу будет нарушено в массовом масштабе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне понравился вопрос нашего оператора, он считает, что если кризис существует, значит, это кому-то выгодно, значит, существует какой-то злой капиталист, который сидит и думает – устрою кризис, скуплю все подешевке, и дальше заживу.

М.ДМИТРИЕВ: Постфактум, конечно, кто-то от кризиса выигрывает. Действительно, дешевеют очень многие важные, потенциально ценные в будущем активы – например, предприятия реального сектора. Кто-то, у кого-то появился запас ликвидности, в силу каких-то соображений - например, он держал его в государственных ценных бумагах до кризиса, - он может эти бумаги продать, - сейчас это можно сделать по выгодной цене, и купить подешевевшие активы. И такого рода ситуаций очень много. Наш российский бизнес, например, сейчас активно скупает подешевевшие активы в Европе.

Но проблема в том, что подстроить это так, что устроить глобальный кризис, который обвалит всю мировую экономику с тем, чтобы потом прикупить подешевке две-три компании на миллиард долларов – это недоступно никому. Именно потому, что природу кризисов никто не понимает. Никто не понимает, что нужно сделать, чтобы этот кризис, во-первых, был подготовлен, и что самое главное – запустить его в правильный момент. Это не под силу ни специалистам в области экономики, ни тем более, бизнесменам. Они точно так же метались, когда начался кризис 2008 года, как и большинство простых людей, у которых были потеряны сбережения, или которые потеряли работу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: От евро пора избавляться, или рано?

М.ДМИТРИЕВ: В любом случае, полезно держать деньги в других, не европейских активах. Конечно, евро сейчас это зона максимально экономического риска.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что с долларами?

М.ДМИТРИЕВ: С долларами тоже не все так просто. Именно поэтому лучше иметь диверсифицированный портфель, что такое доллар сейчас? Представьте себе ситуацию в экономике США - там происходит резкое ограничение бюджетных расходов с целью уменьшения госдолга. В результате этого из экономики будет изъято порядка полутриллиона долларов средств, которое может означать замедление роста аж на целых 4%. В принципе, США может попасть в рецессию. Сдержать это можно только одним способом: напечатать деньги с помощью так называемого «количественного ослабления три», которое может предпринять Федеральная резервная система. Но пока в США не завершились президентские выборы, Федеральная резервная система ничего не предпринимает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А мы правда не знаем, кто победит?

М.ДМИТРИЕВ: И они не знают. Там очень сложный баланс сил в Конгрессе, и американская политика сейчас не позволяет запустить эту программу количественного ослабления. А в результате страна может оказаться в состоянии рецессии на будущий год. И если это произойдет, то уже будет непонятно, где проблемы больше - в США или в Европе, - всюду будет не очень хорошо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, дадите умный совет – в какой валюте держать деньги?

М.ДМИТРИЕВ: Это глобальная проблема, и риск потерять средства очень высокий независимо от того, в какой валюте их держать. В евро сейчас риск гораздо больше, чем в долларах, - но это исходя из того, как мы знаем о ситуации сегодня. Через полгода многое может поменять, и если еврозона не развалится, а в США начнется рецессия, наоборот, деньги побегут из долларов. И это вполне допустимый сценарий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Кризису подвергнуты люди, у которых кредиты и займы. Как их уберечь в кризис?» - я читаю СМС.

М.ДМИТРИЕВ: Начнем с того, что вообще-то в кризис лучше не набирать потребительских кредитов. Потому что люди берут кредиты в расчете на то, что они не потеряют работу, и, во-вторых, что у них продолжится рост заработной платы, как это происходит в нормальных условиях, и отдавать за кредиты они будут меньшую долю своих будущих доходов, чем ту долю, которую они получили в идее кредита – это нормальная стратегия потребительского поведения. В кризис она ломается. И очень многие люди уже в 2008 г. пострадали, потому что оказались в трудном положении как заемщики у коммерческих банков.

То же самое с депозитами. Вообще-то надо размещать депозиты аккуратно, не надо сейчас, в условиях кризиса, гнаться за депозитами в тех банках, которые обещают супер-высокие проценты, - а у нас некоторые банки до 13% годовых обещали и до сих пор обещают по своим рекламным пакетам. Эти банки заведомо банки. Которые испытывают недостаток денежных средств уже сейчас, - не надо пытаться это сделать.

Лучше держать депозиты в таких объемах, которые подпадают под программу гарантий по системе страхования банковских вкладов. Потому что эта система, слава богу, пока работает и обеспечила неплохую защиту в кризис 2008 года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Татьяна: «Рынок России не помог, - кому поможет вступление в ВТО?»

М.ДМИТРИЕВ: Поможет очень многим. Например, предприятиям, которые создаются с участием. В том числе, иностранных инвесторов, и рассчитаны не только на российский рынок, но и на экспорт в соседние страны, - присоединение к ВТО точно поможет. Речь идет об обрабатывающей промышленности, на которой сфокусированы все регулирующие меры ВТО. Они как раз потенциально открывают для России рынки, например, автомобилей, которые собираются в России, а это вполне конкурентоспособные автомобили, они могут продаваться и в других странах.

Сейчас огромное количество предприятий создается, которые выпускают не только продукцию высокого качества на российский рынок, но и продукцию, конкурентоспособную по себестоимости – от стройматериалов до производства мебели, от электроники до производства сложного оборудования. И всюду, благодаря ВТО, у нас уменьшаются барьеры для экспорта. Это как раз путь для диверсификации российской экономики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Так будет ли все-таки российское правительство пересматривать бюджет с учетом возможного снижения цен на нефть до 60 долларов за баррель?»

М.ДМИТРИЕВ: Если снижение цен на нефть произойдет до 60 долларов, конечно, России придется принять экстренный бюджет с серьезной санацией расходов. Но пока наша тактика на ближайшие три года состоит в том, чтобы устанавливать цены на нефть, исходя из 5-летнего среднего. И именно исходя из этого цены установлены на уровне 97 долларов за баррель, но при этом используется завышенный курс рубля - 29 рублей за доллар. Реально курс рубля будет, скорее, свыше 30, скорее всего, 31-32 и это дает запас устойчивости бюджету. Даже если цены упадут до 80 долларов за баррель, при дальнейшем падении курса, бюджет не сильно пострадает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос из интернета: «Поскольку вы приближены к Путину…»

М.ДМИТРИЕВ: Нет, извините, это, мягко говоря, сильное преувеличение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вопрос: « Могли бы вы сказать, насколько президент знает реальное положение дел в стране, о реальном количестве недовольных, количестве митингующих? Создается впечатление, что обладая хорошей памятью, он говорит заученные тексты, без аналитики» - может быть такое?

М.ДМИТРИЕВ: По моим ощущениям, Путин очень хорошо информирован, знаком с большинством фактов, которые обсуждаем мы с вами. В том числе, о политической ситуации, потому что они постоянно подпитываются довольно хорошей социологической аналитикой ведущих аналитических центров. Проблема там в другом: одни и те же факты мы интерпретируем одним образом, - мы с вами, сидя здесь за столом, и наши радиослушатели. И совсем другим, Путин и его ближайшие сотрудники. Потому что они сейчас находятся в состоянии нарастающих угроз и рисков для своей политической судьбы. Когда человек находится в таком состоянии и постоянно видит тенденции к ухудшению, все новые опасности, психологически ему хочется защититься и интерпретировать факты таким образом, чтобы оставалось как можно больше надежды, шансов на улучшение.

И те же самые факты – мы их интерпретируем как нарастание протестности и недовольства, они интерпретируют как временные события, которые в ближайшее время могут восстановиться, и которые охватывают пока очень небольшие группы российского населения.

Одно и то же интерпретируется по-разному. И в этом главная проблема Путина сейчас. Для внутренней стабилизации своих ощущений, ощущений своих сторонников, они факты пытаются интерпретировать в более положительном для себя ключе – не всегда реалистичном.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Какова вероятность, что грядущий кризис примет масштабы Великой Депрессии? Какого масштаба социальные потрясения потребуются для выхода из такого кризиса?»

М.ДМИТРИЕВ: По сути, это и есть Великая Депрессия. Может быть, масштабы падения экономик развитых стран были не такими, как в тот период, но по продолжительности она, безусловно, соответствует тому, как происходила Великая Депрессия – по нестабильности финансовых рынков, по последствиям для таких явлений, как крупные международные валютные союзы типа зоны евро. Это все сопоставимо с проблемами Великой Депрессии. Так что разницы большой нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Как решение Стокгольмского арбитража о незаконности принудительной экспроприации государством компании ЮКОС стоимостью в 60 млрд. долларов экономически отразится на России?»

М.ДМИТРИЕВ: Скорее это может отразиться на деятельности тех компаний, в пользу которых перешли эти активы. Но о масштабах последствий я не могу сказать – мне не очень известны масштабы деятельности «Роснефти» на внешних рынках.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Как вы лично оцениваете деятельность европейских правительств по попытке стабилизовать ситуацию?»

М.ДМИТРИЕВ: К сожалению, европейские правительства слишком медленно реагирует на проблемы, и реагируют компромиссно. Недостаточно энергично, поэтому каждое заливание пожара, возникающего на европейских рынках – то с испанским долгом, то с итальянскими банками, - рынок воспринимает с недоверием. Рынки считают, что эти меры недостаточны, чтобы покончить с кризисом еврозоны раз и навсегда. И поэтому после очень короткого успокоения, как правило, оно длится один-два дня, рынки снова начинают тревожиться. И кризис в Европе возобновляется в каком-то очередном новом месте. Остановить расползание кризиса ЕС не в состоянии. И думаю, это главная проблема, почему распад зоны очень вероятен – более 50%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Реализуемый ныне вариант политического развития был предусмотрен одной из ваших гипотез - как вы оцениваете перспективы в свете уже очевидного закручивания гаек?»

М.ДМИТРИЕВ: Да, это сценарий политической реакции, он описан в нашем майском докладе. Действительно, события развиваются именно по этому пути – власть надеется, что путем просто формального сдерживания протестов и недовольства в Москве, они могут на некоторое время законсервировать политический «статус-кво», дать себе передышку на несколько лет вперед. На мой взгляд, это совершенно нереалистично, потому что это то же самое, что бороться, например, с малярией, тяжелым инфекционным заболеванием, путем забивания температуры больному.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что будет?

М.ДМИТРИЕВ: Температура сбивается, а болезнь останется. И она, рано или поздно, все равно прорвет наружу и может убить пациента. В этом как раз главная проблема властей. Они пытаются применять откровенно реакционные, и в то же время недолговечные по действию меры. А проблема в том, что российское общество переросло нынешнюю политическую систему – оно действительно ее переросло, и все равно оно ее изменит. Если не сейчас, то позднее, а формат реакционных мер по подавлению оппозиции приведет только к тому, что смена этой системы произойдет в более конфронтационном режиме.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если нефтяная конъюнктура изменится, экономическое состояние страны ухудшится, то будет виноват царь. И пойдут в ход ломы?

М.ДМИТРИЕВ: Ну, пойдут в ход или нет, неизвестно. Но скорее всего, это ускорит политические изменения. Тем более что такая недемократичная, негибкая система будет еще более проблемна, если мы лишимся нефтяных доходов. Тогда точно надо будет развивать сложные конурентоспособные отрасли обрабатывающей промышленности или сектора услуг, с которыми нынешняя система в принципе не справляется. Для их развития нужны эффективные, жизнеспособные институты государственного и негосударственного сектора, которые в Путинской системе создать так и не удалось. И это главная проблема нынешней системы: она не создает институтов, она их разрушает, скорее. А без них диверсификация экономики невозможна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Недавно была статья о бегстве капитала из России. Это тенденция?

М.ДМИТРИЕВ: Этот процесс не очень линейный, потому что капитал в последние полгода бежал, скорее, из-за очень высокой политической неопределенностью, связанной с протестами, непонятным исходом президентских выборов. И после выборов чистый отток капитала замедлился - в июле мы получили в первый раз чистый приток капитала, положительное сальдо, что будет дальше, сказать нельзя, но скорее всего, капитал будет чутко реагировать на экономические и политические события. Любой рост политической неопределенности приведет к новой волне оттока капитала, любое ухудшение ситуации в зоне евро, грозящее России потерей валютной выручки тоже приведет к оттоку капитала.

Если в зоне евро будет налаживаться, а политическая ситуация будет более или менее сносной, капитал может начать возвращаться – хотя бы отчасти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Спросите напрямую – в какой валюте он держит свои сбережения?»

М.ДМИТРИЕВ: Подавляющая часть в рублях. Но у моей жены есть валютный счет, и я тоже сейчас пытаюсь часть сбережений диверсифицировать в валюте. Это абсолютно логичная стратегия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «А если к власти придет другая элита, изменится ли система?» - Таня.

М.ДМИТРИЕВ: Думаю, она изменится в силу естественной смены поколений. Сейчас входит в наиболее зрелый, профессиональный возраст нынешнее второе поколение «бэбибуммеров» - это ребята в возрасте от 20 до 30 лет, через 10 лет они будут в возрасте от 30 до 40 лет, это будут самые образованные из ныне живущих поколение, самое хорошо зарабатывающее, потому что у нас пик доходов приходится на возраст от 30 до 40 лет, - пик заработных плат. И они, в силу своей многочисленности, более современного взгляда на жизнь и очень похожих взглядов между собой, которые они разделяют, они начнут активно вытеснять старую элиту с командных позиций. И они уже будут перестраивать Россию под себя. Я думаю, что это будет более привлекательная для жизни страна, чем то, что мы имеем сегодня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Недавно была дискуссия в этой студии на тему, долго ли проживет нынешняя власть. Полгода – сказал Пионтковский, лет 6 - сказала Ольга Крыштановская, и лет 12 - сказал Сергей Марков. Вам какая цифра больше нравится?

М.ДМИТРИЕВ: 12 лет нынешняя власть не проживет, Путину отпущен последний срок, к концу этого срока он по уровню долгожителя будет равен примерно Брежневу - 19 лет, и только Сталин и Николай Второй переживут его с точки зрения политических долгожителей. Дальше продолжение невозможно, нужно искать преемника, а как это произойдет, никто не знает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нашим собеседником был Михаил Дмитриев. Спасибо.