Новое поколение России - Константин Сонин, Николай Дудченко, Наталья Науменко, Лидия Косенкова - Ищем выход... - 2012-07-30
И. ВОРОБЬЕВА - Добрый вечер. Время московское 20.07. И мы начинаем программу «Ищем выход». В студии Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьева. Здравствуйте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Добрый вечер. У нас сегодня необычная тема. Она скорее философская, нежели информационная. Новое поколение России – именно о нем мы сегодня будем говорить с нашими многочисленными гостями.
И. ВОРОБЬЕВА - Наши сегодняшние гости: Константин Сонин - профессор Российской экономической школы. Выпускники Российской экономической школы Наталья Науменко, Лидия Косенкова и Николай Дудченко.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну что, тема была навеяна большим постом, эссе, вы там неоднократно намекали на то, что это эссе. Вы можете прочитать его на сайте «Эхо Москвы». Для тех, кто может быть, его не читал, давайте тезисно, кого вы видите в качестве нового поколения России. О ком вы говорите?
К. СОНИН - Я конечно говорил не обо всех представителях молодого поколения России. Я говорил о творческом поколении тех, кто во всех смыслах, когда кто-то будет смотреть из будущего на это время, окажется, что они определяют это поколение и люди из этой части определяют лицо России, что такое Россия, как она воспринимается, развивается. И куда движется.
И. ВОРОБЬЕВА - Какие-то более конкретные линии можете прочертить?
К. СОНИН - Стоит ли выбирать слово для эссе, чтобы потом просили пересказать в одном предложении. Все можно сказать, подзаголовок этого эссе, что хорошее поколение, что это поколение, как мне кажется гораздо более талантливое и подготовленное и гораздо более открыто творчески, чем мое поколение.
И. ВОРОБЬЕВА - Вы написали, что оно лучше, чем ваше.
К. СОНИН - Лучше в этом отношении. Меньше гораздо заморочек.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но у вас постоянно идет на контрапункте, вот как у нас было и вот как у них это происходит.
К. СОНИН - Я приезжаю в европейскую страну и по-прежнему думаю, на чьей стороне она воевала во Второй мировой войне. В Турции с некоторым облегчением заметил, что что-то не помню, на чьей стороне воевала Турция.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Константин, вы удивитесь, но я тоже всегда об этом думаю, когда еду в Европу.
К. СОНИН - Что в этом извините, хорошего.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мне это интересно, потому что мне интересна история. А вовсе не связано с возрастом.
И. ВОРОБЬЕВА - Давайте спросим у представителей этого поколения. Вы согласны с тем, как вас описывает Константин?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Творческим потенциалом.
И. ВОРОБЬЕВА - Давайте с Натальи начнем.
Н. НАУМЕНКО - Мне кажется, нас перехваливают.
И. ВОРОБЬЕВА - В смысле?
Н. НАУМЕНКО - В том смысле, что такое восторженное эссе, мне кажется, существуют какие-то минусы, которые не были упомянуты.
И. ВОРОБЬЕВА - Например.
Н. НАУМЕНКО - Я не могу себя ругать.
К. СОНИН - Постойте. Нужны минусы не ваши, а поколенческие.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Наталья, вы можете ругать своих сверстников, однокурсников. Есть какие-то характерная черты, которые на ваш взгляд новое поколение портит или в худшую сторону отличает от более старшего.
Н. НАУМЕНКО - Я неправильно выразилась. Дело в том, что Константин всегда, когда пишет, он пишет только о хорошем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это свойство очень многих российских экономистов.
К. СОНИН - Назовите еще хоть одного.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я знаю пару банкиров, которые всегда говорят, что все хорошо.
К. СОНИН - Я не говорю, что все хорошо. Я когда плохо, то молчу.
И. ВОРОБЬЕВА - То написано только про хорошее, но есть минусы, которые очевидны. Какие например?
Н. НАУМЕНКО - Мне кажется, что мы нерепрезентативные. То, о ком это написано, это совсем не все российское поколение. И если вы хотите говорить, что вот новая российская молодежь…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Творческая часть, молодые люди, которые идут в вузы продолжать свое обучение, неважно, в России или за рубежом, которые интересуются и наукой, и общественной жизнью, которые готовы выразить свою гражданскую позицию.
И. ВОРОБЬЕВА - Зачем ты отвечаешь за них на вопрос?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я просто предлагаю варианты ответов.
И. ВОРОБЬЕВА - Может быть, у ваших коллег есть какие-то варианты. Вот вас правильно описали, это действительно так? Лидия.
Л. КОСЕНКОВА – Конкретно нас, кто был на конференции. Может быть и да. Но это было очень хвалебно, но мы даже не можем представлять всю РЭШ, например. Даже наш выпуск. Потому что мы пять ребят, едем все на PhD, далеко не все выпускники, естественно, смещенная выборка.
К. СОНИН - Даже можно сказать подавляющее большинство выпускников РЭШ не едет учиться в аспирантуру. Но как раз эти ребята едут.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну и как раз эти ребята, по-вашему, и составят то новое поколение, на которое мы будем с восторгом смотреть в будущем?
К. СОНИН - Ха-ха, вот опасность пересказа эссе слишком краткая. Нет, в этом поколении те ребята, которые выпускники РЭШ и других лучших вузов, в стране они сейчас которые начнут здесь работать, они не в меньшей степени скажутся на судьбе и образе России, но просто я наблюдал этих и про них и написал.
И. ВОРОБЬЕВА - Я хочу услышать молодого человека. Николай.
Н. ДУДЧЕНКО – Честно говоря, мне просто не кажется, что я готов к такой ответственности представлять через годы свое поколение. Мне кажется, что я не знаю, мне очень трудно судить, насколько оно принципиально отличается от предыдущих поколений. Например, от поколения Константина Исааковича, то, что он написал те факты, наверное, это правда, действительно многие из нас имели возможность где-то путешествовать и для многих из нас общаться с представителями других стран, других культур это совершенно нормально. Может быть, это для нас проще, чем для наших родителей. Но мне не кажется, что мы как-то фундаментально отличаемся. Мне кажется, среди нас есть совершенно разные люди и как-то мне трудно, честно говоря, выделить какие-то явные характеристики.
И. ВОРОБЬЕВА - И все-таки никто из вас не сказал про минусы. Есть плюсы, их действительно много.
Н. ДУДЧЕНКО – По той же причине, мне кажется. Потому что на самом деле трудно найти какие-то минусы специфические именно для этого поколения. Мне кажется, тут у отдельных людей есть такие же проблемы, как есть у людей из других поколений.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но в целом вы видите больше преимуществ в том, что год вашего рождения…
К. СОНИН - Чтобы быть 20-летним, а не 40-летним. Я тоже вижу массу преимуществ.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Дело не только в возрасте. Если обращаться к вашему эссе, в первую очередь это отсутствие границ. Которые очень сильно освобождают мысли.
К. СОНИН - Границ в голове.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы в своей голове чувствуете какие-то границы. Что-то все-таки человек и его сознание во многом делает и семья, а значит, вас воспитывали люди все-таки старшего поколения. И что-то может быть, желая того или нет, они могли вложить в вашу голову. Как вы для себя эти границы проводите, если проводите. Давайте попробуем Наталью вызвать на разговор. Как-то с минусами не получилось, с границами у нас получится.
Н. НАУМЕНКО - О’кей. После РЭШ очень мало людей мне кажется, чувствуют какие-то границы. Потому что выпускники обычно очень востребованы на рынке труда, либо уезжают на PhD как мы и уже получается весь мир открыт для тебя. Но при этом там, где я выросла, мне кажется, большинство людей им до сих пор кажется, что очень сложно даже в соседний город переехать.
И. ВОРОБЬЕВА - Где вы выросли, если не секрет?
Н. НАУМЕНКО - Я из Новосибирской области. И мне кажется здесь проблема не в том, что денег мало или кто-то воспитывает, а в большей мере информации о том, насколько это на самом деле легко.
И. ВОРОБЬЕВА - Но это прям легко?
Н. НАУМЕНКО - В соседний город переехать легко.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А потом в Москву на обучение в вузе.
Н. НАУМЕНКО - Именно проблема большая в отсутствии информации у большого числа молодых людей.
И. ВОРОБЬЕВА - Возможностях.
Н. НАУМЕНКО - Да, о том, что можно подать документы в иностранный вуз, а не в российский. О том, что нужно всего лишь выучить английский и хорошие оценки в родном университете сначала получать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Среди ваших сверстников, если мы вспомним ваши школьные годы, 9-10-11 класс, насколько велико было стремление к учебе, уехать в другой город, в Москву или за границу учиться или наоборот, в Санкт-Петербургский государственный университет. Лидия.
Л. КОСЕНКОВА – Я училась в физмат лицее, у меня был очень хороший класс, когда я выпускалась. И половина класса уехала учиться в Москву. Это было стремление не то чтобы уехать из города, а просто объективно вузы в Москве лучше. И да, очень многие ребята хотели поступить в хороший вуз.
И. ВОРОБЬЕВА - То есть в принципе среди ваших сверстников это было нормально.
Л. КОСЕНКОВА – Да.
И. ВОРОБЬЕВА - Николай.
Н. ДУДЧЕНКО – Мне кажется, Наташа очень правильно сказала и по своим одноклассникам и однокурсникам это сильно ощущаю. Что многие, если говорить о том, чтобы куда-то уехать, многие даже не думали об этом, потому что они вообще не знали, что это возможно. Когда абитуриент поступает в РЭШ, он с первого курса имеет возможность слушать выступление каких-то профессоров, которые работают по всему миру, они приезжают, рассказывают, как вообще устроена наука в других странах, как можно поступать на PhD программы. Когда я учился в Московском университете, по-моему, никто из моих друзей и вообще даже не знал о том, что такая возможность существует. Об этом не рассказывают, от научного руководителя сложно услышать об этом и сейчас я знаю буквально единицы людей, которые поехали куда-то, я не хочу сказать, что это необходимо, что надо обязательно уезжать, но то, что существуют явные информационные проблемы, что люди просто многого не знают…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть теперь границы такого рода.
Н. ДУДЧЕНКО – Мне кажется существенные границы информационные.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Константин, а с чем вы связываете такую неосведомленность молодежи. Неужели преподаватели не хотят, чтобы дети уезжали учиться за границу. В РЭШ студентов информируют по полной программе.
К. СОНИН - Мы не ставим задачу, чтобы они уезжали за границу. Мы ставим задачи, чтобы они смотрели на мир открытыми глазами. Это относится как к работе на рабочем месте, так и к поиску работы и места для жизни, и для всего. Но мне кажется, что в хорошем вузе хорошей школе учитель также будет учить ученика. Он никогда ему не скажет, вот единственный вуз, в который ты должен поступать. Он всегда ему расскажет обо всех возможностях. Если он хороший учитель.
И. ВОРОБЬЕВА - Вопрос у меня такой, пишут слушатели активно. Например, Игорь пишет из Санкт-Петербурга, что ему 36. И когда рухнул СССР, нам было по 17, наше поколение практически все потерялось. В вашей жизни какие потрясения были или не было. Не выпало на ваш возраст никаких потрясений, которые оставили след. Я имею в виду, что в стране произошло.
Н. НАУМЕНКО - Мы же в сознательном возрасте были. В начале 90-х и середине 90-х. Мне кажется, 1998 год все помнят. Как мои родители сахар мешками покупали. Это можно считать потрясением.
И. ВОРОБЬЕВА - Это было потрясением? Запомнилось?
Н. НАУМЕНКО - Я помню факт, но дети, они всегда довольные.
И. ВОРОБЬЕВА - 1998 год все-таки помните.
Н. ДУДЧЕНКО – Я немного помню даже начало 90-х, но я не могу сказать, что моя семья ощущала как какое-то серьезное потрясение. Мне кажется наоборот, это было значительным облегчением и я вспоминаю мамину историю, когда она говорила, что не могла купить сыр, хотя я просил, а вот потом такой проблемы не существовало. Мне кажется, может быть, потому что я москвич, но у нас большинство людей из друзей нашей семьи к этому достаточно легко адаптировались. И, может быть, местами жизнь была не очень легкая, но я просто не уверен, что вот так как слушатель задает вопрос, что для всех это было, то есть это было потрясение, но для многих это было скорее положительное потрясение.
И. ВОРОБЬЕВА - Лидия.
Л. КОСЕНКОВА – Когда я была маленькая, я помню, что мы с мамой ходили по талонам и получали какую-то провизию. Я не помню, что это было. И помню также, что мы активно возили продукты от бабушки из деревни, потому что не было. Ну может быть они были, но это было.
К. СОНИН - Это было до начала 90-х.
Л. КОСЕНКОВА – Это было самое начало 90-х. 1991-1992 год.
И. ВОРОБЬЕВА - Сколько лет вам было?
Л. КОСЕНКОВА – Лет 5-6.
К. СОНИН - 1991 год это еще Советский Союз.
Л. КОСЕНКОВА – Вот те впечатления, которые я помню, что да, это было.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но в современной России для вас это уже как такой островок стабильности, как у нас называют?
Н. ДУДЧЕНКО - Мне кажется это провокационный вопрос.
И. ВОРОБЬЕВА - Вы абсолютно правы. Но на него все равно придется ответить.
К. СОНИН - Мне кажется, наоборот хорошо, что теперь ребята беспокоятся по поводу относительно мелких поводов, не когда действительно то танки вводят, то очереди выстраиваются на 6 часов, то сахар становится по талонам. Это хорошо, когда люди начинают волноваться из-за более мелких поводов. Когда можно волноваться не когда катаклизм, а когда что-то пошло не так.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Кстати, тема, которую вы в том числе затрагиваете, гражданская активность нынешней молодежи…
К. СОНИН - Я ничего про этих ребят не знаю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Так мы говорим не конкретно про этих ребят, а про ощущение поколения. Потому что все я надеюсь, вы общаетесь со сверстниками и какие-то настроения улавливаете. Если говорить про проявления гражданской активности, насколько это отсутствие больших катаклизмов и переживаний, неурядиц, когда не нужно думать о том, что сахар бы мешком найти, или сыр где купить. Когда все, в общем, благополучно, насколько на этом фоне развивается гражданская активность. Вы следите за политической ситуацией или даже обращаете внимание на какие-то социальные проблемы. Наталья, вам отвечать первой.
Н. НАУМЕНКО - Мне кажется, просто Коля про это знает. У него дипломная работа про это.
Н. ДУДЧЕНКО - Хорошо. Мне кажется, что очень сильно зависит от того, ну вот разные группы людей совершенно разные могут быть настроения. Вот, например, среди моих друзей есть как те, кто совершенно не интересуется, они просто их жизнь заключается в том, что они ходят на работу, зарабатывают деньги, ездят отдыхать и их не очень интересуют какие-то вещи, которые у нас происходят в связи с политической ситуацией. Но есть и группа людей, которая наоборот очень активно пытается участвовать как-то, по крайней мере, множество из моих друзей ходили на всевозможные митинги, были наблюдателями, было огромное количество среди моих друзей. И как мне кажется Константин Исаакович очень точно заметил и может быть это немного не в тему, но, тем не менее, что людей может быть не столько волновал какой-то конкретный исход, но когда они пришли наблюдать за выборами, их интересовало просто, чтобы все было честно. То есть я не помню, чтобы кто-то всерьез расстраивался, если они вдруг насчитали у того кандидата, который им не нравится, довольно много голосов. Их волновало, чтобы все было сделано честно.
И. ВОРОБЬЕВА - И что было после того, как они поняли, было честно или нечестно?
Н. ДУДЧЕНКО – Наверное, не так много их моих друзей были на парламентских выборах наблюдателями, особенно всплеск этой активности произошел уже на президентских выборах и почти все мои друзья говорят, что у них все было честно и кто-то сожалел, ну вот, к сожалению, у нас люди так голосуют. Но я рад, что на моем участке все голоса были подсчитаны так, как и никто не пытался, естественно, на это влиять. Все хотели, чтобы в урны попало ровно столько бюллетеней, сколько…
И. ВОРОБЬЕВА - А вы сами были наблюдателем?
Н. ДУДЧЕНКО – Да, я тоже ходил наблюдателем.
И. ВОРОБЬЕВА - Диплом, понятно. Девушки.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Лидия, может быть, вы сформулируете, как рождается гражданская активность.
И. ВОРОБЬЕВА - Или не рождается.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Насколько это интересует молодых людей.
Л. КОСЕНКОВА – За эти два года моя среда состояла из людей, с которыми я общалась в РЭШ. И в РЭШ не чувствовалось, что что-то нечестно или неправильно. То есть больше рождалась эта гражданская позиция, когда ты что-то читаешь в Интернете, разговариваешь с родителями. Да, ты понимаешь, что что-то неправильно. Но, честно говоря, я сама не ходила на митинги и не была наблюдателем. Но сказать, что я равнодушна ко всему, я так не могу сказать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но насколько вас это может взволновать, заинтересовать и побудить что-то сделать. Или у вас есть свой какой-то спокойный и закрытый мир, вы учитесь, у вас есть будущее на поприще науки и все остальное идет мимо. Не задевая вас.
Л. КОСЕНКОВА – Нет, это не так. Несмотря на то, что в моем мире все неплохо, и я уезжаю на PhD, тем не менее, естественно, что происходит в России меня волнует и это обсуждаемо с моими друзьями. То есть то, что я не ходила на митинги это не следствие того, что конкретно у меня все хорошо и поэтому даже несмотря на то, что я понимаю, что что-то идет неправильно, я не пойду, потому что это не относится ко мне.
И. ВОРОБЬЕВА - Я все ждала, когда кто-то из вас скажет, ребята, какие митинги, у нас учеба, завались по уши книжками и выпускные и все. Я правильно понимаю.
Л. КОСЕНКОВА – У нас напряженная учеба. Это правда.
И. ВОРОБЬЕВА - То есть это такой способ сказать, что наша гражданская активность заключается в том, чтобы хорошо учиться и быть хорошими специалистами и потом что, работать здесь?
Л. КОСЕНКОВА – Большинство студентов РЭШ ходят на митинги, насколько я знаю. Но если не ходят, то обычно по серьезным причинам, типа нам некогда, у нас что-то важное.
И. ВОРОБЬЕВА - Вы же говорите, что вам некогда. То есть гражданская позиция состоит в том, чтобы стать хорошими специалистами. Или это не рассматривается как…
Н. НАУМЕНКО - Во время митинга я работала, я собирала информацию о митингах.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - На самом деле чего-то мы уперлись в эти митинги. Хотя это, на мой взгляд, не единственное уж точно не самое главное проявление гражданской позиции, гражданской активности. Потому что студенчество всегда в России это совершенно особый мир, которому придавали большое значение и внимательно за ним следили… Разные были студенты в разные времена при разных царях.
И. ВОРОБЬЕВА - Хочу спросить, в принципе в политике ваши сверстники хорошо разбираются или на уровне почитал твиттер.
Н. ДУДЧЕНКО – Некоторые очень хорошо, некоторые на уровне почитал твиттер. Очень разные есть. Я думаю, что на нашем курсе училось, наверное, два человека, которые рано или поздно станут серьезными политиками в России.
И. ВОРОБЬЕВА - Интересно.
Н. ДУДЧЕНКО – Это мое личное мнение.
И. ВОРОБЬЕВА - Можно нам фамилии в перерыве сказать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы сейчас сразу в базу ньюсмейкеров введем. Сейчас делаем небольшой перерыв. Скоро продолжим.
НОВОСТИ
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Продолжаем программу. Говорим мы о новом поколении России с представителями этого самого поколения. Наталья Науменко, Лидия Косенкова, Николай Дудченко. И внимательно наблюдает за ними Константин Сонин, профессор РЭШ.
К. СОНИН - Чтобы вы их не обидели.
И. ВОРОБЬЕВА - Константин, мне интересно я ждала, когда вы это скажете, неужели люди, которых можно обидеть всего лишь в эфире могут представлять целое поколение? Они же не такие беззащитные. Я думаю, что если я что-нибудь не дай бог какое-нибудь слово про экономику скажу, они же меня сейчас тут и прям вообще в пух и прах.
К. СОНИН - Было бы интересно. Они же не агрессивные. Это наше поколение агрессивное. А у них мир гораздо более доброжелательный.
И. ВОРОБЬЕВА - Это плохо или хорошо?
К. СОНИН - Хорошо. А что же хорошего в том, что все время все настроены на войну. Посмотрите, что написали в комментариях на сайте «Эха» представители моего поколения и старше.
И. ВОРОБЬЕВА - Можно подумать, это представители только вашего поколения. Тролли они из такого поколения появились.
К. СОНИН - Уверен, что там троллей 20-летних нет.
И. ВОРОБЬЕВА - А я почти уверена, что их там до фига на самом деле. Я вообще не понимаю, что происходит в стране. Но мы с вами потом на эту тему поговорим. Я хотела про хорошее спросить. Мы с вами говорили про гражданскую позицию, про активность. Константин в своем блоге пишет, цитата: «В них невиданное сочетание восхитительного космополитизма и любви к своей стране. Любви не истерически воинственной, которую часто выставляют напоказ мои сверстники и поколение постарше». В чем выражается ваша любовь к стране? Что это за любовь к стране у вас? Написал Константин, отвечать – вам. Это нечестно немного.
К. СОНИН – Пожалуйста, продемонстрируйте восхитительный космополитизм.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Наталья.
И. ВОРОБЬЕВА - Может, с Николая начнем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Хорошо. Давайте. Может быть, ваша дипломная работа затрагивает в том числе вопросы любви к стране?
Н. ДУДЧЕНКО – С этой точки зрения я не думал еще, наверное, все-таки нет. Но мне кажется это для многих любовь к своей стране любовь просто к культуре своей страны, я уверен, что многие в том числе здесь присутствующие любят читать книги, написанные русскими авторами. Любят слушать музыку, сочиненную российскими композиторами. Мне кажется это одно из самых важных проявлений любви. Просто любить культуру, которую мы имеем. Другое проявление это наверное действительно какая-то активная гражданская позиция. Желание что-то изменить к лучшему. Я вижу это так.
И. ВОРОБЬЕВА - То есть у вас это так происходит?
Н. ДУДЧЕНКО – В частности у меня это так происходит.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это желание изменить что-то к лучшему, оно в чем может проявляться?
Н. ДУДЧЕНКО – Мне кажется, это может проявляться в чем угодно, какие-то люди возят вещи в детдома, какие-то люди наблюдают на выборах, какие-то люди пытаются заниматься доброй пропагандой, какие-то чем-то еще. Но в принципе эти люди считают, они делают ради того, чтобы в их стране стало жить лучше, мне кажется это может подходить, может быть что-то большое, может быть что-то мелкое.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А вы согласны с тем, что в новом поколении меньше агрессии? Среди ваших сверстников, друзей. Этой агрессивности общей не чувствуется?
Н. ДУДЧЕНКО – Так довольно трудно судить, мой ответ честный будет такой, что поскольку, когда я общаюсь с представителями более старшего поколения, у нас есть все-таки какие-то ограничивающие нас рамки, то я реже сталкиваюсь с агрессией. Но в целом мне не кажется, что поколение, к которому я себя отношу, что оно агрессивное. Мне кажется, что оно достаточно позитивное в целом. Хотя не знаю. Может быть, я ошибаюсь.
И. ВОРОБЬЕВА - О любви к родине. Лидия.
Л. КОСЕНКОВА – Я добавлю свое отношение. Мне очень нравятся люди русские. Например, даже когда мы сейчас были на конференции в Стамбуле, мы познакомились с большим количеством русских людей, которые учатся на PhD или уже отучились, работают где-то. Это действительно очень интересные люди. Наверное, еще с этой точки зрения, может быть любовь не к родине, а именно к нации. К людям. А по поводу того, что можно делать для своей страны, для меня самый первый шаг это начинать естественно с себя. То есть ты не делаешь каких-то неправильных вещей, не даешь взятки и понятно, следующий шаг уже именно как Коля сказал, работать вообще на страну, помогать детям в детдоме или работать где-то, выполнять хорошо свою работу, но первый шаг – это с себя начинать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Наталья, все-таки вам придется отвечать на вопрос.
Н. НАУМЕНКО - Мне кажется любить свою страну это очень абстрактное что-то, но мне кажется, нужно делать свою работу хорошо, если ты что-то делаешь, делай это хорошо. Я не знаю, причем здесь любовь к родине, но…
И. ВОРОБЬЕВА - Но у вас есть это чувство, о котором пишет Константин?
Н. НАУМЕНКО - Я хорошо знаю русскую литературу, я не знаю, можно ли это назвать это любовью к родине.
К. СОНИН - Например, какого русского писателя вы любите?
Н. НАУМЕНКО - Набокова.
К. СОНИН - Интересно. В нашем же поколении он был бы отклассифицирован в зарубежных писателей.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да. Но это к вопросу об исчезновении границ.
К. СОНИН - Он был запрещен попросту.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но вопрос в том, что сейчас эти границы возвращаются или нет. Когда есть запрещенные, разрешенные, гонимые и негонимые.
К. СОНИН - Это кто гонимый?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я думаю, что мы можем найти какие-нибудь выставки, которые делает Марат Гельман.
К. СОНИН - Его еще пока недалеко загнали. Не так далеко, как Набокова.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И, тем не менее, некая тенденция есть. Это может вернуться. Мы не говорим о том, что это возвращается…
К. СОНИН - У меня как раз надежда, что это новое поколение не позволит, потому что они, например, считают, что если кто-то сделал какое-то представление и за это сидит в тюрьме, я надеюсь, что они считают, что это варварство.
И. ВОРОБЬЕВА - Ну так они позволят или нет? Почему именно это поколение должно не позволить.
К. СОНИН - Мне кажется, они просто будут это воспринимать по-другому. Более нормально, что у нас в головах еще это прошито, что это приемлемо, у тех, кто это организовал, травлю «Pussy Riot», им кажется нормальным, что это нормально, что кто-то сидит в тюрьме из-за того, что он записал видеоролик.
И. ВОРОБЬЕВА - А вам как кажется, это нормально?
Н. НАУМЕНКО - Я не знаю людей, которым кажется, что это нормально. Видимо, у меня круг общения немножко неправильный.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Видимо, вы в новом поколении России.
И. ВОРОБЬЕВА - То, о чем мы сейчас говорили, мне просто очень интересно, какие механизмы, то есть я понимаю механизм, который существует у нынешних бунтарей, например. Наверное, скорее это чуть помладше меня. Поколение между нами. А они ходят на улицу, активисты, занимаются политикой, не едут на PhD, вот они такие. А как вот эти люди не позволят? Просто в голове не уложится…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Или это естественная смена поколений произойдет, и мы просто ждем, пока пройдет время.
К. СОНИН - Вы помните, как в марте, например, Путин выступал, когда про битву под Москвой и как в день 4 марта, и было видно, что никто кроме его ближайших соратников это не воспринимает. Что страна просто не хочет делиться на врагов и не врагов. И это как раз то, чего он не замечает.
И. ВОРОБЬЕВА - Но в этой стране живет не только такое поколение.
К. СОНИН - Но и другое поколение даже может быть не те, кто учится в лучших московских вузах, они мне кажется, совершенно не в такой степени склонны делить на врагов и не врагов, как кажется старшему поколению. Риторика создания врагов, она видно, как ее пытаются навязать, и она не навязывается.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть все-таки главный игрок время. Должно пройти время.
К. СОНИН - Время на стороне в данном случае добра.
И. ВОРОБЬЕВА - То есть будет вот это поколение, след за ним еще более лучше, у нас стало более лучшее поколение и дальше каждое новое поколение вытеснит просто тех, у кого…
К. СОНИН - Так это продолжение моей логики, не знаю, верно или нет. Я понимаю, что мы через две точки провели прямую.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но это довольно сомнительная прямая, потому что как вы сами вначале признали, вы говорите о новом поколении, о вот этой творческой составляющей, наверное, небольшом количестве молодых людей…
К. СОНИН - В каком-то смысле именно небольшое количество людей и определяет то, что мы знаем о стране через сто лет. Понимаете, посмотрите на 20 век и Блок, и Кандинский и Колмогоров, они все входили в какую-то одну десятую или сотую процента. Конечно, это не значит, что они управляли политическим процессом, но что такое была Россия, то мы же вспоминаем Тарковского, Набокова, Довлатова.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В вашем поколении тоже были такие, и вы были таким.
К. СОНИН - Я как раз про это пишу, что не был.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Для своего времени вы наверняка таким и были. Для тех условий, в которых вы существовали.
К. СОНИН - Но хорошо, вы хотите сказать, что я не понял, что это просто изменились условия, а не люди.
И. ВОРОБЬЕВА - Вы же сами говорите, что они не думают о больших проблемах, катаклизмах, у них есть возможность думать о маленьких.
К. СОНИН - Потому что у них меньше заморочек, меньше делений между отсеками, поэтому они более эффективны, более приспособленные.
И. ВОРОБЬЕВА - Отлично. Тогда вопрос у меня. С Николая начнем. Три главные проблемы страны нашей. Только без дураков и дорог, пожалуйста.
Н. ДУДЧЕНКО – Первую я легко могу сказать. Мне кажется главная проблема России это коррупция. С двумя другими на самом деле сложнее. Мне кажется, что надо просто решить первую проблему, но многие другие проблемы, их действительно много, они зачастую являются следствием первой. Но следствием того, что нормальным считается не соблюдать законы. Можно я одной проблемой ограничусь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но очень большой.
И. ВОРОБЬЕВА - Лидия, про коррупцию уже нельзя. Наталья, вам не повезет. Да неужели нет основной проблемы, которую вы видите в стране помимо коррупции.
Л. КОСЕНКОВА – Не знаю. Образование.
И. ВОРОБЬЕВА - А что с образованием?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сидят тут выпускники РЭШ, и говорят про проблемы образования.
Л. КОСЕНКОВА – Вы же сами сказали, что мы далеко не вся молодежь этой страны и так в том и вопрос, что проблема не в том, что образование платное или бесплатное. Я, например, когда училась, брала кредит и для меня образование не было бесплатным. Дело в качестве. Мне кажется можно стараться сделать его лучше.
И. ВОРОБЬЕВА - То есть дать большему количеству молодежи возможности учиться в хороших вузах.
Л. КОСЕНКОВА – Нет, чтобы само образование было лучше.
Н. НАУМЕНКО - Тут же миф такой существует, что российское образование хорошее. Хотя российское образование очень сильно деградировало за последние 20 лет. А миф у нас все еще есть, что оно хорошее. Поэтому мы его не хотим реформировать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И здравоохранение лучшее в мире. И кризиса у нас не было никогда.
К. СОНИН - А мне кажется, что образование стало лучше у нас.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - По сравнению с каким периодом?
К. СОНИН - 20-летней давности. Намного лучше. Даже несравнимо лучше. Таких программ как в РЭШ даже то, чему учат в более слабых экономических вузах, ничего близкого не было. Ничего близкого не было тому, что есть сейчас ни в социологии, ни в истории, ни в прикладных науках. Все было просто существенно хуже. …Просто всех хороших детей заставляли учить математику.
Н. НАУМЕНКО - Дисперсия очень сильно увеличилась. То есть у нас есть очень хорошие программы, и много очень плохих.
К. СОНИН - А тогда все программы по экономике были очень плохими.
Н. НАУМЕНКО - Но значительная часть программ по математике были очень хорошие.
К. СОНИН - Они сейчас не хуже. Они стали даже лучше, просто в них учатся более слабые дети.
И. ВОРОБЬЕВА - Давайте про образование. Еще одна проблема России. Только не про здравоохранение.
Н. НАУМЕНКО - Давайте я тогда вернусь к тому, с чего начала. К отсутствию информации. Потому что мне кажется это очень важно. Очень много людей даже не знают, что можно работая, чего-то добиться. Они думают, что мы все купили, у нас богатые родители и поэтому мы едем на PhD. Они не верят, что эти возможности существуют. Они просто никогда не слышали про них.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы полагаете, что это проблемы отсутствия информации или просто человек таким образом пытается оправдать себя, что он сидит где-то там и работает консультантом в магазине сотовой связи, а не едет учиться.
Н. НАУМЕНКО - Если он хороший консультант, то это не проблема.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И пытается для себя оправдание найти, вот если бы у меня были богатые родители, я бы тоже конечно уехал.
Н. НАУМЕНКО - Я все-таки думаю, что больше, потому что когда ему было 16 лет, он не знал, что можно учиться и твое образование, ты не останешься с этим образованием консультантом в магазине сотовых товаров. Потому что у нас даже в какой-то момент уборщиц набирали с высшим образованием. Но что действительно это важное и полезное и есть какие-то пути дальше.
И. ВОРОБЬЕВА - Мне очень нравится Наталья…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Совершенно точно правы в том, что новое поколение гораздо менее агрессивное.
И. ВОРОБЬЕВА - Мне очень нравится, что у вас нет вот этого ощущения, которое есть у меня. Я например не верю, что в большинстве своем эти люди, даже имея возможность, поднимут попу от стула и пойдут учиться. Они пойдут работать на ближайшую к подъезду работу, будут зарабатывать те деньги, которые будут платить, может быть на тысячу рублей больше, чем у соседа Васи.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И постоянно жаловаться на несправедливость судьбы.
Н. НАУМЕНКО - Они своих детей могли бы отправить учиться, если бы они знали…
И. ВОРОБЬЕВА - Это ваш возраст я имею в виду…
К. СОНИН - Мне кажется, Ирина, то, что вы сказали, прекрасно иллюстрирует Наташину мысль, что вы же знаете, что так можно сделать, но не верите, что так можно сделать. Проблема с информацией не в том, что где-то не написано, не напечатано. А в том, что что-то есть в голове, что не позволяет это прочитать или услышать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Откуда это появляется в голове. Это же в семье закладывается или не закладывается, когда родители говорят ребенку, ты можешь, дерзай. Или они говорят, вот мы жили по этой модели и бабушка, и прабабушка, и ты живи по этой модели. Она отработанная, окончи школу, найди работу и работай всю жизнь.
К. СОНИН - Это совершенно точно неправда. Оглядитесь вокруг, в Москве, если вы пройдетесь по знаменитым людям, хоть певцам, телевизионным обозревателям, по всему, из них огромное количество людей чистой воды история успеха из самых сложных мест пришедших. И все равно в стране все верят, что ничего нельзя добиться. Я бы сказал, вот в чем ловушка. В этом огромном неверии.
И. ВОРОБЬЕВА - … вы правда очень хорошо думаете об этих людях. Он не поверят, только надо же прилагать усилия. Это же надо просто пойти прорваться в какой-то степени, надо работать, надо работать тяжело, для того чтобы этого добиться.
К. СОНИН - Посмотрите мой любимый пример. Политиков же можно легко обсуждать. Президент Путин, мне кажется, он сам не верит, что в стране можно чего хочешь добиться с самых низов. Хотя он абсолютно идеальный пример селф-мейда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я прошу прощения, это в каком месте он был селф-мейдом?
К. СОНИН - В его происхождении нет ничего элитарного. И, тем не менее, мне кажется, что он сам глубоко верит в то, что все схвачено…
И. ВОРОБЬЕВА - Именно при нем, тем не менее, люди, которые попадают во власть, это те люди, которые около этой власти и были.
К. СОНИН - Потом найдется новый Путин. С совершенно неэлитарным происхождением.
И. ВОРОБЬЕВА - …в 11 часов будут предъявлять обвинения. Мы посмотрим на самом деле, что там будет с Навальным и какие будут новые президенты. Хорошо. Точнее…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Плохо.
И. ВОРОБЬЕВА - Я не говорю, что плохо, мы с Таней на самом деле находимся между вашим поколением и вашим. Потому что когда вы оканчивали школу, мы шли в школу, когда мы оканчивали школу, вы шли в школу. То есть мы посередине. И ощущение, что как-то странно я себя чувствую, если честно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Обида на то, что Константин не написал про нас.
И. ВОРОБЬЕВА - Честно говоря, не обижаюсь совершенно, потому что чувствую себя каким-то немножко потерянным поколением, которое где-то там чего-то грызло, хотя и не настолько все было жестко вокруг. Вот о чем хочу спросить. В моем сознательном возрасте Ельцина было очень мало. В основном в моем сознательном мире практически всю жизнь у власти был Путин. У вас должно быть все точно также. Вот я когда меня спрашивают о какой-то политической жизни, я говорю, что мне просто поднадоели одни и те же люди наверху. Вот вы этих всех людей видите, различаете между собой или есть…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Машина управления страной. Николай, вам начинать.
И. ВОРОБЬЕВА - Николай, у вас диплом, поэтому вы давайте…
Н. ДУДЧЕНКО – У всех диплом. Но каких-то конечно различаем. Вопрос, наверное, в том, насколько человек интересуется и насколько в какой момент, если двигаться с самого верха власти, в какой момент начинается тот уровень, когда для него уже все сливаются…
И. ВОРОБЬЕВА - Вот у вас где этот уровень?
Н. ДУДЧЕНКО – У меня довольно быстро мне кажется.
И. ВОРОБЬЕВА - На уровне премьер-министра?
Н. ДУДЧЕНКО - Я да, на уровне вице-премьеров, кого-то знаю, каких-то министров я тоже конечно знаю и каких-то губернаторов. Но я не могу сказать, мне не кажется, честно говоря, что это большая проблема для меня, например. Потому что мне кажется, что проблема в системе в целом. А не в том, какие конкретно люди, я так это все воспринимаю, что есть проблемы и проблемы в системе, а не в том, что министр по какому-то направлению именно этот человек, а не какой-то другой. Может быть, если был бы другой человек, было бы несколько лучше, но мне не кажется, что это то, что должно решить все проблемы разом.
И. ВОРОБЬЕВА - А может быть и несколько хуже. Лидия.
Л. КОСЕНКОВА – Вопрос - насколько я разбираюсь в политике и различаю лица.
И. ВОРОБЬЕВА - Это не политика, это государственная власть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы воспринимаете это как в целом некую машину управления или вы все-таки для себя выделяете каких-то отдельных людей…
Л. КОСЕНКОВА – Мне кажется, отдельных людей все выделяют. Но я не могу сказать, что я очень интересуюсь политикой. Что значит, мы смотрим на них и различаем. Я читаю новости в Интернете, я читаю блоги.
И. ВОРОБЬЕВА - Но вот сменился кабинет министров, вы заметили изменения в кабинете министров, помимо министра образования.
Л. КОСЕНКОВА – Ну да, конечно, это везде обсуждалось.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть на уровне почитать новости.
Л. КОСЕНКОВА – Естественно, но я не чувствую, что на мне это отразилось как-то. Но то, что это произошло, это естественно.
К. СОНИН - Те люди, которые сменились, наверное, почувствовали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Тоже не факт.
И. ВОРОБЬЕВА - Некоторые переместились по горизонтали практически.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Наталья.
Н. НАУМЕНКО - Мне кажется, вы недооцениваете наш возраст, во-первых, потому что я помню Ельцина и публичную политику, и мне кажется свобода слова и НТВ свободное, но сейчас просто это очень скучно, потому что у нас есть какой-то официальный такой паркет, который просто очень скучно наблюдать и зачем это смотреть. Либо какие-то новости в Интернете о том, что как все плохо. Какие принимаются дурацкие законы, сильно дурацкие. Но это очень мало отношения имеет к персоналиям, поэтому возможно мы их меньше замечаем.
И. ВОРОБЬЕВА - На самом деле мы переоцениваем это поколение, потому что нам тут пишут о Свете из Иваново, она тоже из этого поколения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Последний вопрос на да/нет. Поколенческие конфликты отцы и дети случаются у вас в семьях? Николай.
Н. ДУДЧЕНКО – Скорее нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Лидия.
Л. КОСЕНКОВА – Нет.
Н. НАУМЕНКО - Да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Константин, у вас случаются поколенческие конфликты с младшими?
К. СОНИН - Да, конечно и старшими.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это правильно и замечательно. Попытались мы несколькими штрихами обозначить потрет нового поколения, я надеюсь, что наши гости были вам интересны, потому что это молодые, успешные. Я надеюсь, что в вашей учебе будет все складываться дальше хорошо.
И. ВОРОБЬЕВА - И мы ждем двух политиков из группы Николая.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Напомню, что Константин Сонин был у нас в гостях. А также Наталья Науменко, Лидия Косенкова и Николай Дудченко. Эфир для вас провели Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр. Через несколько минут в этой студии встречайте уже Евгению Альбац.