Дело "Pussy Riot" - Николай Полозов, Виолетта Волкова, Марк Фейгин - Ищем выход... - 2012-07-23

А. ГРЕБНЕВА - 20.07 в Москве. В эфире телепрограммы RTVi и «Эхо Москвы программа «Ищем выход». Сегодня программа посвящена теме «Pussy Riot». И у нас в студии адвокаты девушек. Это Николай Полозов, Марк Фейгин и Виолетта Волкова. Сегодня состоялись очередные предварительные слушания в Хамовническом суде. Он назначил рассмотрение дела по существу. Но на 30 июля. Это следующий понедельник. И сегодня же были заявлены различные ходатайства вами. Но прежде чем обсудить и это, хотелось бы задать вопрос по поводу формулировки, что суд также назначил каких-то дополнительных адвокатов. Что это за история? Вас отстранят от процесса?

Н. ПОЛОЗОВ - Дело в том, что действительно в постановлении Хамовнического суда было указано, что помимо всех прочих, что назначено заседание на 30 июля, также была такая строчка, что Толоконниковой, Самуцевич и Алехиной назначить адвокатов МГКА. Это Московская городская коллегия адвокатов. Честно скажу, что это такой юридический нонсенс. Потому что назначение государственных защитников, которые выступают за государственный счет в случае, если человек не может заключить соглашение при наличии адвокатов, с которыми уже заключены соглашения, возможно только в том случае, если адвокаты уклоняются от процесса. То есть они не являются по вызовам в суд, суд переносится и в таком случае у суда есть пять дней для того, чтобы назначить этих адвокатов. Как пояснила нам секретарь судебного заседания, данная фраза попала в наше постановление, потому что она находилась в шаблоне постановления. То есть по другим каким-то делам, видимо, происходит назначение в тех случаях, когда человек не имеет соглашения с адвокатом. И это попало. Но мы понимаем, что в постановлении не может ничего быть просто так. Это скажем так сила государства, обличенного судейской властью, претворяется в жизнь. И мы читаем, трактуем, что в наш процесс пытаются в нарушение кодекса профессиональной этики адвокатов, в нарушение уголовного процессуального кодекса внедрить какую-то группу адвокатов. Естественно, мы очень настороженно к этому относимся. И, безусловно, мы 30-го числа придем, но что касается наших подзащитных, в том случае, если появятся какие-то другие адвокаты в деле, они, безусловно, напишут отказ от них. Потому что никому кроме нас они не доверяют.

А. ГРЕБНЕВА - То есть, может быть такая ситуация, что вы придете к дверям Хамовнического суда, а вам скажут, что вас нет в списках, по делу новые адвокаты.

Н. ПОЛОЗОВ - У нас была другая ситуация, когда в пятницу было первое предварительное судебное заседание. Были другие адвокаты. Пришли помимо потерпевших, помимо адвоката потерпевших, обвинителей еще было два человека. Мужчина и женщина. Я спрашиваю, а вы кто по делу, кем проходите. Они говорят: мы адвокаты. Я говорю, мы адвокаты. А вы как. Ну вот нас вызвали по назначению, мы вообще не особо и хотели. Но вот вызвали в суд. И в итоге видимо, боялись, что мы не придем, что заседание сорвется, поэтому суд решил подстраховаться. Почему они эту практику решили растянуть на следующее заседание, тут большой вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Марк Фейгин, вас же три человека, три адвоката. Как может кто-то не придти, я дилетантские вопросы задаю. Я просто не понимаю, как такое может быть.

М. ФЕЙГИН - Дело в том, что по этому делу все очень особенно. Практика такова…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это уж точно.

М. ФЕЙГИН - Адвокаты могут быть заняты в других делах. Например, у нас Виолетта Волкова вынуждена была по делу Удальцова находиться долгое время прямо в Ульяновске. Время от времени приезжая и уезжая. Часто суд в своей практике идет навстречу адвокатам, переносит заседание судов, для того чтобы дать возможность занятому в других делах адвокату как-то распределить график возможный. Более гибко. А в этом случае нам не идут навстречу ни в чем. Вообще ни разу. Ни в одной процессуальной стадии мы не видели какого-то встречного движения. И в частности то, о чем рассказал Николай Николаевич, она имела место, потому что у нас Виолетта Волкова находилась в Крымске. По делу Газаряна в Краснодаре и Крымске и она могла не успевать, например, на суд и суд уже заранее подготовился к ситуации, если вдруг она не будет участвовать в процессе, то они попытаются навязать государственного адвоката. Но я просто добавлю, что именно в этом деле это невозможно, потому что мы связаны с лицами, нашими доверителями, защищаем уже очень давно. Я, например, с Толоконниковой был знаком достаточно давно еще до всех этих дел, и это было в частности ее желание, чтобы именно я представлял ее интересы. Потому что они хотят иметь дело с тем, кому они лично доверяют. То есть дело-то политическое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я прошу прощения, я задаю вопрос Виолетте Волковой. То есть давайте зафиксируем. Действительно странная история. Но означает ли это то, что спросила моя уважаемая коллега, что это злой умысел это навязывание или это технологическая перестраховка. В. ВОЛКОВА - Да нет, конечно, какая технологическая перестраховка может быть в данном случае. У нас есть УПК, там четко расписана процедура назначения адвокатов. То есть если я не смогла придти, то соответственно мой клиент имеет право выбрать себе другого адвоката. Сам. Это 50-я статья УПК.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я не понимаю, как они, зная законы, могут идти против этих законов.

В. ВОЛКОВА - А как они, зная законы, могут вообще это уголовное дело возбудить, довести его до суда. Сейчас судить, взять под стражу. Состава нет. Мы в этом деле не говорим про законы. Законов в этом деле нет. Мы сейчас действуем, я не знаю, по чему, по понятиям, по чему угодно абсолютно. Но только не по закону.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - По идеалам красоты.

М. ФЕЙГИН - Мы сами следуем закону. Поэтому в этом деле участвуем в соответствии с законом, с его духом и буквой. А уж как действует суд…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть вы полагаете, что это недружелюбный мрачный шаг со стороны кого?

М. ФЕЙГИН - Это, безусловно, власть, власть планирует, осуществляет все это дело.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но у меня тогда к вам вопрос, извините, я его сразу вам задам. Вот сегодня было сказано, вы требовали, чтобы пригласили…

А. ГРЕБНЕВА - Чтобы пригласили в качестве свидетеля патриарха и президента Владимира Путина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - …Отказано в вызове свидетелей в суд президента России Владимира Путина и патриарха Московского Всея Руси Кирилла. Кирилла я еще понимаю, что ваше святейшество, вас лично это оскорбило и его святейшество там скажет, оскорбило или нет. Наверное, так.

М. ФЕЙГИН - Не только.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, но я вопрос представляю. Но присутствие там президента России это мне объясните.

Н. ПОЛОЗОВ - А это легко объяснить. Дело в том, что если мы вернемся к истоку этого дела, то само выступление в ХХС называлось панк-молебен «Богородица, Путина прогони». Где конкретно упоминался на тот момент председатель правительства и кандидат в президенты, ныне действующий президент Владимир Владимирович Путин. И Владимир Владимирович имел, скажем так, возможность это дело прокомментировать и прокомментировал даже, это произошло практически сразу после выборов президента. Он выразил свое мнение по отношению к только возбудившемуся…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А что он сказал, напомните, пожалуйста.

Н. ПОЛОЗОВ - Он сказал, что он извиняется перед всеми православными людьми за то, что произошло в ХХС. И клятвенно обещал, что это больше никогда не повторится. Вы посмотрите…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, он это сказал как президент РФ. Он сказал. Уважаемые россияне, мы знаем, что православие, государствообразующая религия. Я как президент обещаю, что такое безобразие не повторится. Он же не сказал, что преступление, ну безобразие. Что, чего его туда тянуть?

Н. ПОЛОЗОВ - Во-первых, он был упомянут в этом панк-молебне. И, безусловно, у него есть какая-то реакция своя на то, что произошло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А зачем?

Н. ПОЛОЗОВ - А затем, что он нам как свидетель может пояснить, кто был инициатором возбуждения этого дела, и кто был двигателем этой репрессивной машины. Кто задавал ход ей. Я уверен, что на этот вопрос он мог бы наверное ответить.

М. ФЕЙГИН - Я добавлю. Позиция стороны защиты заключается в том, что мы считаем это дело политическим, мы считаем его прежде всего политическим. То, что произошло в храме это некий политический манифест. Удачный, неудачный, это вопрос уже морально-этических, других оценок. И в данном случае направленность его была как раз против конкордата, власти и церкви. В лице власти конечно же выступал Владимир Путин, как один из кандидатов, предвосхищая его победу, так и со стороны церкви, если смотреть за текстом панк-молебна, был патриарх Кирилл. Поэтому оба эти субъекта, участники этого конкордата, конечно, были бы интересны судебному следствию. Для того чтобы допросить в качестве свидетелей. Более того, я хочу добавить очень маленькую реплику, кто сомневается, что Владимир Путин решающим образом влияет на исход этого дела. Сторона защиты считает с правовой точки зрения, что его влияние здесь решающее. В таких случаях допрос такого свидетеля представляется целесообразным. А по поводу патриарха Кирилла в связи с тем, что я сказал очень важно и другое. Сугубо юридическая сторона. Настоятелем ХХС знаете, кто является? Патриарх Кирилл. Мало того, мы слышим с разных сторон реплики и высказывания по поводу того, что православные осуждают и так далее, хотя на самом деле у нас лицо его святейшества главным является от имени православных, которое может сформулировать свое отношение. До сегодняшнего дня оно телеграфно формулировалось, либо односторонне. В суде если бы патриарх Кирилл возможным было бы высказать свое мнение, то оно было бы авторизированным мнением православного сообщества. Все остальные лица не вполне уполномочены об этом говорить. Поэтому его приглашение в суд могло еще иметь тот смысл, что он бы это мнение высказал как бы в последней инстанции. Он мог бы говорить уже о канонических нормах применительно к поступку 21 февраля в храме ХХС уже, не отвлекаясь на какие-то отсылки, что так считают одни, так другие. Нет, мнение церкви, которое как требуют все остальные участники процесса, могло быть выражено в его лице окончательно.

А. ГРЕБНЕВА - Насколько я понимаю, даже прокурор не возражал против удовлетворения этого ходатайства. Только судья своим решением его отклонила.

М. ФЕЙГИН - Это не так.

А. ГРЕБНЕВА - Агентства сообщали об этом. То есть он был против?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Виолетта, пожалуйста.

В. ВОЛКОВА - Это естественно не так. Дело в том, что у нас прокуратура встала на позицию полного отказа в удовлетворении наших ходатайств. Причем это было сделано немотивированно. То есть прокуратура не ссылается ни на закон, ни на какие-то отдельные его статьи, когда нам отказывает. Она посчитала, что сейчас не время для того чтобы вызвать каких-то свидетелей. Сейчас время, провели предварительное заседание, мы тогда просто не поняли, зачем мы его вообще проводили. То есть у нас есть такая стадия как предварительное судебное заседание, на котором мы можем отвести какие-либо доказательства, если они получены с нарушением закона, соответственно пригласить свидетелей. Об этом говорят соответствующие статьи. Так вот прокуратура у нас сказала, свидетелей своих вы можете пригласить и потом и вообще вы сами их должны привести в процесс. И суд ее в этом поддержал. И соответственно относительно отвода доказательств прокуратура сказала, что они же не изучены. Давайте их сначала изучим, и вот потом решим, нужны они в деле или нет. Хотя у нас четко УПК говорит, что если доказательства получены, например, не в соответствии с законом, они сразу же должны быть отведены без изучения. Так вот, у нас сейчас не отвели полученные с нарушением закона доказательства, и нам отказали в вызове свидетелей. При этом суд, когда выносил сегодняшнее постановление, он сказал, что сторонам вызвать свидетелей по списку. Что значит сторонам. Стороны это мы все, это сторона обвинения и к ней относятся свидетели обвинения, которые представляют интересы потерпевших. И соответственно сторона защиты. И свидетели защиты. Так вот, когда суд пишет, что отказывает сторонам в вызове свидетелей и тут же в этом постановлении сторонам вызвать свидетелей по списку, мы понимаем, что у нас есть один список и только этот один список будет удовлетворен. Будут вызваны только свидетели обвинения. Наши свидетели вызваны не будут судом.

А. ГРЕБНЕВА - Давайте еще один момент по поводу сегодняшних слушаний. Я так поняла, что вы сегодня не вели твиттер-трансляцию, потому что на прошлом заседании вам было сделано замечание.

М. ФЕЙГИН - Мне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что, была твиттер-трансляция?

А. ГРЕБНЕВА - Адвокаты в пятницу на первых предварительных слушаниях…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Такие продвинутые адвокаты, что прямо там… А это можно, это полагается?

М. ФЕЙГИН - Там есть ограничения. Просто мы хотели посредством в первый день в пятницу просто сообщить о своем ходатайстве. В котором был список из 34 лиц. Свидетелей, экспертов. И специалистов. И нам надо было как можно скорее обнародовать его. Для того чтобы суд потом не мог тайно в закрытом режиме отвести наше ходатайство, и никто бы не узнал, кто в этом списке. Там же не только Путин и патриарх. Там следователи, эксперты.

В. ВОЛКОВА - Там 35 человек.

Н. ПОЛОЗОВ - Конкретно по процессу там трансляции не было, потому что заседание было закрытое и естественно, мы это в паблик никаким образом выносить не могли.

А. ГРЕБНЕВА - Но сегодня вы уже после заседания в своем твиттере, Николай, написали, что девушки были вызваны к председательствующему суда Данилкину. Это было зачем сделано?

Н. ПОЛОЗОВ - После окончания судебного заседания прошло какое-то время, когда мы получили копию постановления ждали, потом мы долго общались с прессой, потом мы общались со сторонниками какое-то время и прошло, грубо говоря, полтора-два часа, мы уже собрались ехать по своим следующим делам. И вдруг Елена Масюк, которая находилась в суде, звонит Виолетте Владимировне и говорит: я вот видела, как девушек повели к председателю Данилкину в кабинет. Мы тут же разворачиваемся, едем обратно в суд, приходим и смотрим, действительно зал судебного заседания председателя Хамовников Данилкина, там стеклянная клетка Ходорковского, где он был, и сидят наши трое подзащитных. Мы спрашиваем, зачем сюда. А вот мы будем знакомить их с делом, отвечают нам. И притаскивают тома дела, начинают в эту клетку засовывать, читайте. Притом, что их разбудили в 5 утра, что их привезли в душном вонючем автозаке, притом, что им не давали ни есть, ни пить, и говорят, а вы теперь еще и читайте.

А. ГРЕБНЕВА - Это вообще законно, что это в стенах суда происходило? Ознакомление с делом.

М. ФЕЙГИН - Практика такая.

Н. ПОЛОЗОВ - Есть такая практика, что если на 217-й статье, на стадии ознакомления с делом не ознакомлен человек, то да, в суде может доознакомиться. Но не в таких ужасных условиях. Это те условия, в которых это происходит иначе как каким-то живодерством назвать нельзя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да. У меня такой вопрос. Девушкам продлили на полгода сидение. А зачем?

В. ВОЛКОВА - Это тоже достаточно обычная практика. Дело в том, что судебное заседание должно закончиться в течение 6 месяцев с момента поступления дела в суд. И вот эти самые 6 месяцев, то есть дело поступило в суд 12 июля, и соответственно по 12 января продлили им срок ареста. То есть это максимальный срок, который они могут находиться, прикрепленными к данному суду. А дальше уже их должны распределить в следующие инстанции. Если они будут осуждены. Дело в том, что просто есть такая практика, она такая не вербальная достаточно, что если суд не планирует применять меру наказания, связанную с лишением свободы, то обычно отпускают. И вот эта невербальная информация, когда они задержаны до сих пор, находятся под арестом, в общем, достаточно не в пользу положительного решения суда для нас свидетельствует. Потому что мы уже неоднократно в судебных заседаниях участвовали и адвокат когда видит, что его подзащитного задерживают и дальше, когда ему продляют арест, уже на благожелательный, хороший исход не надеется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А насколько я знаю, оставляют в заключении как девушек оставили при двух случаях. Вы меня поправите. Если есть угроза повторного совершения такого же преступления, и давление на суд. А их чего?

М. ФЕЙГИН - Еще могут скрыться. Уничтожить доказательства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Храм что ли?

Н. ПОЛОЗОВ - Либо не имеют постоянного места жительства на территории РФ, постоянного источника доходов. Это обязательное условие, когда сажают. Если не живет и не работает, то уже точно будет сидеть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - В данном случае как-то как в кинокомедии известной – чем аргументировал? Кроме слова «аргумент» было что-то сказано?

Н. ПОЛОЗОВ - В данном случае единственное, чем аргументируется – это тяжестью предъявленного обвинения. Им говорят, вот до 7 лет лишения свободы это считается тяжкое преступление. По Уголовному кодексу. Соответственно раз тяжкое преступление, как мы их можем отпустить. Вместе с тем и пленумы Верховного суда и так далее все говорят, что за одну только тяжесть без наличия других обстоятельств держать под стражей человека нельзя. Но в этом процессе выясняется, что оказывается можно.

А. ГРЕБНЕВА - Очень много вопросов к вам к нашему эфиру на сайт пришло. И пользователь под ником СудЛинча-2 спрашивает, почему никто не вносит залог. Неужели людям жалко денег.

М. ФЕЙГИН - Дело не в этом. Мы неоднократно настаивали при трех продлениях и даже в этот раз о любой альтернативной мере пресечения, не связанной с содержанием под стражей. Мы предлагали и залог, по данной категории тяжких преступлений он составляет около 500 тысяч минимальный. В среднем практика, все зависит от судов, как они могут его назначать. Мы предлагали личное поручительство, была огромная компания по сбору личных поручительств. Мы действительно собрали несколько сот таких личных поручительств. В числе которых были подписанты творческой интеллигенции, это статья 103 УПК. Также возможен был бы и домашний арест. Но ни разу при трех продлениях срока содержания под стражей и в том числе теперь уже по 255-й статье УПК суд не пошел нам навстречу. В предложении какой-то любой альтернативы той, что избрана судом в виде содержания под стражей в тюрьме…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но может боятся просто, что их убьют.

М. ФЕЙГИН - Нет.

Н. ПОЛОЗОВ - Это, кстати, очень хороший аргумент. Такая отсылка к фашистской Германии. Там была та же самая аргументация. Почему евреев должны убирать в концлагеря с улиц Германии. Потому что добропорядочные граждане их не убили. Это абсолютно один в один характеризует нынешний процесс.

А. ГРЕБНЕВА - Хотела еще уточнить, почему именно статья как хулиганство. Потому что, читая обвинительное заключение, это можно подвести под 282-ю статью, где возбуждение розни и так далее. Неужели потому что срок там больше.

М. ФЕЙГИН - Нет, 282-я статья это преступление средней тяжести. Вот если бы изначально, возбудив дело, инкриминировали 282-ю статью, их нельзя было бы поместить под стражу. Потому что при наличии…, они не совершали преступление, у них малолетние дети, они студентки, по статье средней тяжести до 5 лет максимальная санкция. Их должны были бы оставить в любой альтернативной мере пресечения, но не связанной с содержанием под стражей. Специально с самого начала следствие пошло по пути инкриминирования тяжкой статьи 213-й, части 2-й, для того чтобы обеспечить это содержание под стражей. Чтобы их сразу же поместить. Потому что тяжкий состав в принципе предполагает вне зависимости от характеристик личности сразу же избрание меры пресечения в виде содержания под стражей. Это было сделано специально. Они в ходе следствия убедились, что действительно состав не очень тянет на эту статью. Но уже обратно они поворачивать не стали. Они стали уже вытягивать максимально, отсюда все эти экспертизы и так далее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У меня к вам еще один вопрос. Информационный. Тут письма 100, их там гораздо больше представителей интеллигенции, в майках разные западные Red Hot Chili Peppers выходят. Это мертвому припарка или это хоть на что-то влияет или суд говорит, идите вы все, для нас закон, Уголовный кодекс.

В. ВОЛКОВА - Вы знаете, все-таки паблисити и известность этого процесса сейчас во всем мире достаточно, я думаю, что это самый известный процесс уголовный во всем мире. Дело в том, что если такие незаконные действия следствия, властей проходят мимо граждан, проходят без внимания граждан, наверное, будет еще хуже. Граждане и не только в России, но и во всем мире должны знать, каким образом нарушаются права человека. В данном случае процесс все-таки носит политически ангажированный характер. И с учетом этого, с учетом того беспредела по-другому это не назовешь, который творится в отношении этих девушек со стороны властей, я думаю, что публичность это самая правильная мера по отношению к данному процессу. Я, конечно, понимаю, что может быть суду это как мертвому припарка, но, тем не менее, это заставляет власти хоть как-то держаться от более крайних мер.

А. ГРЕБНЕВА - Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ А. ГРЕБНЕВА - В перерыве мы уже затронули достаточно важные темы. Первый вопрос, который на сайт приходит: почему не суд присяжных.

Н. ПОЛОЗОВ - Дело в том, что по данному преступлению по статье 213-й согласно УПК данное преступление не подпадает под суд присяжных. Суд присяжных это небольшой ряд дел, это как правило тяжкие дела, убийство с отягчающими и так далее, под которые можно соответственно их рассматривать. Вот 213-я рассматривается судьей согласно УПК только единолично. Таков закон.

А. ГРЕБНЕВА - Виолетта, вы сказали, что Данилкин вам сообщил, что очень быстро пройдут слушания.

В. ВОЛКОВА - Да, он сказал, что в том же режиме, что и дело Ходорковского, видимо, будет слушаться. Два через день, то есть два дня будем слушать, день нам дадут на подготовку, еще два дня мы будем слушать, там выходные. И достаточно быстро это дело будет рассмотрено. Как мы услышали, что дело не представляет какой-то особой сложности.

А. ГРЕБНЕВА - За сколько?

В. ВОЛКОВА - Я не знаю, 2-3 недели максимум. То есть буквально получается 10-12 заседаний.

А. ГРЕБНЕВА - Я тоже посещала процессы по делу «Pussy Riot», когда рассматривалась мера пресечения и на одном из заседаний, Марк, вы мне сказали, что некие люди вам намекали, что будет реальный срок и вы тогда называли цифру 3 года лишения свободы. Что-то изменилось, эти люди вам другие называют…

М. ФЕЙГИН - Это люди и из следствия и вокруг следствия. То есть такие вещи происходят постоянно. Разного рода доброхоты, информаторы, они всегда пытаются как-то априори, опережая события, каким-то образом обозначить позицию следствия, правоохранительных органов. Это происходит. По той логике, которая возникла с этим тороплением последним, с игнорированием полностью интересов стороны защиты, мы видим, что процесс клонится к обвинительной, репрессивной линии поведения. И при рассмотрении по существу мы в этом можем убедиться. Иначе просто как объяснить, что наряду с игнорированием ходатайства стороны защиты об изменении меры пресечения, нас ограничили в знакомстве с делом. Казалось бы, если вы и так оставляете их под стражей, почему срок, который мы предлагали рассмотрения до 1 сентября, это еще каких-то 2 месяца, которые были бы даны нам для того, чтобы полностью ознакомиться с семью томами, изучить видеоматериалы и так далее. Разницы процессуальной между 9 июля, когда нас заставили и ограничили по суду знакомство с делом по 217-й и первым, процессуально никакой. Ничего полтора месяца не дали бы. Суд мог начаться в сентябре, и как минимум этой проблемы бы не было. Мы думаем, что да, это действительно связано с реальным сроком, и почему мы так об этом априори изначально говорим, для того чтобы уже превентивно предупредить этот приговор. Потому что у нас есть основания опасаться за жизнь наших подзащитных. Перемещаясь в колонию, допустим Толоконникова, Самуцевич, Алехина могут быть подвергнуты опасности того, что на их жизнь, на их здоровье, на их честь будут покушаться лица, которые там находятся. Если в СИЗО мы можем хоть каким-то образом контролировать их положение, они находятся в спецкамерах, они все-таки по существу люди особенные. Они невиновные с нашей точки зрения. Ну и скажем так, администрация и начальство понимает, с кем имеет дело. То извините в колонии, если их отправят в какую-то Читу или извините Магадан и контроль со стороны адвокатов и правозащитников и многих других будет, мягко говоря, совсем другим. И поэтому попытка обозначить обвинительный уклон это еще и попытка их обезопасить.

А. ГРЕБНЕВА - А как сокамерницы относятся к девушкам?

М. ФЕЙГИН - Поймите, только те, с кем они сидят, относятся хорошо. Но там разный контингент. Бывали случаи, когда и инвективы некие им бросали.

Н. ПОЛОЗОВ - Дело в том, что и СИЗО и в колониях единственное средство связи с внешним миром, это телевизор. Такая обратная связь. И показывают там только федеральные телеканалы. С учетом той массированной пропагандистской кампании, которая была развернута с самого начала по всем федеральным телеканалам, с учетом формирования отрицательного общественного мнения по отношению к нашим подзащитным, с учетом всех тех тонн лжи и грязи, которые были на них вывалены, мне кажется, что у людей сформировалось достаточно устойчивое негативное мнение по отношению к нашим подзащитным. И там в колонии никто не будет разбираться, были они правы, виноваты, виновны, не виновны…

М. ФЕЙГИН - Чья курица, ничья курица.

Н. ПОЛОЗОВ - Чья курица, просто возьмут и это самое…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Подождите, вы что хотите. Чтобы как было?

М. ФЕЙГИН - Я вам объясню. Мы прежде всего хотим обозначить, что действительно приговор невиновным по нашему мнению лицам, которых мы защищаем, может привести к очень печальным последствиям. Что есть альтернатива даже тому, чтобы в случае обвинительного приговора их отправляли в колонию. Даже если власть решила их осудить, их можно не отправлять в колонию, их можно оставить в СИЗО. И они могут досидеть какой-то разумный срок именно там…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Семь лет? В СИЗО?

М. ФЕЙГИН - Если они дадут 7 лет, тогда вообще не о чем будет говорить. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так уже не о чем говорить.

М. ФЕЙГИН - Нет, кое о чем еще осталось.

Н. ПОЛОЗОВ - Еще есть надежда, что срок все-таки будет не семь, а поменьше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У меня такой вопрос по поводу народной поддержки. Потому что ясно обстоятельства, о которых вы говорите, у меня к Виолетте Волковой вопрос, которая сказала, что вот это хорошо, вот эти майки, чтобы люди знали. Виолетта, я вам хочу напомнить известное дело Ходорковского. Все равно случай с «Pussy Riot» не переплюнет. Но там уже чего только не было. Напомню вам дело Магнитского. Уже доходит, что ворье это не будут пускать никуда. Это что, хоть на кого-то влияет. Наоборот это ответную реакцию, мы тут спорили на радиостанции, у меня, например, нет мнения, то есть с одной стороны это письмо 100, Red Hot Chili Peppers, окружить Кремль, взяться за руки и так далее. А оттуда из-за условной кремлевской стены голос: ах так… Вроде так получается, Виолетта. Наоборот.

В. ВОЛКОВА - Мы про это «ах так» уже слышали не раз. И, в общем, публиковались уже такие достаточно непубличные высказывания нашего руководителя государства о том, что они испортили мне праздник, а я испорчу им жизнь. То есть мы даже это все прекрасно читали. Слышали, нам об этом известно. Так что поэтому в данном случае понимаете, публичность это все-таки такая мера, которая приводит к большему контролю. Ну что давайте тогда сделаем так. Пусть мы будем молчать, не будем выносить ничего на публику, пусть никто ничего не знает, а за это им поменьше дадут. Но это же все равно будет незаконный приговор невиновным людям. Так пусть хотя бы об этом слышат и об этом знают, что происходит. Это же тоже репутация нашей власти. То есть либо мы сохраняем нашей власти хорошее лицо и замалчиваем обо всем, либо репутация власти падает, пусть она делает свое черное дело, но репутация ее пусть падает в глазах народа уже. Я думаю, что это правильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть они в любом случае не будут паиньками. Я имею в виду государство. То есть все равно неправосудно, неправомерно.

В. ВОЛКОВА - Естественно, я это имею в виду. Но, по крайней мере, народ будет видеть, кому он сейчас доверил эту власть. И если мы имеем протестные настроения в обществе, которые не распространяются можно сказать за пределы территорий крупных городов, то я думаю, что если такие дела будут публичными, если их будут видеть все-таки, если у нас каким-то образом будет работать не только центральное телевидение, например, какие-то телеканалы появятся, которые будут это публиковать, появится больше радиостанций, которые будут публиковать, появятся газеты, которые не боятся тоже публиковать правду. Я думаю, что власть поостережется все-таки такие дела делать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Виолетта Волкова, Николай Полозов, Марк Фейгин. Послушайте, я хотел некий общий вопрос задать. Чего-то у нас с законностью проблемы, ребята. С судами что-то не то. Я рад, что моя шутка прошла. Вызвав нездоровый смех. Я хочу вас спросить, любая рыба воняет с головы. Вот тут голова кто? Тут типа злобный Путин, который вызывает генерального прокурора и говорит: делай все не по закону, а вот как я сказал. Я тебе буду звонить каждое утро, говорить. Второй вариант, как многие говорят, что лучше перебдеть, чем недо. Лучше пусть они получат 7 лет, чтобы потом не было разговоров или осудить их. Третий вариант, вот такое естественное наше российское, чтобы у-у-у, держиморды. Вот что здесь действует?

Н. ПОЛОЗОВ - На мой взгляд, я здесь процитирую своего коллегу Марка Захаровича…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ух, как вы…

Н. ПОЛОЗОВ - В условиях мягкого авторитаризма, который в нашей стране присутствует, система построения и принятия решений она пирамидальная. И почему у нас говорят, что все в ручном управлении, что-то произошло, лично Путин едет. Потому что никто не может решить никакой вопрос без оглядки наверх. И естественно все вопросы, так или иначе, спускаются сверху. Я не говорю, что Путин лично сидит, вызывает, там давай этого, этого, этого. Есть он, есть группа советников, есть группа референтов, которые отслеживают, отсматривают и так далее. И они вместе, вот эта команда вырабатывают принятие решений по разным вопросам, в том числе по этому.

В. ВОЛКОВА - Даже у нас, мы когда столкнулись с этим делом, у нас же каждый следователь должен сам самостоятельно высказывать свою точку зрения, соответственно и по возбуждению уголовного дела, и по его ведению. И по направлению в суд. Мы столкнулись с тем, что нам на каждый чих следователи говорят, что мне надо посоветоваться с руководством. Я не решаю, решает руководство. Мы это слышали постоянно в течение всего срока работы следователей. О чем мы говорим. Руководство, естественно, тоже советуется где-то. Естественно, руководство решило не давать нам ознакомиться с материалами, о чем нам сказал следователь. Что вы знаете, это не я решаю, это руководство решило.

М. ФЕЙГИН - Я присоединяюсь к тому, что сказали мои коллеги. Я только добавлю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы должны сказать: я хотел бы процитировать Виолетту Волкову.

М. ФЕЙГИН - Я их все время цитирую. Они этого просто не знают. Это плагиат. Вы понимаете, у нас очень плохие законы в РФ. Это я говорю как бывший депутат ГД, уверяю вас…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Как, мы тут с Гребневой так старались. И про НКО придумали, про иностранных агентов, и чтобы правильно на митинги ходили, придумали. Вот сегодня свежие предложения всякие были чудесные. За нравственность. Уже тончайшими вещами, господин Фейгин, занимаемся. Нравственностью. Есть дерьмометр, вот тут будет какой-то нравственномометр. Они будут замерять. Все делается.

М. ФЕЙГИН - Правовая система в России напоминает такой суррогат мягкой авторитарной системы годов 50-х 20 века. То есть мы предельно несовременная страна и с точки зрения работы норм закона. То есть у нас очень несовременное, очень отсталое архаичное законодательство. Не соответствующее условиям современного мира. Здесь можно углубиться в детали…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - В каком смысле? Оно должно быть более либеральное или по механизму…

М. ФЕЙГИН - И то, и другое, и третье. По существу своему это нормы, которые имеют некий советский регресс, и мы сейчас видим совершенно очевидно возврат к некой такой дискреционной административной форме, которая предполагает некий волюнтаризм. Пойди, определи клевету, нравственность. А все это проходит, и с иностранными агентами списочек они сами будут составлять, кто подпадает, кто нет. То есть это предельно несовременно. В части УПК и Уголовного законодательства ровно то же самое. Эти кодексы уже жизнеспособны в течение 10 лет, не больше. 10 лет срок жизни нормального кодекса. Кодексы, которые действуют сейчас со всеми теми изменениями, которые были, они уже действуют гораздо больше. Они при их принятии были не особенно эффективны, а что уж говорить теперь. Но помимо всего прочего главная причина политическая это административно устроенная авторитарная система, корпоративная по своему типу, где действительно дело масштаба, когда оно выходит за некие рамки, вот как «Pussy Riot», не может решиться вне главного решения в Кремле. Просто неспособно, нет этого механизма. То есть представить, что судья самостоятельно как этого требует закон, принимает решения о виновности, о невиновности, о наказании, о мере ответственности, невозможно в принципе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы имеете в виду, что прямо в администрации президента говорят, какой дать срок?

М. ФЕЙГИН - Вы знаете, есть общая установка, следуя которой и мы видели, кстати, не буду сейчас вникать в детали, при которой любая альтернатива этой установки воспринимается очень болезненно. У нас было это связано с делом «Pussy Riot», когда действительно попытки каких-то боковых договоренностей людей из подписантов, которые пытались из искренних лучших побуждений чего-то там такое провести переговоры, привели к тому, что был щелчок и указание о том, что значит так, тут не вы ходоки всякие будете решать, а вот когда поступит однозначная команда.

А. ГРЕБНЕВА - Кто-то к Путину лично ходил?

М. ФЕЙГИН - Нет, не к Путину.

Н. ПОЛОЗОВ - Это решалось на каком-то уровне…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Еще раз, хочу понять технологию. Вот можно, например, максимально 7 лет, можно например, три года, а можно два. Вы имеете в виду, что прямо говорится на ваш взгляд, по вашему субъективному мнению…

Н. ПОЛОЗОВ - Чтобы клеветы не было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я просто не знаю, каких потом вам адвокатов назначать, когда вы сядете. Я имею в виду, что цифра говорится?

В. ВОЛКОВА - Необязательно. Я думаю, что достаточно сигнала – пусть посидят. Этого достаточно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Стоп. Пусть посидят. И как дальше принимает решение судья.

Н. ПОЛОЗОВ - Есть Хамовнический суд, Мосгорсуд.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, среднее звено. Все-таки он решает, например, 7 или 3. Может он сам решить, судья?

Н. ПОЛОЗОВ - Непосредственно сам судья – нет. Среднее звено там уже могут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть по вашему субъективному мнению, которое попахивает клеветой, они там собираются…

М. ФЕЙГИН - Это оценочное суждение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И они все-таки как бы договариваются о сроке, решают.

Н. ПОЛОЗОВ - Безусловно, есть разнарядка. Она спускается сверху. Дается какая-то вариативность. И, исходя из этой вариативности, из каких-то фактических обстоятельств на тот момент принятия решений, потому что решение будет приниматься в последний момент. Они еще сами не знают, что там будет. Они дотянут до конца до приговора, и в последнюю ночь будет мучительная, никто спать не будет, все будут созваниваться и решать.

М. ФЕЙГИН - Наталья Васильева все это описала про Хамовнический суд.

А. ГРЕБНЕВА - Значит, у вас еще есть возможность как-то вклиниться.

Н. ПОЛОЗОВ - А мы постоянно вклиниваемся. И всех призываем вклиниваться.

А. ГРЕБНЕВА - Вы стратегию выбрали?

М. ФЕЙГИН - Есть вещи непубличные, мы их не будем обсуждать. Но, безусловно, мы маневрируем. То есть, чтобы было понятно, что нет случайных заявлений, уверяю вас, с нами работают, за нашими спинами стоят очень многие авторитетные юристы, адвокаты, профессионалы, специалисты, с которыми беспрерывно консультируемся по совершенно разным вопросам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Видишь, они тоже несамостоятельные.

М. ФЕЙГИН - Эта несамостоятельность другого сорта.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тоже звонки все время. Им звонят.

М. ФЕЙГИН - Это не так работает.

Н. ПОЛОЗОВ - У вас тоже Венедиктов есть.

М. ФЕЙГИН - Нам помогают в этом вопросе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ребята, это будет особая статья для вас. Вас ничего не спасет.

Н. ПОЛОЗОВ - Архиклевета.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это новая какая-то, удвоенная.

В. ВОЛКОВА - Нравственная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нравственная клевета.

А. ГРЕБНЕВА - Юрий на сайте спрашивает: будете ли вы использовать анализ экспертизы обвинения, проведенной петербургскими учеными…

М. ФЕЙГИН - Мы их уже вызвали.

А. ГРЕБНЕВА - Что это за экспертиза?

М. ФЕЙГИН - Это специалисты Левинская и Узунова дали свое заключение на экспертизу Троицкого, Понкина и Абраменковой. Коля или Виолетта расскажут.

А. ГРЕБНЕВА - То есть в деле сейчас какая экспертиза?

В. ВОЛКОВА - В деле сейчас три экспертизы. И два исследования. Исследование само по себе экспертизой не является. Но отвечает на некоторые вопросы следователя. Так вот у нас есть два исследования и три экспертизы. Первая экспертиза, которая была проведена государственным экспертным учреждением и вторая, дополнительная экспертиза, которая была в том же государственном экспертном учреждении, показала полное отсутствие состава инкриминируемого деяния. При этом у нас есть такие маленькие невербальные штрихи к данным экспертизам, все дело в том, что я когда знакомилась с делом, естественно, ознакомиться не смогла, но я его переснимала просто, даже не читая. Так вот в одном месте, переворачивая лист экспертизы, было нарисовано 213 и много-много раз обведенное в кружочек. То есть следователь, понимая, что 213-й нет, вот он так ее хотел, то есть он даже на этой экспертизе все это нарисовал случайно. Но лист заменить уже нельзя, на нем подписи экспертов. И поэтому это все в дело так и ушло. И поэтому появилась третья экспертиза. У нас УПК говорит о том, что все экспертизы по делу проводятся только в государственных экспертных учреждениях. У нас об этом говорит пленум Верховного суда, который четко расставил все вопросы проведения таких экспертиз в рамках уголовного дела. И соответственно у нас частный эксперт может проводить экспертизу только если в каком-то субъекте отсутствует возможность провести экспертизу в госучреждении. И тут вдруг у нас появляется Понкин с Абраменковой и третьим своим соавтором, которые являются просто частными лицами, которые проводят эту экспертизу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Почему, это кто заказал?

В. ВОЛКОВА - Следователь нашел себе экспертов, которые вот эту самую пресловутую 213-ю, которую он долго и жирно обводил в кружочки, которая ну никак не вытанцовывалась, он наконец нашел тех лиц, которые ему согласились, видимо, провести.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Если вы говорите, что закон устанавливает, что должна быть государственная экспертиза, встает красивый в белой рубашке Фейгин и говорит: вот две государственные экспертизы говорят, что там ничего этого нет. А вот это частная кооперативная…

В. ВОЛКОВА - Мы ровно так встали на предварительном судебном заседании и заявили…

М. ФЕЙГИН - Отклонили сегодня…

В. ВОЛКОВА - Сказали, идите вы на фиг, адвокаты, ну так, в общем…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Она будет принята во внимание?

М. ФЕЙГИН - Да. Остается в деле. Но я хочу добавить, именно в этой третьей экспертизе совершенно чудовищные процессуальные нарушения. Например, для юристов это будет понятно. Они оформили подписку о неразглашении, которую они в день начала экспертизы должны оформить для того, чтобы не разглашать материалы, не пользоваться сторонними мнениями, которые должны быть отражены в экспертизе. В день, когда они ее закончили. Ладно. В этой экспертизе участвовал юрист Понкин. Какой из него психолог и лингвист мне интересно. Он юрист… Так нельзя, есть закон об экспертной деятельности. Мало того, поставлены вопросы состава квалифицирующих признаков, мотивы и так далее. Психолого-лингвистические экспертизы не отвечают на эти вопросы. Их нельзя ставить в таком виде. Тем не менее, эта экспертиза впопыхах быстро за 9 дней была проведена для того, чтобы вырулить как-то следствию ввиду наличия двух других экспертиз гораздо более профессионально проведенных. Мы беседовали с экспертом, проводившим государственные экспертизы, они возмущены третьей. Они говорят, что это безумие.

А. ГРЕБНЕВА - Вы можете их вызвать в суд?

М. ФЕЙГИН - Мы их заявили и нам отказали.

В. ВОЛКОВА - Нам сказали, не нужны ваши…

М. ФЕЙГИН - Мы заявили всех экспертов. Помимо Путина и патриарха, мы заявили всех, кого только можно. Следователей, экспертов, Троицкого, Понкина, Абраменкову. Все отказали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Минуточку. А кто будет или вы сами?

М. ФЕЙГИН - Только потерпевшие и один из родителей одной из наших обвиняемых.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А с той стороны?

М. ФЕЙГИН - Пока только они.

Н. ПОЛОЗОВ - Потерпевшие. Охранники, свечница, это все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, я не против свечницы…

Н. ПОЛОЗОВ - Я тоже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А с вашей стороны кто будет?

Н. ПОЛОЗОВ - Пока они нам отказали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хоть кто-то будет с вашей стороны?

В. ВОЛКОВА - Естественно, мы приведем людей, естественно мы будем заявлять. Но каким образом скажите нам приводить тех же следователей, которые работали по делу и которые допустили грубейшие процессуальные нарушения. Мы должны их допросить по поводу ведения дела.

Н. ПОЛОЗОВ - Нам надо как-то выкрадывать на улице, опять же оценочное, привозить в суд и говорить, вот мы привезли следователей.

М. ФЕЙГИН - Очень остро, Николай Николаевич, по грани идете. Понимаете как, следователь Ранченков например, суд говорит, что мы сами должны обеспечить его привод. Как подполковника юстиции я могу обеспечить привод.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Слабительное со снотворным.

М. ФЕЙГИН - Отличный рецепт. В любом случае мы сталкиваемся с проблемами, которые не решаемы стороной защиты.

В. ВОЛКОВА - Как мы приведем ту же Абраменкову или Понкина.

М. ФЕЙГИН - И Троицкого. Как мы заставим их явиться в суд.

В. ВОЛКОВА - Вот я пришла и сказала: пойдемте со мной, пожалуйста. Мне сказали, да идите вы, Виолетта Владимировна, в лес.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А как же в американских фильмах там - вы будете вынуждены, иначе мы с повесткой и любой идет.

Н. ПОЛОЗОВ - Есть такая поговорка – слава богу, не в Америке живем. Это как раз исключительно тот случай, когда юридические инструменты, которые должны работать, вообще в принципе не функционируют в нашем случае. И говорят, вот они хреновые адвокаты, они никого защитить не могут, просто ходят пиарятся по «Эхо Москвы». Нет, это не так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Самопризнание, однако.

Н. ПОЛОЗОВ - Мы заявляем ходатайство, мы проводим огромную работу. Только это все вот так вот рубится. Потому что дело политическое. Потому что есть на него заказ. Вот и все.

А. ГРЕБНЕВА - Будет или нет все-таки раскаяние девушек?

М. ФЕЙГИН - В том виде, в котором от них его требуют, в виде признания вины по статье 213-й – нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошее раскаяние. Признание вины по этой же статье.

В. ВОЛКОВА - Они именно это и требуют.

М. ФЕЙГИН - Чтобы они подписали признание в совершении преступления по статье 213-й.

А. ГРЕБНЕВА - И тогда их бы отпустили?

М. ФЕЙГИН - А мы не знаем.

Н. ПОЛОЗОВ - Не факт.

В. ВОЛКОВА - Нам уже следователь говорил в период ведения дела, что пусть они признаются, все это скажут и пойдут домой тогда.

Н. ПОЛОЗОВ – Нет, он говорил: а мы подумаем. То есть им нужны были признательные показания. Как у Вышинского. Признание – царица доказательств, чтобы просто не работать, не сшивать эти экспертизы дурацкие третьи и так далее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тогда бы они сказали, что, да и не надо было бы…

Н. ПОЛОЗОВ - Ну дадим им троячок, они признались же.

М. ФЕЙГИН - А там УДО через полгодика…

В. ВОЛКОВА - У нас не раскаяния просят, у нас просят полного признания вины.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я не знаю, кому верить. Путин Владимир Владимирович говорит, что все идеально у нас. А вот эта троица говорит, что не работает.

В. ВОЛКОВА - Наверное, мы лжем.

Н. ПОЛОЗОВ - Наймиты, иностранные агенты.

М. ФЕЙГИН - Не надо, на себе не показывай.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нам нужно заканчивать. Я вот что хочу сказать. У нас в гостях были Виолетта Волкова, Николай Полозов и Марк Фейгин. Я рад, что разговор получился даже не столько о «Pussy Riot», сколько о ваших возможностях и что из этого может получиться. Это, конечно, шок, то есть не то, что я этого не знал, но это обалдеть можно. Это просто шок. Вот так вот можно защитить человека. Вы рассказывали о механизме, как можно защитить человека. Ответ – да никак типа.

В. ВОЛКОВА - Правильный вывод.

А. ГРЕБНЕВА - Спасибо большое. Мы заканчиваем нашу передачу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо. До свидания.