"Закон Магнитского" — бессмысленный и вредный? - Альфред Кох - Ищем выход... - 2012-07-16
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. У нас в гостях Альфред Кох.
А. КОХ: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, сегодня на своей странице в FaceBook'е…
А. КОХ: Это было позавчера.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Появилось сообщение Альфреда Коха о том, что, с его точки зрения, «закон Магнитского» бессмысленный и, возможно, даже вредный, и в качестве аргументов приводится несколько пунктов. Во-первых, американцы, равно как и представители многих других стран, могут отказать в праве въезда на свою территорию без объяснения причин.
А. КОХ: Это так ровно и написано. Более того, они могут отказать во въезде, если даже у тебя виза в паспорте есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот этого я не знала.
А. КОХ: Ты можешь оказаться на погранпереходе в США, и они могут тебя не пустить, даже если у тебя есть виза. О чем черным по белому написано на визе: мы можем отказать вам во въезде без объяснения причин.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, «список Магнитского» ничего не добавляет к возможностям в данной ситуации американской Фемиды?
А. КОХ: Нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Поясните.
А. КОХ: Дело в том, что «закон Магнитского», помимо запрета на въезд в США для тех лиц, которые фигурируют в списке, он еще предполагает начало некого антикоррупционного расследования, арест счетов, арест имущества этих лиц, расположенного на территории США. По этому поводу те люди, которые лоббировали этот закон, говорят, что вот это главная составляющая этого закона.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Основным механизмом, который побудил вас к принятию такого решения, была не понятная до сих пор судьба младшего Владимира Кара-Мурзы, так?
А. КОХ: Нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы сослались, в частности.
А. КОХ: Я не ссылался. Я увидел пост Бориса Немцова, в котором он написал, что Кара-Мурза уволен из-за поддержки «закона Магнитского». Я написал, что это совершенно напрасно. Случилось ровно то, о чем я переживал, – что первые, кто пострадал от закона, отнюдь не те, против кого он направлен, а, наоборот, люди, которые его поддерживают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это как раз в той части, где вы говорите об асимметричном ответе и которая, с вашей точки зрения, предусматривает возможность или введения выездных виз, как в Советском Союзе.
А. КОХ: Может, зачитать пост? Он короткий, и всем всё станет ясно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Первую часть я прочитала практически без изменений. Второе: «Коррупционеры, как правило, не держат своих денег в американских банках, в этом отношении они ведут себя как обычные оффшорные инвесторы и держат деньги в швейцарских или кипрских банках, а сами компании регистрируют либо на британских Виргинских островах, либо подобным налоговым режимом. Третье – таким образом, ничего в реальности не добавив к возможности американской администрации в борьбе с российскими коррупционерами и убийцами, закон провоцирует ответные действия со стороны Кремля, которые уже заранее анонсированы им как асимметричные. Вполне возможно, это будет запрет на выезд из страны видным оппозиционерам, формулировка – дело десятое, или вообще введение выездных виз для всех граждан России, как это было в СССР, типа нам нельзя выезжать, и вы сидите здесь. Подводя итог, могу сказать, что некоторые наши оппозиционеры, как это часто у них бывает, ради красивой позы на втором шаге смастерили сами себе ловушку, в которую уже начали попадаться их же товарищи». А причем тут оппозиционеры?
А. КОХ: Есть же люди, которые гордятся тем, что они участвовали в пробивании этого закона.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я буду очень наивна, если я скажу, что в качестве возможных влиятелей извне, наверное, российские оппозиционеры сегодня не столь всемогущи.
А. КОХ: Наверное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Согласитесь со мной?
А. КОХ: Я не знаю степени их влияния на американский конгресс?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как вы думаете?
А. КОХ: Никак не думаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В комментарии к этому же посту вы говорите вот о чем. Если бы они реально хотели бороться с российской коррупцией, они давно бы уже начали расследование по отмыванию денег в отношении российских чиновников.
А. КОХ: Они – это в данном случае американские власти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хотя бы на основании той информации, которую легально имеют от «Даймлер Бенц». Я посмотрела все эти материалы, более того, я их помню. Скажите, пожалуйста, почему этого не произошло, на ваш взгляд? Ведь было отправлено представление прокуратуре, насколько я помню.
А. КОХ: Меня этот вопрос волнует в более глобальном смысле. Дело в том, что по американскому законодательству – это целая совокупность нормативных актов и законов о борьбе с отмыванием денег, – они могут сами начать расследование даже в отношении не граждан США в том случае, если у них есть подозрение, что они отмывают деньги, используя какие-то американские финансовые или юридические структуры. И поэтому, имея на руках эту информацию, которую им передал «Даймлер Бенц»… Вы знаете, что несколько лет назад была разоблачена компания «Даймлер Бенц» в США, что она подкупала неких должностных лиц с тем, чтобы они покупали у них автомобили. И суд заключил соглашение с «Даймлер Бенц», который согласился заплатить штраф…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 185 миллионов, если не ошибаюсь.
А. КОХ: В обмен на то, что те расскажет о коррупции, которую они осуществляли по всему миру. В том числе были переданы данные о российских чиновниках на эту тему. Насколько я помню, речь шла о чиновниках из управления делами президента, из ФСО, из МВД, по-моему. Американцы передали эту информацию нам. Здесь не нужно сомневаться – наша прокуратура на это никак не отреагировала. Но почему американцы сами не начали расследование? Закон американский требует этого.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно я вам этот вопрос адресую?
А. КОХ: Почему мне? Я же не американец. Вместо этого принимаются такие глупые законы, как «закон Магнитского». Кому он нужен? Что он добавляет? Ничего не понятно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Объясните тогда, пожалуйста, ваш взгляд на ситуацию.
А. КОХ: Мне кажется, они не хотят расследовать дела о коррупции в российской власти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему?
А. КОХ: А зачем им это нужно? Зачем им этот скандал?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А «закон Магнитского» – то не скандал?
А. КОХ: Нет. Они прекрасно знают, что он абсолютно безвреден и при этом имеет чрезвычайно громкий общественный резонанс. Поэтому он ничего не добавляет американцам. Более того, их следственные органы не подвигает к тому, чтобы заниматься расследованием, поиском имущества этих лиц, их счетов и так далее, потому что они все находятся не в американских банках и не на американской территории.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Поправьте меня, если у меня синдром теории заговора. Американские граждане, им так надоели российские оппозиционеры, им настолько не мешают российские коррупционеры, что они решили сделать бесполезное, даже вредное, по вашим словам, деяние, для того чтобы одних немножечко удалить, а другим не мешать.
А. КОХ: Я меньше всего хочу в этих софистических формулировках участвовать. Я написал то, что я написал. Мне добавить нечего. Я не собираюсь рассуждать за американскую администрацию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Давайте порассуждаем за нас с вами, за граждан России. История с Владимиром Кара-Мурзой в какой-то степени, с вашей точки зрения, служит подтверждением вашего тезиса, правильно?
А. КОХ: Например.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как вы ожидаете те самые пресловутые асимметричные ответы?
А. КОХ: Я уже написал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте все-таки попробуем обсудить. Когда это произойдет?
А. КОХ: Я не знаю, когда это произойдет. Теперь вы меня просите порассуждать за Кремль. Откуда я знаю? Может, это никогда не произойдет. Может быть, я чересчур осторожен или труслив.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Объясните мне, пожалуйста, еще одну вещь. Вы говорите, что американское законодательство обязано.
А. КОХ: Потому что налицо весь состав преступления по американским законам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Насколько мне известно, при наличии большого количества североамериканских штатов эти законы могут существенно различаться.
А. КОХ: Я не такой крупный специалист в американском законодательстве. Насколько я знаю, законодательство об отмывании денег носит федеральный характер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я попробую привести пример и задать вам вопрос в связи с этим примером. Насколько мне известно, после войны была попытка учинить достаточно громкий скандал по поводу того, что ряд американских фирм сотрудничали с Гитлером, в частности, использовали рабский труд узников концлагерей. Доказательства были по очень крупным концернам. Насколько мне известно, там имело место пресловутое досудебное соглашение, в результате которого многие организации поддержки бывших узников концлагерей получили большие деньги, и организации получили большие деньги. В общем, вся эта история была предана забвению, притом что до сих пор известны многие из этих корпораций. Можно провести параллель между этими историями?
А. КОХ: Нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Другая история.
А. КОХ: Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. просто никому не нужно расследование коррупции в России, пусть всё течет как течет.
А. КОХ: Вы за меня отвечаете и за меня же делаете выводы. Я утверждаю, что связи здесь нет ровно по другой причине. То расследование было в отношении американских компаний, а в данном случае речь идет не об американских гражданах. Второе – то расследование было по военным преступлениям, а сейчас речь идет об отмывании денег. Законодательство об отмывании денег в Америке появилось сравнительно недавно. Поэтому аналогии с послевоенной Америкой здесь неуместны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Принято. Вопрос следующий, возможно, даже в подтверждение вашей позиции. Мне не так давно рассказывал один мой приятель, американский журналист российского происхождения, что когда начала появляться информация о зарубежных счетах непоследних лиц российского государства, он пытался написать письмо в конгресс с предложением заняться этим делом конгрессу. Успеха особого не было.
А. КОХ: Почему этим должен заниматься парламент? Я не понимаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А кто этим должен заниматься?
А. КОХ: ФБР. Так же как у нас этим должен заниматься не парламент, а милиция. Кто у нас занимается поиском людей, которые отмывают деньги? Отнюдь не депутаты Государственной Думы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В общем, да. Но, с другой стороны, законотворцы могут как-то подхлестнуть эту ситуацию или нет?
А. КОХ: Наверное. Назначить парламентскую комиссию или еще что-то. Нужно обращаться в ФБР – почему вы не возбуждаете дело, почему не проводите расследование? Все данные, которые вам нужны, есть: номера счетов, имя, фамилия, отчество. Счета, как правило, долларовые. Значит, корсчета этих банков находятся в американских банках. Весь состав преступления налицо. Вместо этого весь этот кейс почему-то передается в русскую прокуратуру. А почему вы сами-то не проводите? Это преступление совершено фактически на американской территории.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я полагаю, что у вас есть ответ на этот вопрос.
А. КОХ: Не знаю. Вместо этого принимается какой-то бессмысленный «закон Магнитского». Зачем? Для чего? Для того чтобы спровоцировать Кремль на какие-то ответные шаги, которые в конечном итоге ударят по тем людям, которые, наоборот, хотят бороться с коррупцией.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Даже если предположить на секундочку, что конгресс или парламентская комиссия обратится, например, в ФБР с подобным заявлением, ведь понятно, что многие спецслужбы многих стран мира…
А. КОХ: Вам это понятно, мне это совершенно не понятно. Это всё из шпионских романов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему, с вашей точки зрения, этого не происходит, если это лежит на поверхности?
А. КОХ: Потому что американцы не хотят бороться с отмыванием денег, которое осуществляют русские чиновники. Кстати говоря, принятие «закона Магнитского» лишний раз это подтверждает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А тот факт, что многие представители либерально направленных российских кругов встретили с одобрением этот закон, это что, доказывает то, что они не соображают ничего?
А. КОХ: Среди либералов тоже есть люди небольшого ума.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это я понимаю.
А. КОХ: Как, впрочем, и среди консерваторов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Среди всех, наверное.
А. КОХ: Им этот шум нравится, то, что весь пар ушел в гудок, им нравится. Им кажется, что гудок – это самое главное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если всё так, как вы говорите, то чем вы объясните тот факт, что недавно съездила сенаторская группа в США, всячески позиционировала свою собственную позицию (извините за тавтологию) и вызвала в связи с этим даже письмо, достаточно жесткое письмо матери Сергея Магнитского Валентине Матвиенко.
А. КОХ: Мне ничего не известно про эту делегацию. А что я должен сказать по этому поводу? Представители верхней палаты российского парламента поехали в США. Ну и что?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Чтобы представить свой взгляд на ситуацию с Магнитским, чтобы переубедить, я ставлю кавычки.
А. КОХ: Совершенно очевидно, что верхняя палата еще более, чем нижняя, ангажирована Кремлем. Было бы удивительно, если бы они занимали какую-то отличительную от Кремля позицию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если это никак не затрагивает их, то чего они поперлись-то?
А. КОХ: Кого не затрагивает?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Российский истеблишмент.
А. КОХ: Какой-то моральный урон этот закон имеет. Ну, поперлись, им велели – они поперлись. Они же люди несвободные.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это так. Там прозвучали обвинения в адрес самого Магнитского. Получается, что все-таки с какой-то, может быть, репутационной точки зрения это небезразлично?
А. КОХ: Я еще раз говорю, нужно здесь смотреть на ситуацию трезво и считать баланс. Что мы выиграем в результате принятия этого закона? Да, Кремлю будет нанесен некий моральный урон, даже не Кремлю, а властному истеблишменту. Будем сказано: вот у вас мучают людей, люди, которые их мучают, мучают не из любви к искусству, а потому что они на этом деньги зарабатывают, эти деньги они прячут в наших банках, и поэтому мы будем эти деньги арестовывать. Ну да. Это в плюс мы записываем. Реально этим людям ничего не грозит, реально никаких полномочий американская администрация от этого закона не приобретает. А что мы получаем в минус? В минус мы получаем позицию Кремля, который теперь уже вынужден как-то реагировать на это. Принимать симметричный закон бессмысленно, потому что американские коррупционеры не держат в Сбербанке счетов и не покупают здесь недвижимость, не учат здесь детей и так далее, даже не знают, где Россия расположена. Ответ может быть только асимметричным, как всегда – я не могу выпороть чужих, буду пороть своих. Вот в результате те люди, которые всеми фибрами поддерживают такого рода закона, они больше всех и пострадают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В одном из пунктов вашего поста как раз по поводу того, что коррупционеры, как правило, не держат своих денег в американских банках.
А. КОХ: Там немножко сложнее, это я просто для краткости написал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста.
А. КОХ: Я попытаюсь объяснить. Даже если они держат своих деньги в счетах не американских банков, то если это долларовые счета, а это, как правило, долларовые счета, то они открываются на корсчетах американских банков. И поэтому американская администрация, спецслужбы – я в данном случае выдвигаю предположение, – мне кажется, что так же, как и наши спецслужбы относительно корсчетов в русских банках, американские спецслужбы обладают информацией, кто держит деньги на корсчетах в американских банках. И этого достаточно, чтобы начать расследование в отношении лиц, которые точно не могут иметь легальных доходов, кроме как зарплаты как госслужащие. А при этом если эти суммы сильно отличаются от их годовых зарплат, то они должны вызвать интерес у ФБР. Потому что ФБР обязан такого рода расследования проводить в отношении отмывания денег. Вот и всё.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В одном из комментариев ваш респондент пишет, что американцам выгоден Путин. Я думаю, речь идет не о Путине как о фигуре, а о всей системе. С вашей точки зрения, это так или нет?
А. КОХ: Что?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что американцам выгодна сегодняшняя российская система.
А. КОХ: Не знаю. Мне трудно судить. Я же не американец, я не американский президент и не госсекретарь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, удобна, не мешает. Еще не понятно, что с собой может принести новая система.
А. КОХ: Мой опыт наблюдения за американской администрацией показывает, что, в принципе, они достаточно сдержанно относятся к любой русской администрацию. Была горбачевская администрация, которую все внутри страны называли проамериканской – американцы лоб не расшибли, помогая Горбачеву, довели ситуацию до того, что он потерял власть. Хотя если бы они ему помогали реально финансово, то, может быть, он как раз и сохранил бы свою власть в стране и Советский Союз не развалился бы. Ну, допустим, они были сдержанны по отношению к Горбачеву. Но они не ломанулись помогать Ельцину. Поэтому они и Путина достаточно сдержанно принимают. У меня нет претензий, ради бога, они нигде не присягали помогать России. Что, мы инвалиды какие-то, чтобы нам помогать? Но так, чтобы испытывать какие-то эмоции… Я так понимаю, что американцы относятся к России достаточно сдержанно. Я понимаю, что это не укладывается в наше представление о нашем месте в мире. Я дам простой пример, что российская экономика примерно в 10 раз меньше американской. Для примера: в 10 раз меньше российской экономики экономика Чехии. Как много Чехия занимает в голове у Кремля, чтобы думать о ней?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В 68 году занимала весьма.
А. КОХ: 68-й год когда был?.. Тогда была, кстати, Чехословакия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вам Игорь пишет: «Этот закон, кроме финансов, еще преследует цель объявить на весь мир имена преступников, персон нон-грата конкретно из неадекватной России».
А. КОХ: И что? Вот если бы мне, например, сообщили, что мне запрещен въезд в какой-нибудь Свазиленд, как бы сильно это изменило мое представление о мире?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Свазиленд и США…
А. КОХ: Я уверен, что из «списка Магнитского» никто ни разу не был в США.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. и не надо, зелен виноград.
А. КОХ: Я думаю, что для них существенно серьезнее был бы ущерб, если речь шла о Шенгене.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Насколько я понимаю, сейчас идут разговоры и на эту тему. Не так давно, если вы обратили внимание, в Европе на обсуждении именно этой темы появился один из фигурантов всей этой истории.
А. КОХ: Евросоюз настолько тяжелая организация по принятию решений, там же консенсусом всё принимается. Достаточно кому-нибудь быть против – и ничего не случится. Поэтому я думаю, что там будут какие-то паллиативы, найдутся люди, которые будут говорить, что нельзя людей до суда признавать преступниками и так далее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Несколько недель назад здесь же, в эфире «Эхо Москвы» обсуждался как раз «закон Магнитского», и в числе собеседников был адвокат Генри Резник, который сообщил, что, с его точки зрения, симметричным ответом была бы подача в суд одного из фигурантов этого списка. И я бы, говорит, с интересом посмотрел за этим судебным процессом.
А. КОХ: На кого в суд?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В суд на американскую администрацию.
А. КОХ: В какой суд, в нью-йоркский?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В Страшный, наверное. Может, нью-йоркский.
А. КОХ: Это довольно странная история. Насколько я понимаю, Америка обладает неким государственным суверенитетом, нет? Или только Россия им обладает? Судить американское государство иностранцам – довольно забавная история. Так же как если бы какой-нибудь американец в суд на российское государство подаст. В какой суд он будет подавать?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В Страшный, я вам предложила.
А. КОХ: В Московский к Егоровой? Wellcome. Мне бы даже не интересно было на нем присутствовать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Алекс пишет: «Список Магнитского» используется на данный момент как инструмент шантажа. Нужно более внимательно в ближайшее время смотреть на решения Путина на международной арене. Думаю, он проколется». Уже была такая версия, что «список Магнитского» нужен исключительно для того, чтобы его отмену на что-нибудь обменять. Как вы считаете?
А. КОХ: Мне трудно судить. Мне кажется, по психотипу Путин – человек, которого не так просто шантажировать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но в этой ситуации самое простое было бы сказать – ну и плевать нам на ваш «список Магнитского», всё у нас в порядке.
А. КОХ: Пока реакция именно такая де-факто.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тот факт, что сенаторы все-таки поехали поговорить за этот список, как говорят у нас в Одессе, это доказывает, что это не совсем так.
А. КОХ: Хорошо, значит, вы правы, и это сильно беспокоит Кремль, он будет предпринимать некие шаги. Как я уже говорил, скорее всего асимметричные. Мы этого хотим?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы мне задаете этот вопрос? Вы хотите, чтобы я думала за кого?
А. КОХ: Вы же хотите, чтобы я за всех думал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вы же умный, вы три «Ящика водки» написали.
А. КОХ: Не три, а четыре.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тем более. Я напомню, что в нашей студии Альфред Кох. Мы говорим о бесполезности и вредности «закона Магнитского» и продолжим это делать через пару минут.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор в студии «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Мой собеседник – Альфред Кох. Говорим мы о бессмысленности и вредности «закона Магнитского». Елена вам пишет: «Они не объявляют преступниками, а ограждают себя от нечистот». Я от многих слышала такую мысль – мы не хотим, чтобы эти люди к нам приезжали, вот мы им и запретили въезд. Имеют право?
А. КОХ: Безусловно. Я же не отрицаю, что американский конгресс может принять такой закон. Я просто хочу понять, для чего он его принимает. Оградить себя от приезда нежелательных лиц американцы могут и без этого, как, в частности, они не пускают без объяснения причин на свою территорию Иосифа Давыдовича Кобзона, например, и массу других лиц, или Олега Дерипаску они долгое время не пускали, не знаю, сейчас пускают или нет. Просто без объяснения причин. Нет, и всё, по-нашему мнению, они связаны с организованной преступностью. На это мнение ни в суд не подашь, ничего. Потому что они заранее себе отговорили право не пускать на американскую территорию без объяснения причин. Более того, такое право есть у всех: у Германии, у России, у Индии и так далее. В этом смысле американцы себя могут оградить просто…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Без понтов.
А. КОХ: Да, без понтов, написать такой список, разослать его во все иммиграционные пункты, где проверяют паспорта – и всё, этих людей не пустят. Более того, разослать их в консульские службы посольств, в консульства США. Этим людям не выдадут визу. И всё.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Многие говорят о том, в частности, когда речь заходит о деле Магнитского, то речь идет о системе. Поскольку речь шла об астрономических суммах, с точки зрения простого российского обывателя…
А. КОХ: Я не знаю, о каких суммах там шла речь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Там были феерические суммы, с большим количеством нулей, которые Магнитский пытался спасти, а его противники и коррупционеры…
А. КОХ: Его убийцы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Его убийцы пытались увести. И очень часто слышится, что, дескать, вся эта система работала не просто так, а при попустительстве самых верхних чинов российского государства. Вопрос понятен?
А. КОХ: С таким же успехом можно сказать, что эта система работала при полном попустительстве американской финансовой системы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тоже можно сказать. Ведь расчет-то шел в долларах.
А. КОХ: Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это логично.
А. КОХ: Я много занимаюсь бизнесом, в том числе и на Западе. В каком-нибудь даже маленьком кипрском банке платежку не проведешь без контракта, без объяснения причин для чего, без объяснения, откуда ты взял деньги, для того чтобы заплатить. Всю душу вынут в банке, для того чтобы две платежки провести. Кипы бумаг для каждой транзакции нужно подготовить. Тут миллионы туда-сюда гуляют через американские корсчета, и никто не интересуется, откуда эти бабки взялись. Это чье попустительство – Кремля или Федеральной резервной системы, которая инициирует в конгрессе бесконечные законы о борьбе с отмыванием денег? И они эти законы никак не применяют в отношении, допустим, русских коррупционеров. Применяйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Может, им выгодно?
А. КОХ: Не знаю. Может, им выгодно, чтобы через их корсчета миллиарды проходили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я об этом и говорю. Как сказала Маргарита, выключая газ в одной коммунальной квартире: «Обе вы хороши». Так?
А. КОХ: Не знаю. Не суди, да не судим будешь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да ладно вам, оппозиционеров вы судите.
А. КОХ: И нисколечко не сужу. Я просто сожалею, что эти люди, видимо, пострадают первыми и последними от этого закона.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Достаточно часто тот же «закон Магнитского» увязывают так или иначе с поправкой Джексона-Вэника, общего у них понятно что…
А. КОХ: Нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это ограничения, принятые одним государством в отношении другого, потому что речь идет об ущемлении чьих-то прав.
А. КОХ: В случае с «законом Магнитского» никакого ограничения в отношении государства не принято. В отношении конкретных лиц. Поэтому, конечно, это не антироссийский закон.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, это никак увязывать друг с дружкой нельзя.
А. КОХ: Мне кажется, да. Я хочу сказать, что в «законе Магнитского», как и в законе Джексона-Вэника, который, кстати, ни одного дня не работал, потому что каждый год президент США, кем бы он ни был, накладывал на него вето. В этом присутствует некий американоцентризм. Когда американцы думают, что на Америке сошелся свет клином, какая-нибудь налоговая инспектор Степанова, она спит и видит въезжать в США свободно, а если ей запретят въезд, то она завтра расстроится и умрет от горя. Это не так, мир значительно больше, чем США. Я думаю, что большого урона они этим людям запретом на въезд в США не нанесут. Я сомневаюсь сильно, что кто-нибудь из них был в США. Можно посмотреть процент российских граждан, которые были в США. Я думаю, он вряд ли сильно отличается от одного процента.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста. Сенатор Кардин, который был инициатором всей этой истории, он не производит впечатление человека неадекватного, с точки зрения мозгов.
А. КОХ: Нет, поймите меня правильно, я же сейчас не пытаюсь критиковать США. Это их суверенное право – принимать законы. Допустим, они хотят принять этот закон, пусть даже из чисто пропагандистских целей. Нет проблем. Я категорически приветствую любое публичное осуждение российской коррупции. Я просто сейчас говорю, чтобы мы с этим законом не связывали каких-то очень серьезных последствий для нашей властной элиты и для коррумпированной ее части. Более того, чтобы мы готовились к тому, что на втором шаге этот закон ударит по многим из нас в виде так называемого симметричного ответа, который уже анонсирован. И если мы готовы заплатить эту цену за пропагандистский эффект, который преследует конгресс США, то так тому и быть. А если не готовы, то нужно хотя бы перестать радоваться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Объясните все-таки, пожалуйста. США принимают, с вашей точки зрения, бесполезный и вредный закон, я бы сказала помягче в вашей транскрипции – формальный, галочка, т.е. они прокукарекали, а там хоть не расцветай, правильно?
А. КОХ: Я еще раз говорю, для американцев этот закон, может, даже и полезный, потому что он дает знак американскому обществу…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы против коррупции.
А. КОХ: Да. Мы говорим, полезен ли для России этот закон. Я понимаю, что американские конгрессмены не должны озабочиваться проблемами России, это наша забота. Поэтому я удивляюсь восторгу наших оппозиционеров по поводу этого закона. Я не понимаю, какую пользу России он приносит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли предположить, что следующий возможный фигурант в следующем возможном деле Магнитского, прежде чем совершить какие-то акции, подумает: а вот я собрался дочку отправить в Нью-Йорк учиться или в Хартфорд…
А. КОХ: Хартфорд – это что такое?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Йельский университет. Или маму на лечение, или жену на шопинг. А вот не пройдет. Смешные аргументы, да?
А. КОХ: На шопинг обычно в Италию отправляют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В Америку тоже.
А. КОХ: Я в этом не очень разбираюсь, просто на билетах, наверное, больше потеряешь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не факт. «После США этих гадов никто к себе не пустит, разве что Северная Корея и Лукашенко», – пишет один и наших слушателей. Вы уже выразили сомнения по этому поводу, вы уже сказали, что про Евросоюз вы бы так не стали думать.
А. КОХ: Я не знаю, мне трудно судить, как там в Евросоюзе это делается. Но стоит человеку попасть в компьютер – нас всех пугают компьютером, – как тебе закроют въезд вообще – и в Европу, и в Англию, и в США, и так далее. Поэтому попадание этих людей в компьютер, без всяких законов, означает и запрет на въезд в Шенген. Это еще раз дает мне основания говорить, что этот закон ничего не добавляет, он накладывается на уже существующие властные полномочия, которые позволяют ограничить этим людям въезд во все развитые страны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Посмотрите, еще одна история. В Европе существует Европейский суд по правам человека, Страсбург. Существуют решения этого Страсбургского суда. Я специально задавала вопросы нашим юристам. Смысл решений ЕСПЧ сводится к тому, что права имярека были нарушены, ЕСПЧ требует компенсацию, во-первых, за эти нарушенные права, второй там есть пункт – отыграть незаконное решение. Как показывает статистика и опыт, в плане денег…
А. КОХ: Вы к чему клоните? Что можно ли обжаловать этот закон в Европейском суде по правам человека?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, я совсем к другому клоню. Я клоню к тому, что не могут по тем или иным причинам, существенным в финансовом отношении, найти другого способа борьбы с российской коррупцией и выбрали единственный.
А. КОХ: А причем тут ЕСПЧ?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Притом что решение ЕСПЧ по части денег выполняются, компенсации платят. Но получается, что государство российское откупается от ЕСПЧ за свое право принимать беззаконные решения, нарушать чьи-то права. Понимаете о чем я?
А. КОХ: Нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Смотрите, Дмитрий задает вопрос: «Кто должен бороться с нашей коррупцией? Басманное правосудие?» Вопрос риторический, конечно, но тем не менее.
А. КОХ: Кто должен бороться с нашей коррупцией? Я бы так вопрос не ставил. С нашей коррупцией нужно бороться нашим правоохранительным органам, судебным, всему обществу с ней надо бороться. Если эта коррупция приобретает уже международный масштаб, то с ней должны бороться все страны, которые так или иначе участвуют в этих коррупционных схемах. Если в этом задействованы американские банки, если в этом задействованы какие-то фирмы, которые так или иначе подконтрольны законодательству Великобритании и юрисдикции Великобритании, если в этом задействованы юристы из Швейцарии, если в этом задействованы некие управляющие менеджеры из Кипра, то это проблема международная, это нельзя назвать российской коррупцией. Все эти люди в этой коррупции задействованы. И поэтому нужно, извиняюсь, всем вместе бороться с ней в английских судах, в кипрских судах, в швейцарских судах. Америка же добилась сотрудничества Швейцарии в деле коррупции в объединенном швейцарском банке, и Германия добилась от Швейцарии сотрудничества в отношении тех немцев, которые держат на швейцарских счетах деньги и уклоняются от уплаты налогов в Германии. Поэтому то же самое можно делать и с российской коррупцией. Я еще раз утверждаю, она уже перестала быть российской, она уже давно международная.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Когда я читала те материалы, которые были опубликованы в «Ведомостях» по поводу «Даймлер Бенц» и всего этого коррупционного дела, очередной раз волосы вставали дыбом.
А. КОХ: Я еще раз говорю, в отношении «Даймлер Бенц» – это классический пример довольно странной ситуации. Дело в том, что это такое же русское преступление, как американское.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я с вами согласна.
А. КОХ: И американцы делают удивленное лицо и говорят: «А почему русские его не расследуют?» А почему вы его не расследуете?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тоже верно. Скажем так, в американской прессе это в тех же масштабах публиковалось?
А. КОХ: Более того, это такое же преступление, как и немецкое преступление. И Германия тоже никого расследования не проводит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В тех же масштабах публиковалось там? В читаемых газетах?
А. КОХ: В общем, да. Насколько я помню, материалы были и в «Нью-Йорк Таймс» по этому поводу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте не будем сейчас отвечать за американцев, давайте поговорим о нас с вами, о стране, в которой мы с вами живем.
А. КОХ: Вы меня спросили – там это было освещено? Я вам говорю. И вы тут же мне говорите – не надо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Продолжим разговор. Каждый пользователь Интернета может всю эту информацию посмотреть – с цифрами, с информацией о датах перечисления. Серьезная история. И государство не считает нужным отвечать на такого рода обвинения.
А. КОХ: Вы меня спрашиваете?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вас это не удивляет? Вас это не возмущает?
А. КОХ: Наше нынешнее уже 12 лет не снисходит до объяснения своих действий. Мне кажется, что нынешний властный концепт предусматривает отсутствие необходимости объясняться перед народом. Они не объяснялись за «Норд-Ост», они не объяснялись за Беслан, они не объяснялись за многие вещи, которые они сделали. Зачем же они будут объясняться по делу Магнитского?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пришло несколько сообщений по поводу того, что после США «закон Магнитского» Евросоюз все-таки примет, здесь можно не сомневаться. Вы сомневаетесь, я правильно понимаю?
А. КОХ: Да ради бога. Ну примет. И что? Что это добавит к их полномочиям? У них и так есть право не пускать этих людей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Демонстрация, что мы не просто не пускаем…
А. КОХ: Хорошо, уже продемонстрировали. Всё?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Видимо, да.
А. КОХ: Ура. Гора родила мышь, как говорится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы все-таки жестокий человек.
А. КОХ: Я жестокий человек?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дело в том, что этот закон обяжет США не впускать этих людей, именно обяжет. А как вы считаете, этот список будет расширяться?
А. КОХ: Послушайте, я думаю, у меня есть серьезные основания считать, что без всяких законов в каждом посольстве лежат списки лиц, которые никогда, ни при каких обстоятельствах не получат американскую визу. И этот список значительно шире, чем список Магнитского.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Среди них есть депутаты Госдумы?
А. КОХ: Думаю, что да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Среди них есть российские сенаторы?
А. КОХ: Думаю, что да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Среди них есть государственные министры РФ?
А. КОХ: Не думаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: С министрами вы уже осторожнее.
А. КОХ: Из тех министров, которые мне сейчас приходят на память, я не связываю какие-то серьезные проблемы по связям с криминалом, торговлей наркотиками или проституцией.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если вы говорите, что в процессе расследования коррупционной активности «Даймлер Бенц» было достигнуто досудебное соглашение у американцев, это всё равно означает, что вторую сторону они должны расследовать? Если есть соглашение о признании вины.
А. КОХ: Выведен из-под наказания собственно «Даймлер Бенц». Те, кто они давали, насколько я понимаю, не выведены из-под наказания.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это согласно закону, да?
А. КОХ: Конечно. Если взяткодатель пришел и рассказал милиционеру о том, что он дал взятку, то тот, кому он дал, садится в тюрьму, а тот, который пришел и заявил об этом, конечно, не садится никуда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: После событий весны 2012 года достаточно часто, в том числе из уст руководителя московской Хельсинской группы Людмилы Алексеевой, звучала мысль о том, что именами авторов каких-то законопроектов, с ее точки зрения, следует пополнить список Магнитского. Как вы считаете, если этот проект будет осуществлен, т.е. если она направит такого рода корреспонденцию, ее ждет успех или нет?
А. КОХ: Я не понимаю, о чем идет речь. Я не так хорошо знаком с деятельностью госпожи Алексеевой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Например, закон о митингах, закон об НКО.
А. КОХ: Я не хочу сейчас вдаваться в частности, анализировать мнение г-жи Алексеевой, оно у нее очень странное и не всегда мне нравится. Ее бесконечные попытки наладить диалог с теми, кто никакого диалога не хочет, крайне удивительны. Я хотел сказать другое. Мне кажется, Запад вообще неправильно себя позиционирует по отношению к России и ведет себя по отношению к России. Я могу вам объяснить, почему я так считаю. Я считаю, для того чтобы бороться с российской коррупцией, с отсутствием гражданских свобод, с подавлением инакомыслия, с басманным правосудием, с убийствами людей в тюрьмах, зонах и так далее…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: С отсутствием выборов.
А. КОХ: Да. Самая неправильная и самая конфронтационная, самая деструктивная политика, которую можно проводить, это политика отталкивания России. Потому что если Россию оттолкнуть, то она оттолкнется. Вы поймите, она же не в безвоздушное пространство улетит, она к кому-нибудь прислонится. И там есть к кому прислониться. К странам, которые отнюдь не являются идеалами демократии и прочее. И уже сейчас звучат голоса о том, что китайская модель намного более адекватна российским реалиям, чем западная и так далее.
Мне кажется, что позиция Запада, который уже 20 лет совершает эту ошибку, может быть, уже даже 25, начиная с момента прихода к власти Горбачева, она должна, наоборот, состоять в попытке интегрировать Россию. Путин постоянно говорит о том, что давайте безвизовый въезд, примите нас в эти международные границы… Мне кажется, Запад должен идти на это. Потому что он тогда абсорбирует Россию, она станет частью Запада и будет, как бы ни страшно это звучало для русских патриотов, делегирует часть своего суверенитета в западные институты.
И тогда эти русские коррупционеры будут подсудны западным судам, тогда эти самые законы российские, они перестанут работать и будут отменяться, допустим, более мощными законами, принятыми Европейским парламентом, если пофантазировать и представить, что Россия стала частью ЕС. И так далее. И тогда у нас будут нормальные выборы, нормальные законы о СМИ, об антимонопольной деятельности и прочее. И государство само будет ограничено в своих правах. Вместо этого, вместо того чтобы Россию абсорбировать в себя, сделать своей частью и тем самым сдемократизировать ее, Запад ее отталкивает, тем самым провоцирует ее на ужесточение режима, на воспроизведение опять сталинской модели.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы изложили очень радужную перспективу.
А. КОХ: Которой уже можно было бы наслаждаться 20 лет, если бы либо к позднему Горбачеву, либо к раннему Ельцину была протянута эта рука. Я недавно разговаривал с Андреем Козыревым, который был министром иностранных дел в правительстве Ельцина, он как раз рассказывал, что он как об стенку горох бился. Бесполезно. Не видел понимания. Мне кажется, это отсутствие реального взгляда на перспективу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот когда Путин говорит – давайте интегрироваться, давайте интегрироваться, он сам-то наверняка в курсе.
А. КОХ: Какая разница, какую фигу в кармане держит Путин. Если он готов это сделать, это нужно делать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А он готов? Или он только говорит?
А. КОХ: На сегодняшний день с нашей стороны нет никаких препятствий, для того чтобы подписать бумагу о безвизовом въезде. И все ограничения есть только со стороны Европы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: От меня требуют с ножом к горлу задать вам вопрос: «В чем личная корысть Коха в неприятии «закона Магнитского»?» Ну-ка расскажите нам немедленно.
А. КОХ: В чем моя личная корысть? Нет у меня никакой корысти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Правда нет?
А. КОХ: Абсолютно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Видите, я спросила. Он говорит, что нет.
А. КОХ: У меня есть американская виза, я, видимо, в сентябре туда поеду.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы же говорите, что аннулировать могут в любой момент.
А. КОХ: Это могли сделать и до того, как этот закон приняли. Никаких дел против меня не возбуждено нигде – ни в Америке, ни еще где-нибудь. Поэтому какая моя личная корысть? Я просто беспокоюсь за тех людей, которые уже начали страдать, например, тот же самый Кара-Мурза.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Уважаемый г-н Кох, вы не понимаете. «Закон Магнитского» – это как пощечина, это не больно, но очень обидно».
А. КОХ: Правильно. Но в обмен на эту пощечину, которая не больная, но обидная, будут больные удары кинжалом в сердце. Те, кто готовы за эту пощечину получить кинжал в сердце, честь им и хвала. Но я считаю, что это неэквивалентный обмен. Причем в сердце ударят не тех, кто нанес пощечину, а других, которые будут под рукой в этот момент.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Не кажется ли вам, что максимальную реакцию вызывает явное беспокойство РФ по поводу этого закона? Создается впечатление, что им вовсе не так безразлично принятие этого закона, как о том говорите вы».
А. КОХ: Это уже какая-то интеллигентская рефлексия: они притворяются, что им не страшно, а им на самом деле страшно… Я не знаю, как это комментировать. Сон про не сон какой-то.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Про американоцентризм, как вы сказали…
А. КОХ: Американцы сами знают, что они страдают этой болезнью.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Америка – это одна из тех стран, в которой существует с немалым бюджетом институт поддержки демократии во всем мире. Многие говорят, что это инструмент насаждения американского влияния во всем мире. В связи с этим некоторые наши слушатели считают, что как раз и должна была Америка именно так и поступить и совершить некий, возможно, орнаментальный, но демонстративный шаг.
А. КОХ: Я еще раз говорю, я ни в коей мере не пытаюсь осудить США. С их позиции, они принимают достаточно эффектный, красивый и элегантный закон, который подчеркивает их приверженность демократии, правам человека, указывает на специфические особенности российского государства, указывает конкретных лиц и так далее. У меня нет никаких претензий к Америке. Я просто говорю, что этот закон, может оказаться так, что будет вреден прежде всего для тех людей, которые оппонируют сегодня власти, причем российских граждан. Если меня попытаются опровергнуть вот на этой моей поляне, то я готов пополемизировать. А спорить о том, имеют ли право американцы принять этот закон… Конечно, имеют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Опровергать или подтверждать ваши тезисы на этой поляне можно будет в перспективе.
А. КОХ: Почему в перспективе? Я же отозвался на стенания Немцова относительно увольнения Кара-Мурзы. Это уже никакая не перспектива, это уже данность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Руководство пресс-службы RTVi уже сообщило, что, мол, никто никого не увольнял. Если бы не было этого поста Немцова, то вы не сочли бы этот закон вредным?
А. КОХ: Я свое мнение об этом посте Борису Ефимовичу высказывал в личной беседе. И если бы этого его поста не было, я бы, наверное, тогда и не разразился ответным публичным постом в FaceBook'е.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Остается надеяться, что ваши пессимистические прогнозы в отношении судеб людей, которые могут пострадать от «закона Магнитского», что эти прогнозы, дай бог, не сбудутся.
А. КОХ: В таком случае сыграли 0:0.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в эфире «Эхо Москвы» и телеканала RTVi Альфред Кох. Я благодарю всех, кто был с нами в это время. Спасибо.